Без Гангутов

Оптимальносоздать мелкосидящий корабль с 10" поясом, паровой машиной и 2башнями Гангутовскими.......
в общем нечто вроде 2х3 12"/52, 8х102/60, 17 узлов, дальность плавания 2000,12 иль/узлов

Отлично! И ввести в строй парочку за годик до войны, а еще парочку иметь в постройке(если денюжки найдутся). Задачи в отличие от Гангутов с Измаилами понятны-оборона МАП и по возможности поддержка приморского фланга армии. Интересно какое соотношение по цене будет с дредноутами и надо ли так вкладыватся в судостроение.

cobra пишет:

я то все таки предлагаю вместо Гангутов Скворцоидов построить типа МЦМ-вских "Наваринов"

ну это как раз нормально. более простые ,но таки полноценные дредоуты.кторые можно не толко для боя на цмап использовать

Игорь пишет:

а еще парочку иметь в постройке(если денюжки найдутся)

а вам что до этих денежек? чтоб у армейцев больше мертвым грузом на счетах лежало?

Игорь пишет:

надо ли так вкладыватся в судостроение.

надо. нужно осваивать производство новых 12-дм пушек.крупповской брони.

Sergey-M пишет:

Триффид пишет:

цитата:
Ну и как эти войска к Петербургу попадут оттуда — через Карельский перешеек???

а что такого страшного?

400-500 км по сильнопересечённой местности с большим количеством рек и болот — это полный песец (если, как говорилось, точка высадки западнее Гельсингфорса). Притом никто не мешает таки построить хотя бы полевые укрепления к примеру по линии Выборг — Иматра. Местность в тех краях для наступления — кошмар полный. Ну и собственно Гельсингфорс и Выборг укреплены вроде...

Да, коллеги, напомните, плз — чьи на этот момент Аланды? Потому как если наши — о высадке на Ю-З Финляндии можно забыть.

cobra пишет:

в общем нечто вроде 2х3 12"/52, 8х102/60, 17 узлов, дальность плавания 2000,12 иль/узлов

А почему не 2214"? При превосходстве противника в количестве стволов желательно иметь превосходство хотя бы в качестве.

Sergey-M пишет:

ну это как раз нормально. более простые ,но таки полноценные дредоуты.кторые можно не толко для боя на цмап использовать

Ну и где их можно использовать, кроме обороны МАП, при абсолютном перевесе противника?

Триффид пишет:

почему не 2214"?

Потому, что таких во время иппотетической закладки "броненосцев" ещё никто не делает, а в Российской империи с хайтеком и вовсе довольно бедно.

Триффид пишет:

Ну и где их можно использовать, кроме обороны МАП, при абсолютном перевесе противника?

Скростишка достаточная,можно и в рейды посылать. ОТ основных сил ГЗФ-уйдут,от линейных кресеров-отобьются. После войны-как будет политическая обстановка,есть возможность перевода на другой ТВД.

Триффид пишет:

Потому как если наши — о высадке на Ю-З Финляндии можно забыть.

Наши.но демилитаризованы.

Триффид пишет:

Ну и собственно Гельсингфорс и Выборг укреплены вроде...

Выборг-да, гельсинфорсс моря точно,с суши-хз.

Триффид пишет:

Местность в тех краях для наступления — кошмар полный

особенно когда противостяших войск мало и население у них в тылу партизанит...

Линейный корабль тип "Наварин"

cobra пишет:

Оптимальносоздать мелкосидящий корабль с 10" поясом, паровой машиной и 2башнями Гангутовскими.......
в общем нечто вроде 2х3 12"/52, 8х102/60, 17 узлов, дальность плавания 2000,12 иль/узлов

10кт как минимум. Два вместо Севы, смысл есть только как в дополнение к ЛК , а не вместо.

altair пишет:

10кт как минимум.

Щаз 15кТ (мелкосидящий блин). Так что два за один не будет.

Я че спорю? все равно без такого кораблика как МЦМ-ский Наварин будет грустно...........

Да если кто не понял вооружение 4х2 305/52

cobra пишет:

в общем если подумать, то новое издание броненосца для обороны МАПов в общемто то что доктор проописал....... Но 14" нах не нужны.....

Оптимальносоздать мелкосидящий корабль с 10" поясом, паровой машиной и 2башнями Гангутовскими.......

А зачем мелкосидящий "с 10" поясом, паровой машиной"?

Есть реальные "севастополи", которые вполне смогут воспрепятствовать тралению средней, наиболее удалённой от береговых батарей, части ЦМАП даже если тральщики будут прикрывать дредноуты флота Открытого моря.

Хотя, конечно, и 14" батарей для такой задачи более чем достаточно.

Good пишет:

Хотя, конечно, и 14" батарей для такой задачи более чем достаточно.

Ну когда они еще будут...

cobra пишет:

с опорой на береговую оборону противнику можно создать огромную массу проблем......

Десяток ПЛ создаст их больше.

cobra пишет:

Так что в целом нормально вести сражение можно....

Примерами из практики не поделитесь?

cobra пишет:

В общем че хочет Димя так не понял, кроме того что из флотофобских соображений прихватить заводы морведа и развалить их, других позитивных идей в пинципе не наблюдается...

Я хочу вместо бесполезных ЛК, в РИ ПМВ сохранявших нейтралитет, получить ЖДА, которая в ПМВ будет активно участвовать в качестве АРГК. Плюс БП и наработки по преодолению полевой обороны (глядишь и до аналога рено фт и танкеток додумаются, царь-танк-то под огнём корабельной артиллерии точно не жилец), но приятные мелочи. На уровне 50254-356, 100120-130, 50*120-203 старых вполне реально. Как раз в силу того, что средства и заводы отжали у моряков и при малейшей попытке нецелевого использования те поднимут хай.

cobra пишет:

с моей точки зрения несомненным позитивом было бы вооружение корпуусов корпусным артполком к 1914-му, несомненная альтпозитива... в дивизиях добавить 4-х орудийную батарею из 122 мм гаубиц, и что интересное вся матчасть в ОСНОВНОМ в наличии есть. Надо было только озаботится.

