Дивный "Новый мир"...

Voldi пишет:

где сие на Фаи.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=18142&st=200&start=200 здесь, да простит меняч администратор.......!

Коллеги, можете не продолжать. Автор ни сюда ни на ФАИ не вернется, если хотите продолжить с ним дисскутировать, то идите на http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6474, это единственный форум, на котором он остался, т.к. домашняя площадка.

agnez пишет:

сли хотите продолжить с ним дисскутировать,

А смысл? Если он все ТАК ВИДИТ!?

cobra пишет:

да простит меняч администратор.......!

(пожимая плечами) Да мне то что? Уподобляться что ли и тереть ссылки? Не наш метод...

В целом тамошняя дискуссия повеселила... Первые три страницы были сплошные Ку автору, но это их не спасло:))

Но вообще я в ужасе... Это же как надо написать чтоб и я и Телсерг критиковали одинаковыми словами? Это почти как Михалков который умудрился вызвать одинаковую реакцию у Гоблина и Эха Москвы

agnez пишет:

Коллеги, можете не продолжать. Автор ни сюда ни на ФАИ не вернется, если хотите продолжить с ним дисскутировать, то идите на

Коллега "идти на" нет честно говоря никакого желания. Сено к лошади как известно не ходит. Тем паче что автор заявил что вообще исчезает на недельку (ему можно, это если кто другой работает вместо того чтобы строчить немедленные подробнейшие рецензии — то злодей несомненный).

А что мешает обсуждать произведение без автора? Я так подумав решил, что попозже все же отпишусь хотя и вижу уже, что был прав и таймлайна как такового у авторов нет и НМ взялся непонятно откуда. Пример с Польшей наиболее показателен и режет глаз всем кто знает историю хотя бы на базовом уровне.

agnez пишет:

единственный форум, на котором он остался, т.к. домашняя площадка

Понятно. Там только восхищаются, а если критикуют, то только третьестепенные заклепки. Блин, ну можно было сразу написать, что токо так надо. Я бы не извел субботу непонятно на что и не сидел бы всю ночь на понедельник до четырех утра чтобы успеть сдать статью...

Den пишет:

Пример с Польшей наиболее показателен и режет глаз всем кто знает историю хотя бы на базовом уровне.

Да пожалуй это самое абсурдное если не вспомнить про авианосцы

Den пишет:

Блин, ну можно было сразу написать, что токо так надо.

Это точно.....

Странное у автора понятие АИ:

"К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.

Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.

Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу."

По мне, так любая фантазия должна иметь внутреннюю логику.

Voldi пишет:

кроме и после (не смотря на мои скромные познания в иностранном языке) как мне кажется имеют несколько отличные значения

А"полсе"-это вовсе ложное утверждение,т.к врангелевский фронт сущетсвоал дольше польского.

Voldi пишет:

Ну а танки... насколько велика была их роль в той войне? как по мне -- не очень.

это пример масштабов помоши полякам.

Voldi пишет:

Так японскими руками.

так это реал. однако не получилось.

Автор пишет:

К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.
Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.
Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу

На мой взгляд, реальная история изучает то, что было.

Альтернативная история — не фантазии, а то, что могло бы быть при определенных условиях (или наоборот, что должно было бы произойти, чтобы такое получилось), опираясь на явления и закономерности, характерные для нашего мира. Грубо говоря, мы разбираем реальное здание и из тех же кирпичиков возводим другое, пусть и иной архетиктуры, иногда применяя больше определенных материалов или меньше других, выбрпасывая лишние кирпичи или добавляя новые...

У мкеня создалось такое впечатление, что авторы считают, что раз у них АИ, то они могут прописывать все что захотят...

Фрерин пишет:

Грубо говоря, мы разбираем реальное здание и из тех же кирпичиков возводим другое, пусть и иной архетиктуры, иногда применяя больше определенных материалов или меньше других, выбрпасывая лишние кирпичи или добавляя новые...
У мкеня создалось такое впечатление, что авторы считают, что раз у них АИ, то они могут прописывать все что захотят...

У меня также. Если использовать вашу аналогию, то грубо говоря разобрав кирпичное здание они считают, что на его месте можно построить деревянное или бетонное...

А на вежливые попытки объяснить что это разные вещи — пошли обидки...

