Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Rlesson, Reymet_2

Без Гангутов

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Good пишет: На само..

Good пишет:

На самом деле от батарей на мелях военвед отказался только уже в проекте 1912 года, поэтому в 1911 году и проводились новые изыскательские работы, для того чтобы определить другие места их размещения.

М.б. Как факт — речь о выделении ещё 26-30 млн на новые изыскания не идет. Т.е. можно спокойно считать расходы на них того же порядка, что и приведённые выше для ЖД — 50 — 100 тыр.

Good пишет:

Да кого здесь интересуете Вы или тем более Ваша работа?!

Пришлось упомянуть, т.к. именно на ней приходится периодически заниматься работой аналогичной той, которую Вы почему-то считаете невозможной:

Good пишет:

Как можно определить стоимость строительства крепости, если не были проведены даже предварительные изыскания на местности?

Good пишет:

А по теме обсуждения замечу, что хотя документация по кронштадтским фортам, которые строились лет за 200 (!) до начала работ по ревельской позиции, может быть и сохранилась, но в проекте 1909 года уже и береговые батареи были далеко не такие как в Кронштадте, и орудия на них устанавливаемые, и требования к грунту под батареями и т. д. и т. п.

И что? Стоимость железа считается элементарно хоть по прайсам хоть по аналогии с П-А или проектами по Кронштадту, объём земляных/бетонных работ батареи берется аналогично П.-А. или считается по типовому проекту, порядок стоимости фортов на мелях — при отсутствии своих методик собираются предложения от тех же строителей Туапсе или голландцев, примерная стоимость будет. Короче, расчёт стоимости предварительного проекта с точностью плюс-минус лапоть не является нерешаемой проблемой.

Good пишет:

Причём в исторических работах по данному периоду эти расходы очень часто не учитываются – как например, в монографии К.Ф. Шацилло: “В целом за восемь лет было израсходовано: по Военному министерству — 3742,8 млн. руб.” Т. е. к 3,7 млрд. руб. потраченных военведом по обыкновенному бюджету добавьте ещё пол-млрд. – по чрезвычайному.

Вообще если по тексту — 3742 млн — именно общие фактические, из чего следует что в них не включены чрезвычайные?

Good пишет:

Как видите, военвед просто купался в деньгах (по-крайней мере по сравнению с морским министерством), потому, потратить, при желании (!), несколько млн. руб. на модернизацию “М-ского завода”, для него никакой проблемы не составляло.

  1. Правда флот 50 тыс. человек, а армия 1,4 млн., и запасов надо на 5 млн.

  2. По поводу М-ского завода — выше цитата про то, как армия в лице ГАУ пыталась вложить несколько миллионов в свой собственный завод. Что из этого получилось и кому за это надо говорить спасибо.

    Good пишет:

    Понятие “быстро” можно применить только лишь к процессу строительства, но никак не к срокам принятия решения о нём (т. е. ко времени, необходимому на разработку и утверждение планов, на выбор типов вооружения и т. п.).

    Развилка 1907, без новых ЛК вариантов либо Ревель-Поркалауд МАП + немного легких сил, либо форты Кронштадта + нормальные лёгкие силы в шхерах против утюгов + ЖДА (фактически в основном тяжелые БП) против десанта. И если армия будет долго думать — как раз и получится второй вариант.

    Good пишет:

    А со словом “адекватно” вообще не согласен, т. к. полноценные башенные установки в тяжёлой береговой артиллерии военвед сможет решить применить только лишь, самое раннее, в 1912 году, т. е. после “березанских опытов”. А до этого, армия будет строить исключительно батареи старого, “открытого” типа, устойчивость которых под огнём дредноутов противника представляется, мягко говоря, весьма сомнительной.

    Ещё раз,

    В начале 1906 года ГИУ разослало петербургским заводам условия конкурса, которые предлагали "составить проект береговой батареи с башенными установками и всеми необходимыми при них казематами, каждая башня на две 305-дм пушки длиной в 40 калибров. Броня и бетон должны соответствовать действию современной судовой артиллерии".