Для этого требуется сущая мелочь — попаданец с послезнанием. Т.к. на тот момент не то что необходимость — полезность тяжелой артиллерии в полевом бою — крайне сомнительна.

Возражения противников тяжелой артиллерии заключались в следующем. Могущество отдельного снаряда крупного калибра, несомненно, выше, чем отдельного снаряда меньшего калибра, но во время войны важен не отдельный снаряд, а общий вес всех израсходованных снарядов и их общее действие; вопрос заключается в том, что действительнее: десять снарядов по 5 кг или один в 50 кг. На полях Маньчжурии, Балкан и Трансвааля выяснилась несостоятельность снарядов крупного калибра при действии по полевым окопам; этот результат нетрудно было предвидеть, так как нет надобности в снаряде весом в 30–40 кг, чтобы пробить бруствер окопа; для этого достаточен снаряд самого небольшого калибра; между тем для одного удачного попадания вследствие рассеивания нужно израсходовать большое число крупных снарядов, и зарядные ящики очень быстро опустошатся. Поступать так — значит стрелять из пушек по воробьям и то с большим шансом промахнуться. Остается моральное действие крупных снарядов, но к нему люди привыкают. При этом ссылались на Куропаткина, начальника штаба Скобелева под Плевной, который, констатируя недействительность огня тяжелой артиллерии по турецким окопам, писал:
«Материальное действие было равно нулю, зато моральный эффект был превосходен... для турок, убедившихся в нашем бессилии, и губителен для русской армии».

http://militera.lib.ru/science/herr_fg/01.html

Собственно, немцы считали примерно то же самое, но тут очередной минус на минус:

Развитие наших оборонительных сооружений на северо-востоке с их задерживающими фортами и непрерывными укрепленными завесами, на которые неизбежно должна натолкнуться значительная часть германских армий с самого начала военных действий, вынуждало германцев располагать для их атаки значительной тяжелой артиллерией. Но ввиду стремления германцев придать войне насколько возможно быстрый и наступательный характер, им пришлось сделать тяжелую артиллерию достаточно подвижной для того, чтобы она могла следовать непосредственно за полевыми войсками и без промедления предпринимать атаки наших укреплений.
Эта тяжелая полевая артиллерия состояла из:
— гаубиц среднего и крупного калибра (15 см и 21 см ) для разрушения укреплений;
— длинных дальнобойных пушек среднего калибра [14] (10,5 см и 13 см ) для дополнения на больших дистанциях разрушительного действия гаубиц.
Но можно сразу заметить, что эти орудия могли иметь и другое применение.
Германское командование было убеждено, что пехота не сможет продвигаться под современным огнем, в частности, под огнем артиллерии; оно поэтому считало необходимым начинать бой систематической борьбой с артиллерией противника, борьбой, отделяющейся по времени от боя пехоты. Последние опытные стрельбы новой тяжелой артиллерии в Торне и на Ванском полигоне показали, что тяжелая гаубица особенно пригодна для этой артиллерийской борьбы{7}. Ген. фон-Дулитц, главный инспектор пешей артиллерии, [quote]на основании этих опытов пришел к заключению о возможности использовать эту артиллерию в чисто полевом бою

и о необходимости возложить на нее ведение артиллерийской борьбы. Однако полагали, что ее роль этим не ограничится: с момента своего появления она будет применяться для решения всех встречающихся задач. Таким образом, роль тяжелой артиллерии в бою стала признаваться основной.

[/quote]

Т.е. сначала сделали подвижную тяжелую артиллерию для прорыва укреплений, а уже потом обнаружили, что это и в целом вещь полезная. Французы быстро наступать сквозь укрепрайоны не собирались — и приходилось говорить, что раз у немцев есть — значит это надо и нам:

Во Франции внимательно следили за этой эволюцией взглядов, которая находила здесь сторонников, но встречала также и многочисленных противников.
Сторонники тяжелой артиллерии приводили те же аргументы, которые одержали верх в Германии. К этому они добавляли, что применение тяжелой артиллерии в чисто полевом бою может лишь усилить во всех отношениях средства наступления германской армии, и что мы не имеем права уступать последней в этом отношении: введение нового орудия в одной только армии делает необходимым принятие его во всех остальных.

А в России ещё и смотрели на французов с их аж 308 тяжелыми раритетами.

cobra пишет:

Чесна не стоит... монитор с такими пушками толком по морской цели стрелять не может....... затруднительно исходя из существующих способов стрельбы ...

Собственно, что мешает наварить були, выкинуть часть средней артиллерии, топлива и котлов (а то и вообще дизель воткнуть, вроде был такой проект перед ПМВ), добронировать — и поставить на Славу и К 22356 в башнях с частично противоосколочным бронированием?

cobra пишет:

Да но нормально действующий флот может ее облегчить... См. проведенные немцами эвакуации КРыма и Курляндии....... Если бы флот действовал в этих районах на полную силу и умело, Немцам бы проблем добавилось в разы

Крым как раз показал, что полезность флота даже при отсутствии морского противника вещь ни разу не гарантированная. А если посчитать сколько в 1930-е вложили в флот и кораблестроение и пристроить всё то же в ВВС или сухопутчикам — немцам бы проблем добавилось куда больше.

cobra пишет:

И соответственно смотреть операции "Учебной Эскадры" Кригсмарине на Балтике.