Фрерин пишет:

Триффид пишет:

цитата:
К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.
Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.
Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу

Это не мои слова. Это цитата от автора с ТВоВ.

Триффид пишет:

Это не мои слова.

мы это знаем.............

Кстати, коллега Cobra, что на Вас нашло? Откуда такая нетипичная агрессия?

Триффид пишет:

Это не мои слова. Это цитата от автора с ТВоВ.

Исправил.

Триффид пишет:

Кстати, коллега Cobra, что на Вас нашло? Откуда такая нетипичная агрессия?

Понять его можно, человек, всей душой болеющий за флот, уложивший столько труда в изучение матчасти, в написание своей альтернативы сталкивается с проявлением некоторого дилетантизма...

Но с другой стороны, в таком случае, ПМСМ, стоит не бросаться с шашкой наголо на человека, а попробовать ему тактично и вежливо разьяснить что так не может быть потому-то и потому-то, а лучше вот так вот... Просто подобная агрессия заставляет обсуждать не саму заклепку, а умственные и прочие способности критика и автора, да и собственно отвращает от форума народ...

Хотя в данном конкретном случае, похоже, что вежливое разъяснение не поможет...

Sergey-M пишет:

А"полсе"-это вовсе ложное утверждение,т.к врангелевский фронт сущетсвоал дольше польского.

Сорри, Вы правы, боевые действия велись паралельно. сбила дата подписания мирного договора

Sergey-M пишет:

Так японскими руками.
так это реал. однако не получилось.

Так посылка другая была -- помочь белым, а не забрать себе.

Фрерин пишет:

Хотя в данном конкретном случае, похоже, что вежливое разъяснение не поможет...

Думаю нет..........

Фрерин пишет:

Понять его можно, человек, всей душой болеющий за флот, уложивший столько труда в изучение матчасти, в написание своей альтернативы сталкивается с проявлением некоторого дилетантизма...

Э скажем так если МаксМакса названия тока напрягли, то меня Авианосец ШУСТРЫЙ потряс до глубины души, и напрочь выбил из состояния душевного равновесия, после ченго и последовали ээээ столь неприглядные ээээээ замечанию по существу сабжа...... При том объяснение аффтара ровным счетом ничего не стоят........... Этого не могло быть, при любых поворотах зигзагов госполитики и т.д. Тем более то что Аффтары выращивают великий и могучий авианосный флот — опять таки бессмыслено ибо для СССР — нужнее наличие хотя бы нескольких высокоподготовленных противокорабельных авиаполков — заточенных в аккурат под Это, отвлечение коих на второстепенные цели запрещено самизнаетекем......... Но даже Это в том СССР нереально.........

А уж "гоняние английских АВ" у меня вызвало припажок схожий с эпилепсей..... Взгляды МОИ по моему на обоих форумах, на столь щекотливый английский вопрос — известны...... Но это ээээ перебор возникающий из полного профанизма...........

Соответственно подумав решил таки отписаться по таймлайну автора раз уж ранее обещал... В принципе многое повторяет ранее сказанное коллегами ибо сомнительность ряда мест уж слишком очевидна...

Игорь_Н пишет:

Рабочий вариант.
В нем не отражены многие вещи, то, что корректировалось позже и в памяти, но для начала обсуждения пойдет.
ХРОНОС №2
1917
Революция.

Собственно уже не пойдет. Т.к. было заявлено, что основная развилка в 1914 году, а по мелочам и ранее. Посему начинать таймлайн с 17-го это как иметь развилку в 41-м, а начинать писать о расхождениях в 44-м. Впрочем так и поступил любимый автором Анисимов, но он хотя бы пусть и коряво попытался описать что там в 41-м происходило... Здесь же если в 14-м немцы "штурмуют Париж" то в 17-м должно поменяться очень многое.

Ну и автор как-то так скромно и отмолчался — "флакон" ли у него или нормальная развилка? Т.е. если как у Лазарчука есть сто развилок когда "нужным" игрокам выпадают каждый раз шестерки патамушта авторам надо... тогда и говорить не о чем. Это не АИ а фэнтези. Что на литературные качества не влияет собственно. Вон у Лазарчука куда как читабельно получилось.

Игорь_Н пишет:

Революция.
Выбора у большевиков нет – страна требует мира, что приводит к переориентации страны на решение внутренних проблем и выходу из войны. Откалываются Польша, Прибалтика, Финляндия.