    Да и с открытыми батареями вопрос достаточно открытый, та же 43 Цереле не сильно пострадала.

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

dim999 пишет: М.б. ..

dim999 пишет:

М.б. Как факт — речь о выделении ещё 26-30 млн на новые изыскания не идет. Т.е. можно спокойно считать расходы на них того же порядка, что и приведённые выше для ЖД — 50 — 100 тыр.

Как всегда — неверно.

Второе из первого никак не следует.

dim999 пишет:

Вообще если по тексту — 3742 млн — именно общие фактические, из чего следует что в них не включены чрезвычайные?

Кроме “текстов” имеются ещё и официальные статистические материалы, из которых историки и берут все цифры.

А по этим материалам, действительные обыкновенные и чрезвычайные (+) расходы Военного министерства составили (в тыс. руб.):

за 1906 год — 392548;

за 1907 год — 405684;

за 1908 год — 462553+52023=514576;

за 1909 год — 473375+64891=538266;

за 1910 год — 484913+50000=534913;

за 1911 год — 497775+50568=548343;

за 1912 год — 527878+110494=638372;

за 1913 год — 581100+126500=707600.

Действительные общие расходы Морского министерства (в тыс. руб.):

за 1906 год — 111641;

за 1907 год — 87711;

за 1908 год — 93484;

за 1909 год — 92224;

за 1910 год — 112736;

за 1911 год — 120969;

за 1912 год – 176083;

за 1913 год — 244800.

(Источники: по 1906-1912 годам — “Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, XII-й отд., стр.18-21.; по 1913 году — http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Речь..

dim999 пишет:

Речь вообще-то об остатках средств на счетах на конец года

с чего вы взяли что на конец года когда они там лежат несколко лет?

dim999 пишет:

пойдут ещё более впустую.

это ваше личное мнение

dim999 пишет:

. Т.к. во время войны в первую очередь требуются другие единицы

черноморские линкоры вполне себе не безделтьничали

dim999 пишет:

а после войны по её итогам всё равно или модернизировать или на слом

модернизировать надо все,в том числе и ваши жд-транспортеры. но про это вы как то забываете

dim999 пишет:

И 122, 152 по лицензии делались у нас. Потому что

потому что это 1904 год. абсолютно не в тему. Ибо тут военвед не закупает ни у нас ни за границей

альтистории тайный советникъ
Цитата

А я все таки не поня..

А я все таки не понял даже безотносительно средств нафига нужны Гангуты и Измаилы(ну кроме чтоб было). Вон в выступлении перед думой за деньгами на измаилы описана на пальцах классическая концепция-борьба за владение морем решается столкновением главных сил правда с обрезанным(вероятно сознательно) итоговым выводом-для борьбы с противником надо иметь не просто свои линейные силы а превосходство в них(ну или по крайней мере почти равенство).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: А я вс..

Игорь пишет:

А я все таки не понял даже безотносительно средств нафига нужны Гангуты и Измаилы(ну кроме чтоб было).

Это круто! Я совершенно серьезен — линейный флот считался необходимым атрибутом великой державы.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: Это кру..

Олег пишет:

Это круто! Я совершенно серьезен — линейный флот считался необходимым атрибутом великой державы.

Кем считался? Пруссия была великой державой и австрия была великой державой не имея вообще сколько нибудь значимого флота в революционные-наполеоновские войны, а вот португалия с относительно неплохим на их фоне флотом великой державой не была. и даже голландия или испания в начале реввоин великими державами обычно все таки не считались а это 3-5 флоты мира вместе с россией сразу после англов и франков(у испании вообще 2й иногда был). И потом линейный флот у нас есть-черноморский, он не меньше австрийского или итальянского.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Кем сч..

Игорь пишет:

Кем считался? Пруссия была великой державой и австрия была великой державой

ЛПРами в конце 19 — начале 20 века. Как сейчас обязательным атрибутом считаются олимпийские чемпионы, а еще лет 70 назад они были совсем не обязательны.

Игорь пишет:

И потом линейный флот у нас есть-черноморский, он не меньше австрийского или итальянского.