Список подвигов не напомните?

cobra пишет:

в общем если подумать, то новое издание броненосца для обороны МАПов в общемто то что доктор проописал....... Но 14" нах не нужны.....
Оптимальносоздать мелкосидящий корабль с 10" поясом, паровой машиной и 2башнями Гангутовскими.......
в общем нечто вроде 2х3 12"/52, 8х102/60, 17 узлов, дальность плавания 2000,12 иль/узлов

Т.е. доработать напильником имеющиеся броненосцы.

Список подвигов не напомните?

может стоит изучить матчасть?

dim999 пишет:

Т.е. доработать напильником имеющиеся броненос

«Собственно, что мешает наварить були, выкинуть часть средней артиллерии, топлива и котлов (а то и вообще дизель воткнуть, вроде был такой проект перед ПМВ), добронировать — и поставить на Славу и К 22356 в башнях с частично противоосколочным бронированием?»

СОчтите стоимость модернизации потом пообщаемся...........

Крым как раз показал, что полезность флота даже при отсутствии морского противника

Крым как и ВМВ в целом показал ценность авиации в войне

\

Как раз в силу того, что средства и заводы отжали у моряков и при малейшей попытке нецелевого использования те поднимут хай.

Еще раз для особо одаренных Заводы не отожмут, максимум могут обязать принимать заказы военведаЮ в общем реал, так что не излучайте здесь ваши не здоровые фантазии.

Я хочу вместо бесполезных ЛК, в РИ ПМВ сохранявших нейтралитет, получить ЖДА, которая в ПМВ будет активно участвовать в качестве АРГК. Плюс БП и наработки по преодолению полевой обороны (глядишь и до аналога рено фт и танкеток додумаются, царь-танк-то под огнём корабельной артиллерии точно не жилец), но приятные мелочи.

Еще в очередной раз просто для идиотов.... ЛИнкоры ничем не мешали обзавестись тем и тем и тем. потому ф топку такие доводыы.........

Для этого требуется сущая мелочь — попаданец с послезнанием. Т.к. на тот момент не то что необходимость — полезность тяжелой артиллерии в полевом бою — крайне сомнительна.

Да как и для выших ЖДАУ и НЕ менее бесполезных бонепоездов

Да и кстати так зачем нужны были тяжелые фугасы от 107 мм ми выше в войне?

Sergey-M пишет:

пускай армейцы свои развивают. время есть,деньги есть. но разруха в головах.

Одновременно и Военное министерство предъявило свои претензии к казне. По самым скромным его подсчетам, требовалось единовременно израсходовать более 2,1 млрд. рублей. Только на реорганизацию артиллерии генералы требовали 896 млн. руб., на инженерное дело — 582 млн.; кроме этих единовременных чрезвычайных расходов (растянутых, разумеется, на ряд лет), должны были возрасти на 144,5 млн. ежегодные обычные расходы Военного министерства, связанные с созданием новых дорогостоящих артиллерийских, инженерных и т. п. родов войск, их комплектованием, снабжением и т. д. «Размер исчисленной таким образом суммы, — вынужден был признать Редигер, — исключает всякую возможность рассчитывать на ее ассигнование, невзирая на то, что мероприятия, кои могли бы быть за счет этой громадной суммы созданы, стоят не на пути дальнейшего развития наших вооруженных сил, а лишь на пути их благоустройства и снабжения необходимым в уровень с современными требованиями военного дела». Признавая невозможность выделения государством такой колоссальной суммы, военный министр потребовал от управлений сократить свои претензии и сосредоточиться на «мероприятиях, почитаемых неотложными», и в то же время взять на учет меры, «подлежащие обсуждению в ближайшие годы» 36. Но и по программе-минимум требовалось единовременно 425 млн. руб. и увеличение бюджета на 76 млн. руб. в год.
...
Накаленная международная обстановка уже не оставляла у Совета министров сомнения в необходимости увеличить кредиты на развитие вооруженных сил. 6 марта 1913 г. Николай II одобрил программу развития и реорганизации войск, по которой планировалось ассигновать на вооружение 225 млн. руб. единовременно и увеличить ежегодный бюджет военного ведомства на 91 млн. рублей 47. Большая часть единовременных расходов (181 млн. руб.) выделялась на развитие артиллерии.