Непонятно, что значит "откалываются"? По логике получается, что есть аналог нашего Брестского мира. И учитывая бОльшие успехи Германии он навряд ли будет более щадящим чем в РИ. Можно конечно поиграться с персоналиями и попытаться смягчить территориальные потери проведя границу по линии фронта... но вот тогда Игорь_Н пишет:

Активная торговля с Германией, немцам унизительно, но нужен хлеб, войска с восточного фронта и приходится выбирать между капитуляцией и смирением. Хлеб в обмен на производственные фонды. Котлы, паровозы, рельсы. Они и немцам нужны, но кушать хочется.

... это таки фантастика. Германцы которые подписали мир с Советской Россией не взяв контрибуции продовольствием и золотом? Это еще можно опять таки допустить если БМ как в Реале. То есть если под Германией Украина и они рассчитывают взять продовольствие с нее то куда не шло. Но если нет — то продовольственные поставки обязательное требование. Ну а уж золото — само собой. За что боролись?

Я уж не говорю о том, что в 18-м вывозить добровольно хлеб большевики не будут ни на какие фонды в обмен. Ибо последствия слишком предсказуемы.

Игорь_Н пишет:

1918
Конец войны для России. Совсем без смуты не удастся, но ее можно и нужно смягчить.
Антанта не помогает белым, поскольку грядет год великих сражений. Далее как я говорил – Б.Д. разбито на несколько лагерей, единого вождя и центра нет, денег и снаряжения мало. ГВ короткая.

Все перечисленное кроме отсутствия денег и снаряжения характерно для белых и в РИ. Так что войны или не будет вовсе, или она в 18-м не закончится. Просто потому что по понятным причинам будет вестись на ДВ и в Сибири а там такой ТВД что развлекаться придется долго...

Если Антанта не помогает, то ГВ — нет. Ибо неоткуда взяться. Казаков действительно раздавят за 18-й. Но на ГВ это не вытягивает никак.

Игорь_Н пишет:

К концу года уменьшение власти Троцкого

Какой такой власти? Если нет ГВ, то и никакой особой власти у него нет.

Игорь_Н пишет:

Германия бьет союзников, но успехи не критичны.

Каким образом Германия это делает остается непонятным. Никаких пояснений о различиях в ходе войны мы не получили, равно как и каких-либо указаний на отличия на Востоке от Реала. Хлеб в РИ в Германию из России вполне шел по БМ. Все равно "не шмогла". В общем констатируем, что война затягивается эдак на полтора года чисто авторским хотением.

Игорь_Н пишет:

1919
Серия кровопролитных сражений на западе, немцы жестоко бьют Антанту, но мало снарядов. Выбиты самолеты. Танков нет совсем. "Битва Четырех" буксует на пике успехов — больше нечем воевать.

Уровень знания авторами матчасти зашкаливает... в отрицательные числа. Посмотреть Реал по производству самолетов, снарядов, по разработкам танков... не судьба. Причины поражения Германии в ПМВ не лежат в области техники.

В общем уже совсем не уверен что хочу чтобы автор написал все задуманные книги... не хочется представлять, что он может написать по концу ПМВ

Игорь_Н пишет:

Падение к концу года Турции и Австро-Венгрии.

Каким чудом АВИ держалась все это время остается за кадром. Про особенности дипломатии АВИ начиная с конца 17-го авторы тоже не слышали. Слушать как мы поняли не хотят...

Турция еще ладно. В принципе коллега Комо более-менее нормально расписал как это возможно.

Игорь_Н пишет:

Стремительный рост симпатии к коммунистам которые в РИ дали людям «хлеб и мир!».

Видимо в течении 19-го на низких орбитах крутились гипноизлучатели. Чтобы вывести альтернативных немцев. Строго по Стругацким. Потому что реальные немцы получив в реальном 18-м реальный "мир и хлеб" как-то ничем особым к коммунистам не прониклись.

Игорь_Н пишет:

Польша получает оружие от Антанты. Попытка принести "мир и счастье" на советском штыке угнетенному польскому народу проваливается — сопротивление поляков сильно, буржуины предупреждают о новой войне. Это блеф, но большевики отчетливо понимают технологический разрыв продемонстрированный в последние два года войны и ведутся.