Меньше. А с учетом его заблокированности он на "весах" мирового "понтования" очень мало значит.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: а вот..

Игорь пишет:

а вот португалия с относительно неплохим на их фоне флотом великой державой не была.

когда она была державой-тогда и флот у нее немалый был

Игорь пишет:

и даже голландия или испания в начале реввоин великими державами обычно все таки не считались

испания вполне считалась

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: ког..

Sergey-M пишет:

когда она была державой-тогда и флот у нее немалый был

Когда не была уже державой у нее был пяток-десяток линкоров где-то и фрегаты в количествах. А голландцы имея 5й в мире флот(после британского, французского, русского и испанского) во время той же войны за независимость амер колоний были откровенно третьестепенной державой.

Владыка Континентов
Цитата

Игорь пишет: А я вс..

Игорь пишет:

А я все таки не понял даже безотносительно средств нафига нужны Гангуты и Измаилы

Хотя бы для того, чтобы обезопасить Петербург от атаки с моря. И черноморское побережье от турецкой угрозы (вспоминаем, что покупали перед войной, и какие были планы развития турецкого флота)

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: Когда ..

Игорь пишет:

Когда не была уже державой у нее был пяток-десяток линкоров где-то и фрегаты в количествах

ну это не серьезно:-)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Хотя бы для того, чт..

Хотя бы для того, чтобы обезопасить Петербург от атаки с моря.

Так вродже обсудили уже что на это Гангуты и Измаилы не влияют никак.

И черноморское побережье от турецкой угрозы (вспоминаем, что покупали перед войной, и какие были планы развития турецкого флота)

А про черноморов(до начала ПМВ) и речи не было, вот после конфискации бритами турков и особенно после вступления турок в войну четвертый можно было и не достраивать.

альтистории тайный советникъ
Цитата

ну это не серьезно:-..

ну это не серьезно:-)

Учитывая что у лидеров-бритов в это время сотня с копейками линкоров из которых боеспособные(не совсем гнилые) где-то половина-две трети это вполне себе существенно(ну примерно как в ПМВ пара дредноутов по аналогии).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: вот по..

Игорь пишет:

вот после конфискации бритами турков и особенно после вступления турок в войну четвертый можно было и не достраивать.

А американцам после Мидуэя тоже можно было "порезать" авианосные программы?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: это вп..

Игорь пишет:

это вполне себе существенно

а вы серьезно счтаете что все то что у португальцев числится в списках реально боеспосбное?

Владыка Континентов
Цитата

Игорь пишет: Так вр..

Игорь пишет:

Так вродже обсудили уже что на это Гангуты и Измаилы не влияют никак.

Да конечно. Вынимать из штанов послезнание — не самая хорошая идея.

Еще как влияют. ЦМАП скорее не влияет, ибо абсолютно утопичная идея.

Кроме того — кто в 1907-м году мог предположить, что Англия будет на стороне Антанты, а не на стороне немцев тех же?

Игорь пишет:

и особенно после вступления турок в войну четвертый можно было и не достраивать.

Почему?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: с ч..

Sergey-M пишет:

с чего вы взяли что на конец года когда они там лежат несколко лет?

С чего Вы взяли, что это одни и те же средства? Новые заказы, новые отставания от графика, новые средства на счетах. Были и "долгострои" на несколько лет, но сам принцип остаётся.

Sergey-M пишет:

это ваше личное мнение

Не вопрос — поведайте об огромной пользе, которую принесла достройка черноморских ЛК вообще и А3 в частности.

Sergey-M пишет:

черноморские линкоры вполне себе не безделтьничали

Это да. Осталось выяснить, какой именно фигнёй они страдали и чем это помогло армии или государству. Потому что проблемы у Гебена были исключительно со старыми ЛК и с лёгкими силами. А для погонь за лёгким крейсером бригада дредноутов не самое оптимальное решение.

Sergey-M пишет:

модернизировать надо все,в том числе и ваши жд-транспортеры. но про это вы как то забываете

Они будут активно юзаться уже в ПМВ.