Получив одобрение царя, военный министр решил применить тот же прием, что и Морское министерство, то есть выделить и немедленно провести через законодательные органы наиболее неотложные мероприятия. 13 июля 1913 г. военное ведомство представило в Государственную думу так называемую Малую программу, по которой за 5 лет (1913—1917 гг.) планировалось истратить 122,5 млн. руб. на развитие артиллерии и приобретение боезапаса к ней (97,7 млн. руб.), а остальное — на развитие инженерных и авиационных частей 48. 10 июля 1913 г. царь утвердил решение Думы и Государственного совета, и «Малая программа» стала законом. Как ни спешило Военное министерство, оно явно опаздывало. До начала первой мировой войны оставалось немногим более года, а программа была рассчитана на пять лет.
Одновременно Главное управление Генерального штаба разрабатывало и «Большую программу», частью которой являлась «Малая». В конце октября 1913 г. царь одобрил «Большую программу», наложив резолюцию: «Мероприятие это провести в особо спешном порядке», и повелел полностью выполнить ее к осени 1917 года 49. Помимо увеличения личного состава армии (на 11,8 тыс. офицеров и 468,2 тыс. солдат, треть которых должна была поступить в артиллерийские и инженерные войска), программа требовала на развитие вооружений и другие расходы более 433 млн. руб., но так как часть из этих средств была уже отпущена по «Малой программе», законодательные органы должны были утвердить всего около 290 млн. руб. новых ассигнований. По завершении всех намеченных мероприятий с 1917 г. расходы на армию по обычному бюджету должны были возрасти на 140 млн. руб. в год. Возражений ни от Думы, ни от Государственного совета не последовало 50, и 22 июня 1914 г. царь наложил на «Большой программе» резолюцию: «Быть по сему». До начала войны оставалось несколько недель.
Однако дело не только в том, что финансово-экономическая слабость России затянула подготовку к мировой войне. По своему характеру эта подготовка заведомо вела к дальнейшему отставанию от достигнутого в мире уровня развития военного дела. Если в 1906 г. генералы считали, что для приведения армии в соответствие современным требованиям необходимо получить 2,1 млрд. руб. на вооружение, то к началу 1914 г. правительство смогло провести через законодательные учреждения только 1,1 млрд. рублей 51. Между тем гонка вооружений требовала все новых средств. Когда в Думе обсуждали «Большую программу» и военного министра спросили, полностью ли удовлетворит она нужды армии, Сухомлинов заявил, что среди военных единого мнения на этот счет нет. Военный министр просто побоялся назвать в Думе всю сумму расходов, подсчитанных управлениями военного ведомства.
Только одно из них — Главное артиллерийское управление (ГАУ) — считало желательным, помимо «Большой программы», истратить в ближайшие пять лет на вооружение армии автоматической винтовкой (включая стоимость оборудования заводов и создание запаса патронов в 1500 штук на винтовку) — 800 млн. руб., на перевооружение легкой полевой артиллерии орудиями новой системы — 280 млн. руб., на перевооружение крепостей — 143,5 млн. руб., на строительство новых казарм, стрельбищ и т. п., необходимость чего вызывалась как увеличением армии по «Большой программе», так и передислокацией войск, требовалось 650 млн. руб. и т. д. 52 Итого, только ГАУ мечтало получить 1,9 млрд. руб., а ведь были еще и интендантское, и инженерное, и другие управления!

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/lastmilprog.html

Но вообще эту статью надо целиком читать, особенно тем кто считает что флот плохо финансировался.

Sergey-M пишет:

а она вам оказывается не нужна вовсе?

Коллега, сапоги армии тоже нужны. Давайте и их обсудим в теме про ЛК/ЖДА.

Sergey-M пишет:

в прибалтике их еще строитьи строить. прчием не там где выгодно для переозок а вдоль берега.

Хорошо:

12 августа 1912 г. был утвержден Устав Общества Черноморской железной дороги. Ее учредителями становились Н.Н. Перцов, А.И. Путилов (представитель известной в деловом мире России семьи) и С. С. Хрулев. Целью Общества объявлялась постройка и эксплуатация железнодорожной линии нормальной колеи от ст. Туапсе Армавир-Туапсинской железной дороги на соединение с Закавказскими железными дорогами у разъезда Квалони (позже устав был изменен и примыкание было установлено у Новосенаки) с устройством элеваторов, складов, пристаней и т.д. Протяжение – 322 в. (357 км). Стоимость работ – 70 млн. руб. [19]. Большая строительная стоимость дороги объяснялась трудностями ее сооружения – местность изобиловала обрывистыми горными склонами, ущельями, пересекалась многочисленными горными реками, скальный грунт во многих местах грозил оползнями, требовалось осушить почву на значительном расстоянии. Только на сочинском участке предстояло построить 11 мостов. На протяжении дороги необходимо было соорудить 18 тоннелей (уже в ходе работ в результате дополнительных изысканий их число снизилось до 15).

http://www.apsnyteka.org/i/izistoriichernomorskoizheleznoidorogi/index.html

Тем более около Питера что возить найдётся (особенно по сниженным тарифам), а дальше Ревеля и флот не замахивался.

Sergey-M пишет:

на развите заводов своих. или на закупки у шнейдера.

Свои заводы — несколько лет. А деньги перед войной армии начали давать. Второе — РИ, 107 мм сначала во Франции и делалась.

Sergey-M пишет:

а зачем он вам в 1907-м году? с кем воевать собрались?

Чтобы за счёт их штатов хоть чуть-чуть компенсировать имущество, собранное с европейской части России и отправленное на ДВ. Ну и чтобы хоть немного войск имело возможность учиться хоть чему-то, а не караулить банки с почтами:

В течение первых десяти месяцев 1906 года войска призывались гражданскими властями 2.330 раз, причем в 158 случаях приходилось применять оружие. На армию, как вспоминал Военный министр А.Ф. Редигер, привыкли смотреть как на полицейскую силу: "Войска продолжали трепать безбожно, требуя от них караулы не только для охраны банков, казначейств и тюрем, но и почтово-телеграфных отделений и даже винных лавок! Войска должны были охранять железные дороги и сопровождать поезда, нести наряды по усилению полиции, недостаточность которой усугублялась громадным в ней некомплектом чинов. Хуже всего войска трепались на Кавказе, но и, например, в Варшаве нижние чины ставились на улицах в помощь городовым или вместо них. Войска при этом расстраивались, в них не производилось занятий, а нижние чины, взятые в полицию, скоро переставали быть солдатами".

http://wap.mcma.borda.ru/?1-1-0-00000007-000-0-0-1173041706

Sergey-M пишет:

Чушь. Лучше немцы сидяшие без жратвы в Курляндском котле(при нормальных действиях флота) чем немцы на фронте под Берлином

Мелкий вопрос — если деньги и мощности идут флоту а не армии, что сподвигнет немцев эвакуироваться из Курляндии? В ПМВ проблема обороны Берлина от русской армии их как-то не очень волновала.