Sergey-M пишет:

потому что это 1904 год. абсолютно не в тему. Ибо тут военвед не закупает ни у нас ни за границей

107 — тоже 1904? И 122 и 152 на которые лицензия — не те, которые поставлял Крупп. И главное — чем сабж темы мешает что-то закупить военведу?

Олег пишет:

линейный флот считался необходимым атрибутом великой державы

Шашечки или ехать?

Олег пишет:

А с учетом его заблокированности он на "весах" мирового "понтования" очень мало значит.

С учётом Цусимы и количества ЛК у оппонентов — любые понты в этой сфере кроме здорового смеха ничего не дадут.

guest пишет:

Хотя бы для того, чтобы обезопасить Петербург от атаки с моря.

Более неэффективный метод чем строительство линейного флота найти наверное можно, но трудно.

guest пишет:

И черноморское побережье от турецкой угрозы (вспоминаем, что покупали перед войной, и какие были планы развития турецкого флота)

http://ru.wikipedia.org/wiki/SMSGoeben(1911)

Олег пишет:

А американцам после Мидуэя тоже можно было "порезать" авианосные программы?

Т.е. противником №1 для России была Турция и сухопутного фронта нет?

guest пишет:

Вынимать из штанов послезнание — не самая хорошая идея.

Зачем послезнание? Количество ЛК и планы их строительства Германией особо не скрывалось, результат боя при соотношении 1 к 2 запредельных талантов прогнозиста не требует. Особенно с учётом Цусимы.

guest пишет:

Кроме того — кто в 1907-м году мог предположить, что Англия будет на стороне Антанты, а не на стороне немцев тех же?

Т.е. по Вашему Севы + Исмаилы могли бы порвать не только ХЗФ, но и примазавшийся к нему Гранфлит?

guest пишет:

Почему?

Потому что у них один единственный ЛКр и больше не будет, т.к. бриты противнику не продадут и немцев не пустят.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Good пишет: Второе ..

Good пишет:

Второе из первого никак не следует.

Если на повторные изыскания 30 млн не дали, но их тем не менее вели — значит изыскания стоят не 30 млн.

Good пишет:

Источники:

Спасибо.

альтистории тайный советникъ
Цитата

а вы серьезно счтает..

а вы серьезно счтаете что все то что у португальцев числится в списках реально боеспосбное?

Не все но пяток ЛК время от времени да. А учитывая что у бритов и франков были моменты когда количество боеспособных ЛК падало до пары десятков то это очень не мало.

А американцам после Мидуэя тоже можно было "порезать" авианосные программы?

А у японцев после Мидуэя не стало авианосцев и линкоров а также возможностей к их постройке?

Да конечно. Вынимать из штанов послезнание — не самая хорошая идея.

То что 4-8 ЛК и ЛКР не смогут справится с двумя десятками это совсем не послезнание.

Еще как влияют. ЦМАП скорее не влияет, ибо абсолютно утопичная идея.

НУ как раз ЦМАП идея в принципе понятная, хотя скорее не спасает и будь немцы более адекватны вариант не трогать Бельгию и Францию и обрушится на Россию(с проходом ГЗФ в Финский залив) вполне бы прошел. Тем более что никаких других серьезных задач у немецкого флота без разгрома Франции(и захвата Бреста) не было и быть не могло-даже разгром РоялНави не меняет ничего(уж так разгромить чтобы обеспечить свободный путь транспортам мимо британских островов точно невозможно-уж эсминцы с крейсерами у бритов хоть в каких то количествах останутся)

Кроме того — кто в 1907-м году мог предположить, что Англия будет на стороне Антанты, а не на стороне немцев тех же?

Это делает необходимость Измаилов с Гангутами еще более сомнительной и заодно делает ненужным Черноморский флот. Хотя на самом деле в 1907 было вполне ясно что Англия будет либо на стороне франко-русского альянса либо доброжелательно к нему нейтрально(тут многое от поведения немцев зависит-строительство флота, агресия против Франции и особенно нарушение бельгийского нейтралитета практически гарантировали вмешательство Англии с самого начала).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: А у яп..

Игорь пишет:

А у японцев после Мидуэя не стало авианосцев и линкоров а также возможностей к их постройке?

А против оставшихся 2 тяжелых и 4 легих надо строит более 20 эссксов и более сотни эксорников?

Игорь пишет:

Не все но пяток ЛК время от времени да

вот именно время от времени. И расскажите когда там у англичан быо всего пара десятков боеспособных линкоров

Игорь пишет:

То что 4-8 ЛК и ЛКР не смогут справится с двумя десятками это совсем не послезнание.

под прикрытием батареи и минных полей+каждый ЛК и ЛКР сильнее отдельно взятого вражеского.

dim999 пишет:

С чего Вы взяли, что это одни и те же средства?

вот и доказывайте что они разные.

dim999 пишет:

С учётом Цусимы и количества ЛК у оппонентов — любые понты в этой сфере кроме здорового смеха ничего не дадут.

с учетом мукдена можно и с армией ничего не делать,ага

dim999 пишет:

Осталось выяснить, какой именно фигнёй они страдали и чем это помогло армии или государству

то есть о деятельности черномрского флота вы ровно ничего не знаете но пытаетесь что то иозбразить.

dim999 пишет:

И главное — чем сабж темы мешает что-то закупить военведу?

вот именно что ничем не машет. но сапоги не закупали в мирое время. Лучше в военное.в тридорога и закупленное не поставят до революции. Вместо того чтобы гагнуты не сторить-вы бы лучше порядок в военведе навели и будет вам шасье.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Примерный таймлайн с..

Примерный таймлайн с учётом замечаний.

1907-1909 — Армейцам удаётся заблокировать выделение средств на закладку Гангутов, пообещав надёжно перекрыть финский залив на позиции Ревель-Поркаллауд, в качестве утешительного приза моряки получили средства на достройку Андреев и на НИОКР по торпедам и их применению с ЭМ и ПЛ.

1909 Выделяются средства на изыскательские и проектные работы, после чего начинается спор "башенные или открытые", "на мелях или на берегу", "у самого берега или нет".

1910 Армейцы представили в Совет готовый проект "открытые у самого берега и на мелях" и смету, после чего моряки отвели душу за издевательства армейцев над ЛК.

1911 Армейцы представили доработанный проект и сметы, которые и были утверждены к концу года

1912 Объявлены конкурсы на поставку башен, станков, вооружения и т.д. В конце года, прикинув сроки ввода в строй крепости, хватаются за голову — к 1914-15 реально ввести только Красную Горку с 305 мм батареями, на Н-П позицию 356 заказаны, но делаются с нарушением всех сроков. Т.е. при начале войны с Германией в ближайшие несколько лет немецкий флот себя будет чувствовать в Финском заливе как дома.

1913 Резко увеличено финансирование работ по новым ПЛ и эсминцам, а также начата работа по созданию подвижных батарей береговой обороны (железнодорожных). Основные требования:

— работа прямой наводкой по кораблям и с закрытой позиции — по транспортам, шлюпкам, высадившемуся десанту

— возможность стрельбы по подвижным целям с необорудованного участка жд-пути

— бронирование, защищающее от осколков снарядов 210 и 150 мм — приветствуется.

Для защиты ЖД и позиций ЖДА в состав дивизиона вводятся легкие БП

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: то ..

Sergey-M пишет:

то есть о деятельности черномрского флота вы ровно ничего не знаете но пытаетесь что то иозбразить.

Так поделитесь сакральным знанием.

Sergey-M пишет:

вот и доказывайте что они разные.

Деньги — под конкретные поставки/работы. Которые рано или поздно выполняются. После чего зажать деньги можно, но подрядчик будет жаловаться. Деньги, которые использовать нельзя — опять-таки выше ссылка на момент, когда использование средств 1906 года на боевую подготовку в 1907 разрешать пришлось царю.

Sergey-M пишет:

вот именно что ничем не машет. но сапоги не закупали в мирое время. Лучше в военное.в тридорога и закупленное не поставят до революции.