Sergey-M пишет:

Чушь. К западу от Гельсингфорса войск вовсе не было,а портов удобных-куча.

А на какой там позиции флот собирался защищаться? И далеко ли на запад от Гельсингфорса расположен мыс Поркалла-Удд? Про целесообразность такого десанта с т.з. немцев и способность флота ему помешать буде его таки решат высадить — пожалуйста подробнее.

Sergey-M пишет:

Если там глушь-то никаких нормальных дорог там нет.

Так обороняющимся войскам в само болото лезть какой смысл? Это немцам надо расширять плацдарм.

Sergey-M пишет:

неужели? японцы ни разу не высадились на берег?

Там где этому должна была препятствовать именно БО — ЕМНИП нет.

Sergey-M пишет:

А вот если не хватит для такого превосходсва?

Подробностями поделитесь? Немцы строят в разы больше и у них собрать флот в кулак география не мешает.

Sergey-M пишет:

В интересах страны.

И какое отношение к интересам страны имеют линейные силы БФ? Интенсивность их использования в ПМВ (да и ВМВ) как бы намекает.

Sergey-M пишет:

Сапоги равли столько что даже потратить не могли. Это не ущерб интерсам страны?

Ущерб, и ещё какой. Должны были рвать в несколько раз больше и на несколько лет раньше.

Sergey-M пишет:

С чего бы?

Скорее мошенничество. Посмотрите ТТХ и и прикиньте насколько они соотносятся с задачей под которую выделялись средства.

Sergey-M пишет:

Лежали на счетах неск-ко лет. Да и с каких пор анажиорванными истчниками стали одноврменно и Коковцев и Головин?

А теперь смотрим http://www.juristlib.ru/book_5692.html

7 августа 1906 г. премьер-министр П.А. Столыпин предложил военному министру А.Ф. Редигеру представить программу развития ведомства. Однако у Министерства никакой программы в тот момент не было. В декабре 1906 г. военный министр объявил, что российской армии требуется единовременно 2 133 610 тыс. руб. и ежегодно 144 500 тыс. руб. По оценке К.Ф. Шацилло, генералы адекватно представляли состояние армии, но таких денег в бюджете и близко не было. 2 апреля 1907 г. Николай II одобрил малую судостроительную программу Морского министерства на 870 млн. руб. Пока же в мае 1907 г. Совет министров разрешил морскому министру вносить ежегодно в смету Министерства 31 млн. руб. на строительство новых кораблей. Это решение правительства было утверждено Николаем II 9 июня 1907 г.
2 марта 1908 г. Николай II предписал выработать короткий и ясный Общий план обороны государства на 10 или 20 лет — как проект, который "должен быть неуклонно и последовательно приводим в исполнение". Военный и морской министры представили краткие записки, в которых запросили сверх бюджетных смет выделить им 715 млн. руб. по военному ведомству и 550 млн. руб. — по морскому (в расчете на 10 лет). Эти деньги предполагалось пустить на строительство крепости (373 млн. руб.), на пополнение материальной части (147 млн.), на стратегические шоссе (114 млн.) и на тяжелую (осадную) артиллерию (81 млн.). Морское ведомство предполагало израсходовать запрошенные им суммы на судостроение, на оборудование военных портов — 76,7 млн., на неприкосновенные запасы — 53,5 млн. и на оборудование заводов — 28,5 млн. (при этом в Морском министерстве зачли в эти предполагаемые расходы, выделяемые ежегодно в пределах сметных кредитов, 15 млн. на судостроение и устройство портов; на 10 лет получалось 150 млн.). В итоге Николай II согласился с мнением Совета министров выделить на цели государственной обороны дополнительно на 10 лет 1413 млн. руб. (по Военному министерству — 715 млн., по Морскому — 698 млн.). Эти суммы предполагалось изыскать за счет обыкновенных доходов, а точнее, увеличив выручку от казенной продажи питий. Предложения В.Н. Коковцова растянуть срок финансирования до 12 и более лет приняты не были [HTML_REMOVED]. Однако эта программа так и не была представлена в Думу, поэтому Военному министерству пришлось довольствоваться ежегодными дополнительными ассигнованиями
В начале 1913 г. Военное министерство опять претендовало на единовременный кредит в 350 млн. руб. и на увеличение его ежегодного финансирования на 100 млн. руб., ссылаясь на темпы развития германской армии. В.Н. Коковцов не возражал в принципе, но предупредил: у него есть свободная наличность в 450 млн. руб., она вся уйдет на вооружения, поэтому другим ведомствам об увеличении финансирования следовало забыть. Он также заметил, что у В.А. Сухомлинова нет плана совершенствования армии. Фактически это означало, что новых ассигнований в желательном генералам размере не будет [HTML_REMOVED]. Тем не менее 6 марта и 22 октября 1913 г. Николай II утвердил большую программу увеличения расходов на армию до 1917 г. на 433 242 654 руб. Правда, основное ее финансирование приходилось на последние годы, в бюджеты 1913 и 1914 гг. было включено соответственно 14 190 651 и 23 484 000 руб.
Сопротивление Министерства финансов и личные неприязненные отношения между В.Н. Коковцовым и В.А. Сухомлиновым привели к тому, что денег на оборону выделялось, как правило, меньше обещанного. К.Ф. Шацилло на основании своих подсчетов утверждает, что к концу 1913 г. Военное министерство получило из общей суммы утвержденных на развитие армии (т.е. чрезвычайных) расходов всего лишь 37% (из спланированных к выделению до 1917 г. 1 055 812,3 тыс. руб. — только 383 392,3 тыс. руб.). Для сравнения: моряки получили несколько больше — 49,5% (из 808,6 млн. руб. — 352,2 млн. руб.) [HTML_REMOVED]. К тому же деньги выделялись неравномерно, как правило, в конце года, и Военное министерство не всегда успевало их потратить. Со своей стороны, Министерство финансов упрекало генералов в том, что на счетах их ведомства остаются значительные неизрасходованные остатки (до 250 млн. руб.). В целом же такого финансирования для настоящей модернизации вооруженных сил было недостаточно. Однако К.Ф. Шацилло пишет, что к 1914 г. материально-техническое обеспечение Российской армии соответствовало установленным стандартам, но они, эти стандарты, были худшими среди великих держав в Европе [HTML_REMOVED].

Т.е. 1. Коковцев в данном вопросе свидетель мягко говоря небеспристрастный.

1. Излишки обсуждаемые — это когда первые 11,5 месяцев денег не дают, а потом тыкают пальцем, что деньги не потрачены — при этом забывая уточнить, что потратить их надо было за две недели вместо года.

   Ну и соотношение фактического финансирования армии и флота — доставляет.

   Sergey-M пишет:

   вот моряки в отличии от сапогов и вкладывали. в военведе вообще детский сад. Глаковерх у начгенштаба-что делать в случае незватки того то и того то на армейских скаладах.-скажите военному министру,он подвезет.

   У моряков в отличии от сапогов было что вкладывать.

   Sergey-M пишет:

   Так и скажите что береговая оброна у нас была ровно в двух точках и японцам хватило ума прямо на стволы береговых батарей не высаживаться. Но гооврить что БО с чем то справилась-нельзя.

   С какими задачами, которые ей СТАВИЛИСЬ она не справилась?

   Sergey-M пишет:

   ВРЯВ война за тридевять земель без нормальных баз,тут воюем дома. плюс подготовка улучшилась.

   Если не секрет, чего не хватало П-А и Владику до нормальной базы и как это ключевым образом повлияло на исход войны? Насчёт подготовки — на чём основан мягко говоря оптимизм?

   Sergey-M пишет:

   а что такого страшного?

   Для начала — откуда эти войска снимут? И что помешает освободившимся силам русской армии их на этом перешейке остановить — благо с логистикой и соответственно снабжением у немцев будет она самая?

   Sergey-M пишет:

   А вот придут прикрывать тральцев ЭБРы старые или сразу бревноуты...

   Пришли дредноуты и Славу быстренько отодвинули. Если будут ЛК- бревноутов пригонят побольше и не из самых древних. Кстати, если ЛК действительно создадут сложности — ПЛ у немцев в количестве и в отличии от эсминцев Новик им не препятствие.

Sergey-M пишет:

ну это как раз нормально. более простые ,но таки полноценные дредоуты.кторые можно не толко для боя на цмап использовать

Это где, если не секрет?

Sergey-M пишет:

а вам что до этих денежек? чтоб у армейцев больше мертвым грузом на счетах лежало?

На ту же артиллерию, которую они вполне хотели.

Sergey-M пишет:

Скростишка достаточная,можно и в рейды посылать. ОТ основных сил ГЗФ-уйдут,от линейных кресеров-отобьются. После войны-как будет политическая обстановка,есть возможность перевода на другой ТВД.

Ничего что в процессе отбивания от крейсеров скорость и упасть может? И с учётом какого-никакого маневрирования — от Кайзеров не факт что уйдут? И что мешает немцам встретить их на финише? А то и просто несколько ПЛ на выходе из Финского залива заранее развернуть?

Sergey-M пишет:

особенно когда противостяших войск мало и население у них в тылу партизанит...

Особенно когда каждый снаряд надо с места высадки до фронта тащить дальше чем от Питера. А до этого везти на транспортах в радиусе действия русских лёгких сил.

Good пишет:

Есть реальные "севастополи", которые вполне смогут воспрепятствовать тралению средней, наиболее удалённой от береговых батарей, части ЦМАП даже если тральщики будут прикрывать дредноуты флота Открытого моря.

Эти реальные севастополи стоили реальных денег и занимали реальные заводы. После чего мирно простояли всю войну в базе. Т.е. более неэффективное вложение средств — разве что отдать их немцам, хотя по факту флот частично так и сделал.

cobra пишет:

может стоит изучить матчасть?

Давайте всё-таки в Вашем изложении. А то если матчасть смотреть — список задач БФ с тем, что воспринималось как помеха Барбароссе немцами, не пересекается вообще:

Директивой наркома Военно-Морского Флота от 26 февраля 1941г. Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; не допустить корабли противника в Рижский залив; содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги, а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов; уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении против СССР; обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова; прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе.
...
Такое незначительное привлечение сил обусловливалось тем что в плане «Барбаросса» военно-морскому флоту ставилась такая задача: «В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечить оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.» В протоколе совещания у начальника штаба руководства войной на море 30 января 1941г. говорилось: «Решение поставленной задачи, несмотря на превосходство русских, возможно, но придется пойти на временное приостановление движения своих судов (транспортировки руды) по Балтийскому морю.
а) Оборона побережья Германии обеспечивается уже имеющейся или ныне восстанавливаемой береговой обороной. Активные действия подводных лодок противника будут отражены нашими противолодочными и минно-тральными силами.
б) Противодействие попыткам прорыва вражеских кораблей из Балтийского моря обеспечивается: огневой мощью наших береговых батарей; объявлением новых запретных зон, перекрытием соответствующими средствами заграждения; сильной угрозой воздушного нападения.
Дополнительные меры обороны:
организация дежурства полностью снаряженных минных заградителей для срочной постановки тактических заграждений и использование линейных кораблей «Шлезиен» и «Шлезвиг-Гольштейн» в качестве плавучих батарей;
воспрепятствовать уходу легких русских сил из Балтийского моря через Беломорско-Балтийский канал наш военно-морской флот не в состоянии; отсюда требование: своевременно поставить задачу бомбардировочной авиации на уничтожение шлюзов этого канала.
в) С началом войны необходимо в целях усиления имеющихся средств обороны и создания психологической угрозы операциям русских надводных сил в западной части Балтийского моря объявить миноопасным и поставить заграждения в следующих районах:
1. Запретная зона «Эланд» между пунктами Мемель и южной оконечностью о.Эланд;
2. Запретная зона «Борнхольм» между пунктами Кольберг – о.Борнхольм и пунктами о.Борнхольм – Истад;
3. Запретная зона у южного входа пролива Зунд (обновленная и расширенная);
4. Запретная зона в проливе Кадет-Ринне;
5. Запретная зона у западного выхода из Финского залива (заграждения наступательного характера).
Потребовать от шведского военно-морского флота закрытия шведских территориальных вод, включая пролив Южный Кваркен (у о.Эланд)
Г) Целесообразно будет беспокоить русский флот внезапными ударами, как-то:
1. Стремительный налет бомбардировочной авиации немедленно после начала войны на военно-морские базы и корабли в Балтийском и Черном морях, а также в Северном Ледовитом океане.
2. Операция минно-торпедных сил (например торпедных катеров) против балтийских баз; действия подводных лодок в районах пересечения морских коммуникаций; действия замаскированных минно-торпедных сил из засад в шхерах; при случае – постановка мин замедленного действия.»

http://alerozin.narod.ru/june.htm

Или Вы постановку немцами мин считаете серьёзным достижением?

cobra пишет:

СОчтите стоимость модернизации потом пообщаемся...........

Прикинем.

1. Стоимость модернизации линкора колебалась от 25 % до 60 % его первоначальной стоимости. Так, модернизация дредноутов типа «Куин Элизабет» составила 25 % от первоначальной стоимости, а линейных крейсеров типа «Рипалс» — около 30 %. На модернизацию линкора «Оклахома», стоившего при постройке 11,4 млн. долл., американцы затратили 7 млн. долл. или 60 % от его первоначальной стоимости.

   http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html

2. В 1927-1929 годах «Оклахома» прошёл серьёзную модернизацию на верфи ВМС в Филадельфии. 12 старых паровых котлов заменили на 6 новых, обладавших гораздо большей производительностью, единственную дымовую трубу немного сдвинули назад. Старые решётчатые мачты поменяли на трёногие, на которых смонтировали трёхъярусные рубки[3].
   Существенно усилилось и бронирование, прежде всего горизонтальное. Поверх броневой палубы уложили ещё одни слой броневых плит толщиной 51 мм, что довело палубное бронирование до 127 мм. Также усилили крышу боевой рубки и скосы противоосколочной палубы. Особое внимание уделили противоторпедной защите. Линкор получил були, увеличившие его ширину на 3 м. При этом були оставались пустыми, играя роль камеры расширения. Кроме того была установлена ещё одна переборка в корпусе позади противоторпедной[3].
   «Оклахома» в сухом доке, 1920-е годы.
   Усовершенствования коснулись и артиллерии. Угол возвышения орудий главного калибра был доведён до 30°, что позволило повысить дальность стрельбы на 9 кабельтов. Полностью заменили и системы управления огнём[3]. Противоминная артиллерия была сокращена с 21 орудия калибра 127-мм/51, до 10 и размещалась теперь совершенно по-другому[3]. Для корректировки её огня позади боевой рубки возвели надстройку для дальномера с базой 6 м. На «Оклахоме» имелось теперь 3 гидросамолёта, а для их запуска установили пороховую катапульту взамен пневматической. Она разместилась на крыше башни № 3[4]. Полностью изменился и состав зенитной артиллерии. 76-мм орудия сняли, вместо них установили 127мм/25 зенитки в количестве 8 единиц с системой управления огнём Мк.19[4].

   http://ru.wikipedia.org/wiki/USSOklahoma(BB-37)

   Т.е. объём модернизации сравним. На артиллерию у нас уйдёт побольше из-за замены башен и подбашенных, на остальное поменьше, выжимать скорость , дальность и мореходность не надо.

   Общая сметная стоимость их постройки составила от 13,4 млн руб. ("Орел") до 14,57 млн руб. ("Бородино").

   http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm

   Считаем броненосец исходно по 15 млн. рублей, тогда модернизация 9 млн. рублей. На 4 броненосца — 36 млн. В качестве бонуса — 4 башенных батареи упрощенной конструкции БО 22305 практически готовы, только вкопать на нужной позиции и забетонировать.

   Для Гангутов соответственно —

   Примерная расчётная стоимость постройки четырёх кораблей оценивалась Морским министерством в 148 миллионов рублей золотом: 37 миллионов за один корабль, в том числе 27,2 миллиона за корпус, бронирование и оборудование, 2,2 миллиона за артиллерийское вооружение и 7,5 миллионов за запасные орудия и боеприпасы.

   И объём переоборудования заводов и верфей в разы меньше, тож экономия.

cobra пишет:

Еще раз для особо одаренных Заводы не отожмут, максимум могут обязать принимать заказы военведаЮ в общем реал, так что не излучайте здесь ваши не здоровые фантазии.

Вопрос в доле этих заказов, приоритетности их выполнения и сроках. В данной теме всё это сильно отличается от РИ.