При плохих отношениях с минфином что-то купить вообще проблемно. С началом войны его слегка одёрнули.

Sergey-M пишет:

Вместо того чтобы гагнуты не сторить-вы бы лучше порядок в военведе навели и будет вам шасье.

Коллега, на наведение порядка денежка тоже нужна. Но, в принципе, если Вы откроете тему по наведению порядка в военведе — с удовольствием поучаствую.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Колле..

dim999 пишет:

Коллега, на наведение порядка денежка тоже нужна

неужели?на хорошую чистку среди генералов много ли надо

dim999 пишет:

При плохих отношениях с минфином что-то купить вообще проблемно

а минфин должен радоваться что у сапогов куча денег без делал лежит а они все ще и еще требюют.

dim999 пишет:

Деньги — под конкретные поставки/работы.

например под"промежуточную программу усидения артиллерии" 1913 года. 180 млн. не портачено ни копья

dim999 пишет:

Так поделитесь сакральным знанием.

гуголь в помошь

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: гуг..

Sergey-M пишет:

гуголь в помошь

Дык уже:

8 января 1916 года состоялся первый и единственный бой нового русского дредноута «Императрица Екатерина Великая» с немецким линейным крейсером «Гебен». Обстоятельства этого боя вкратце таковы. В 8 часов 10 минут эскадренные миноносцы «Пронзительный» и «Лейтенант Шестаков», осуществлявшие блокаду турецкого угольного порта Зонгулдак, обнаружили «Гебен», вышедший в море для прикрытия морских перевозок, и навели по радио на него «Императрицу Екатерину Великую», которая с охранением из крейсера «Память Меркурия», эсминцев «Дерзкий», «Гневный», «Быстрый» и «Поспешный» находилась несколько мористее. В 9 часов 44 минуты русский линкор открыл огонь главным калибром по вражескому кораблю с дистанции 125 кабельтовых.
«Гебен» отвечал частыми залпами своих 283-мм орудий и энергично маневрируя на полном ходу через 21 минуту вышел за пределы досягаемости 305-мм артиллерии русского дредноута, который, израсходовав более 200 своих 470-килограммовых снарядов достиг предположительно одного попадания в носовую часть своего противника, что не подтверждено немецкими данными. Лишь превосходство в скорости над русскими линейными кораблями спасло «Гебен» от неминуемого уничтожения. Дважды попадал под огонь русских дредноутов немецкий легкий крейсер «Брес-лау»: 3 апреля 1916 года неподалеку от Новороссийска в предрассветной дымке он внезапно встретился с линкором «Императрица Екатерина Великая», обстрелявшим его с дистанции 92 кабельтова и почти час преследовавшим своего противника; наконец, 22 июля того же года линкор «Императрица Мария», крейсер «Кагул», эсминцы «Счастливый», «Дерзкий», «Гневный», «Беспокойный» и «Пылкий» более 8 часов неотступно следовали за отчаянно маневрировавшим, сбрасывавшим мины заграждения и ставившим дымзавесы немецким легким крейсером, который периодически скрывался за столбами всплесков русских 305-мм снарядов. И оба раза более высокая, чем у русских кораблей скорость «Бреслау», а также его грамотное маневрирование при несомненном наличии известной доли везения позволяли уходить от грозной опасности.

http://www.navylib.su/arms/glavny-kalibr/04.htm

8 января во время очередного выхода столкнулся с новым русским линкором дредноутного типа «Императрица Екатерина Великая». Пять залпов «Гёбена», выпущенные с максимальной дистанции, легли с недолетами и крейсер начал отход. Однако расшатанные валы не позволяли линейному крейсеру развить максимальную скорость[3], «Гебен» мог развить только 23 узла, в результате чего увеличить дистанцию удавалось с трудом. Русский линкор развил максимальную скорость и продолжал вести огонь из 305-мм орудий еще 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции 22,5 километра. «Гебен» получил лишь осколочные попадания и ушел в Босфор[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/SMSGoeben(1911)

На этом фоне успехи старичков:

18 ноября «Гёбен» и «Бреслау» вновь приблизились к берегам Крыма и у мыса Сарыч внезапно встретился с главными силами Черноморского флота во главе с броненосцем «Евстафий». Из-за тумана противники обнаружили друг друга на расстоянии менее 5 миль. В последовавшей перестрелке «Гебен» получил несколько попаданий тяжелыми снарядами, однако, благодаря преимуществу в скорости, немецким крейсерам удалось оторваться от русской эскадры и уйти (см. Бой у мыса Сарыч).
...
10 мая, возвращаясь из очередного рейда по Чёрному морю, «Гёбен» столкнулся с эскадрой из пяти русских броненосцев, поджидавших его у входа в Босфор. Артиллерийская дуэль началась на дистанции 16 километров. «Гёбен» получил несколько попаданий в броневой пояс и каземат правого борта; в русской эскадре значительные повреждения получили броненосцы «Три святителя» и «Иоанн Златоуст». В результате боя немецкий крейсер не смог пройти на базу и был вынужден вернуться в Чёрное море[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/SMSGoeben(1911)

и лёгких сил:

26 декабря наскочил на минное поле, установленное русскими кораблями вблизи входа в пролив Босфор. Первая мина взорвалась по правому борту вблизи центральной рубки. В корпусе образовалась пробоина площадью около 50 м², однако внутренняя броневая переборка (torpedo bulkhead) выдержала удар. Через несколько минут взорвалась вторая мина — на этот раз по левому борту впереди каземата; площадь пробоины в корпусе составила более 60 м², однако внутренняя броня выдержала и на этот раз. Корабль принял до 600 тонн воды, но смог дойти до базы. Для ремонта пришлось вызывать рабочих из Германии и сооружать гигантские кессоны весом в 160 тонн[1].
...
До конца года операции «Гёбена» были ограничены из-за недостатка угля; крейсер выходил в море лишь два раза: 9-11 августа и 5-6 сентября.

Без угля — это тоже лёгкие силы:

В целом же эффективность действия подводных лодок и миноносцев оказалась такой, что в Турцию пришлось возить уголь... из Германии.

http://www.submarine.id.ru/sub.php

Так что знания о пользе принесённой черноморскими Мариями — реально сакральные.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: На эт..

dim999 пишет:

На этом фоне успехи старичков:

Гебена везде спасал 101 приём карате,ага

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: а м..

Sergey-M пишет:

а минфин должен радоваться что у сапогов куча денег без делал лежит а они все ще и еще требюют.

Минфин должен радоваться, что несмотря на идиотизм его инструкций сапоги им всё-таки следуют. А куча денег без дела при их дикой нехватке — неотъемлемый побочный эффект этого следования.

Sergey-M пишет:

неужели?на хорошую чистку среди генералов много ли надо

  1. Кто чистить будет и по какому принципу, если не секрет?

  2. Таки надо — в армию и так народ "рвётся", а если ещё и генералов без пенсиона и особых объяснений выкидывать...

  3. Таки если ставшему генералом полкану не дать денег на изменение штата и боевую учёбу вверенной части — проще не увольнять старого, результат тот же.

    Sergey-M пишет:

    например под"промежуточную программу усидения артиллерии" 1913 года. 180 млн. не портачено ни копья

    Коллега, а Вы поинтересуйтесь — эта самая копейка по этой программе была выделена или нет? Ну и заодно — на досуге описание конкурсных процедур почитайте, доставляет. Или Вы считаете, что генералы отказались бы от права просто ткнуть пальцем в понравившуюся пушка и сказать тому же Шнейдеру "мне таких 300 штук, чемоданчик с наличными завтра привезут из казначейства"?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Геб..

Sergey-M пишет:

Гебена везде спасал 101 приём карате,ага

Если нет разницы — зачем платить больше?(с)

А в данном случае даже равенства нет — попадание нескольких снарядов и поцарапанная осколками краска — не совсем одно и то же. Не говоря про подводные пробоины и отсутствие угля, которые уже всерьёз мешают работать.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: А в д..

dim999 пишет:

А в данном случае даже равенства нет — попадание нескольких снарядов и поцарапанная осколками краска — не совсем одно и то же.

И вы такие выаоды по одному бою делаете.ага

dim999 пишет:

Коллега, а Вы поинтересуйтесь — эта самая копейка по этой программе была выделена или нет?

выделена но непотрачена,лежала на счетах военведа

dim999 пишет:

Или Вы считаете, что генералы отказались бы от права просто ткнуть пальцем в понравившуюся пушка и сказать тому же Шнейдеру "мне таких 300 штук, чемоданчик с наличными завтра привезут из казначейства"?

да ибо что то закупать за границей считалось делом нехорошим

dim999 пишет:

Таки если ставшему генералом полкану не дать денег на изменение штата и боевую учёбу вверенной части — проще не увольнять старого, результат тот же.

военвед имеющееся тратить не умеет

dim999 пишет:

А в данном случае даже равенства нет — попадание нескольких снарядов и поцарапанная осколками краска — не совсем одно и то же. Не говоря про подводные пробоины и отсутствие угля, которые уже всерьёз мешают работать.

А вам не приходило в голву что пока у нас в строю броненсоцы-гебен активно бегает по черному морю.а как дредноуты-то только раз и вылез и свалил после попадания с предельной дистанции. Так что результат очень виден.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Более..

dim999 пишет:

Более неэффективный метод чем строительство линейного флота найти наверное можно, но трудно.

Вы конечно же докажете свое ИМХО, или пусканием слов в воздух и ограничимся?

dim999 пишет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/SMSGoeben(1911)

Ссылки на Вики с некоторых пор меня ужасно раздражают.

dim999 пишет:

Зачем послезнание? Количество ЛК и планы их строительства Германией особо не скрывалось, результат боя при соотношении 1 к 2 запредельных талантов прогнозиста не требует. Особенно с учётом Цусимы.

Затем, что в случае войны в Англией и Германией каждый ствол будет на счету.

Вы представляете береговые батареи какой-то вундервафлей. Они никогда ей не были, и прорваных батарейно=-минных заграждений — вагоны. Не говоря уж о превратностях погоды, скажем — туман, когда ваши батареи будут бесполезны и между ними хоть слона можно будет протащить.

Да и еще один вопрос — как в 1907-м могли знать, что война начнется в 1914-м, а не к примеру в 1920-м?

dim999 пишет:

Т.е. по Вашему Севы + Исмаилы могли бы порвать не только ХЗФ, но и примазавшийся к нему Гранфлит?

Остановить на ЦМАП и планировали. С помощью и мин, и батарей, и линкоров, и мелких кораблей. Читайте Морской Сборник 1908-1910 годы, там споры эти идут постоянно.

dim999 пишет:

Потому что у них один единственный ЛКр и больше не будет, т.к. бриты противнику не продадут и немцев не пустят.

То есть вы призываете перейти на единственном направлении, где мы можем реализовать качественное и количественное преимущество к обороне? Снимаю шляпу. Даже немецкие шпионы Ленин и Парвус не додумались бы.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игорь пишет: Это де..

Игорь пишет:

Это делает необходимость Измаилов с Гангутами еще более сомнительной и заодно делает ненужным Черноморский флот. Хотя на самом деле в 1907 было вполне ясно что Англия будет либо на стороне франко-русского альянса либо доброжелательно к нему нейтрально(тут многое от поведения немцев зависит-строительство флота, агресия против Франции и особенно нарушение бельгийского нейтралитета практически гарантировали вмешательство Англии с самого начала).

Смешно.

Это бесполезным делает прежде всего ваши батареи, которые просто сравняют с землей. А ваши легкие силы не смогут действовать без прикрытия ЛК. Учите матчасть.dim999 пишет:

Так что знания о пользе принесённой черноморскими Мариями — реально сакральные

Вы письку с попой не сравниваете случаем? Вам дистанции подстказать у мыса Сарыч и у Босфора? И что делал Гебен у Сарыча, и что — у Босфора?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Ответить