Насчёт нездоровости фантазий — ссылку на Ваш МЦМ не подкинете, интересно стало как Вы там средства армии и флота поделили.

cobra пишет:

Еще в очередной раз просто для идиотов.... ЛИнкоры ничем не мешали обзавестись тем и тем и тем. потому ф топку такие доводыы.........

В очередной раз для морских офицеров — обзавестись ЖДА мешали недостаток средств и общая для генералов всех армий недооценка полезности тяжелой артиллерии вообще и ЖДА в частности. Данная развилка даёт средства и даёт задачу. И то и другое — за несколько лет до ПМВ, так что по временем тоже проходит.

cobra пишет:

Да как и для выших ЖДАУ и НЕ менее бесполезных бонепоездов

Всё побережье стационарными батареями не утыкаешь, т.ё. нужны подвижные системы солидных калибров с небольшим временем реакции. Транспортировка в разобранном виде лошадьми/тракторами этого не обеспечивает. Кстати, ЖДА в БО уже есть:

Установки Канэ-Пенье снабжались винтовыми домкратами и имели возможность кругового обстрела. Их изготавливал завод Шнейдера в Крезо для вооружения французских крепостей, и шесть таких установок купила Россия. Предварительно одна из них уста-новка в 1890 году с успехом прошла испытания в Кронштадтской кре-пости. Усовершенствовав систему Канэ-Пенье, завод Шнейдера в 1910 году изготовил по заказу Перуанского правительства 200-мм гаубицу, также имевшую круговой обстрел с пути. Гаубица распо-лагалась на поворотной тумбе, уста-новленной на коленчатой платформе. Такие же установки вскоре были включены в состав французской береговой обороны.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm

cobra пишет:

Да и кстати так зачем нужны были тяжелые фугасы от 107 мм ми выше в войне?

??? Стреляют ими иногда.

dim999 пишет:

но стало как Вы там средства армии и флота поделили.

Вас в Гугле забанили? Ил моск атрофироваля что вы в сети найти ни хрена не можете???

dim999 пишет:

??? Стреляют ими иногда.

вопрос был конкретный. Если вы его не поняли то вы Дебил.

dim999 пишет:

.ё. нужны подвижные системы солидных калибров с небольшим временем реакции.

Каких именно солидных калибров? И какие орудия могут по вашему стрелять НЕ с ЗАРАНЕЕ ОБОРУДОВАННЫХ ПОЗИЦИЙ??? И сколько это будет стоить заблаговременное оборудование огневых позиций?

dim999 пишет:

обзавестись ЖДА мешали недостаток средств и общая для генералов всех армий недооценка полезности тяжелой артиллерии вообще и ЖДА в частности. Данная развилка даёт средства и даёт задачу. И то и другое — за несколько лет до ПМВ, так что по временем тоже проходит.

Да вы что? Не дает Эта ваша дебильная развелка ни средств ни задачи. Ибо Генералы рулез ... Обрезание 4 ЛК для БФ Россию не спасает... А вот по части неиспользования Линкоров в 1914-1916 гг это опять к армии и царю персонально вопрос а НЕ К ФЛОТУ

Я вас в очередной раз спрашиваю вы в курсе какие орудия и сколько находились в крепостях?

cobra пишет:

Да и кстати так зачем нужны были тяжелые фугасы от 107 мм ми выше в войне?

для разрушения укреплений

dim999 пишет:

т.ё. нужны подвижные системы солидных калибров с небольшим временем реакции.

которые могут стрелять только с подготовленных заранее позиций.,матчасть бы подучили

dim999 пишет:

и общая для генералов всех армий недооценка полезности тяжелой артиллерии вообще и ЖДА в частност

и как вы эту проблему решите?

dim999 пишет:

Это где, если не секрет?

ну вот Севаспополь во второй мировой на черном море воваел. вы не в курсе?

dim999 пишет:

На ту же артиллерию, которую они вполне хотели.

им ничто не мешает 1. потратить на ее закупки за границей лежащие мертвым грузом деньги. 2 взять ее из крепостей 3(самое сложное для фимозгов генералов)-сначала вложиться в раширение зводов и получить ее оттуда)

Sergey-M пишет:

для разрушения укреплений

Сергей ну не у вас же спрашивал, я ж прекрасно пониамаю что вы в курсе всего расклада накануне ПМВ.... Хотя я бы добавил по части именно артиллерии корпусов 107 мм орудий и 6" гаубиц, что задача главная была в разрушении именно полевых укреплений и узлов обороны, притотом еще до войны было известно что и 3" граната номальный блиндаж не возьмет но Элан рулез!!!

cobra пишет:

3" граната номальный блиндаж не возьмет

эх граната. Она и так редкость большинство боекомплекта суть шрапнель

Ну дык Элан же шрапнель рулез

Т.е. доработать напильником имеющиеся броненосцы.

Дорого, дешевле новый построить чем перестраивать старые может оказатся плюс нет периода когда старые на перестройке. Мы же не знаем точно когда война начнется. В принципе первую пару судов береговой обороны 1го класса лучше всего вообще после РЯВ закладывать-вместо идиотизма с Баянами(а в иделе еще от Андреев отказатся, от второго по крайней мере вполне реально). Правда тогда артиллерия старая.

Игорь пишет:

В принципе первую пару судов береговой обороны 1го класса лучше всего вообще после РЯВ закладывать-вместо идиотизма с Баянами

Вам еще их проект надо разработать,а это годы. А 2Баяны2-так хорошо показали себя в РЯВ,вот и стоили.

Sergey-M пишет:

Вам еще их проект надо разработать,а это годы

год максимум, а скорее полгода проблема в другом в концепции, нобходимость КБО надо было ОСОЗНАТь

и кого у нас за полгода проектировали? а так да-еще ТЗ составить