Если говорить с автором на его жаргоне, то ведутся девочки и лохи. Тогдашние большевики — ни то и не другое. Автор что-нибудь слышал про "мятеж ста полков"? Про события в Одессе? Видимо нет раз у него такие... альтернативные представления о готовности Антанты вести войну и даже серьезно угрожать ею. Равно и известно как реальные, а не "иномирские" большевики реагировали на попытки запугивания.

Конечно поляки — супермены. Это сейчас модно. Разумеется их банды которые они успеют организовать на пару-тройку недель между уходом немцев и приходом советов сокрушат РККА. Любую. Ибо насколько бы меньше опыта эта армия не имела, это именно опыт и именно армия.

Что касабельно идеи, что польскую армию организуют немцы... в РИ в Германии идея дать Польше независимость не встретила понимания. Ибо есть вполне конкретные территориальные интересы. Равно как и понимание, что поляки территорией хорошо если в четверть современной Польши не ограничатся. Ну и маленький факт — дивизии самих германцев на Востоке уже ДО Бреста лишились почти всей своей артиллерии. Ее отправили на Запад. Так что как вооружат германцы своих польских хиви если даже и озадачатся созданием из них воинских частей адекватный человек может представить...

Игорь_Н пишет:

Ленин выдвигает программу-максимум — главное — взять Германию, остальная Европа упадет в руки сама, пусть не сегодня, пусть не в этом десятилетии, но так будет

Угу. Что характерно и реальный Ленин считал Германию ключем к мировой революции... вот только такой девайс как атлас говорит нам, что иначе как через Польшу в Германию "красным коням" не проскакать... Бяда...

В общем разбирать далее нет смысла. Итак очевидно что АИ нет, а есть типичная реваншистская литература чьи авторы считают себя умнее советского Совнаркома и кайзеровкого Генштаба вместе взятых... Литературных достоинств сего произведения это не отменяет, но от АИ оно бесконечно далеко. Впрочем старый камрад автора Платов уже честно сказал ему что это фэнтези с эльфами.

ЗЫ: Почитал ритуальные плевки автора в наш адрес на ТВОВ... остатки уважения как к человеку убило напрочь... ему правда за полтинник? Какое-то детство честное слово...

ЗЗЫ: Жаль все же что приличной, правдоподобной АИ по совместному существованию советских Германии и СССР не вырисовалось. Я и правда подумал было что вот оно... но не судьба...

Автор сейчас появился на Махрое. На законный вопрос про авианосцы он опять ответил:

Фрерин написал(а):

Проблема в том, что "большие" корабли — линкоры, крейсера в нашей стране обычно называли "серьезными" именами

Странно, что сознательное нарушение традиции (причем формально и нарушения-то нет — ни РИ ни довоенный СССР авианосцев не строили), кстати, хорошо соответствующее положению этих кораблей в 20-30-е годы (ни пава ни ворона — большой корабль с "несерьезным" названием) вызвало столь бурную реакцию в стиле "ересь!".
И советую внимательно присмотреться к положению авианесущих соединений в СССР "Нового мира": командующий — отнюдь не адмирал, наркомат — отдельный с трубой пониже и дымом пожиже (ни дать ни взять результат спихивания ВВС и ВМФ ненужных палубников друг на друга) и "несерьезные" названия тут как раз в духе.

Что-бы такое вежливое и логично отписать?

Фрерин пишет:

наркомат — отдельный

вообще то это показатель особой крутости авианосников. Ни у линкорщиков, ни у дплводников своего нарокамата нет.

Фрерин пишет:

Что-бы такое вежливое и логично отписать?

Предложить автору в продолжении мира назвать первые ракеты-носители "Белка" и "Стрелка".

А если серьёзно, может, и могли быть у авианосцев "прилагательные" названия. Но почему "скоростные"-то?! Скорость — не то что не превалирующее, а вообще не качество авианесущего корабля "в 20-30е годы" (с) Ну "Вместительный" назови, "Несущий", "Взлетный" — всё что угодно будет логичнее, чем "Шустрый"... Этак и эсминцы можно называть "Грузный", "Толстый", "Неповоротливый" — а что, несерьезные корабли, твори, что хошь...

Клиент решил таки высказаться............... Ну-с разберем вопрос по коркам.....

Ага. :)
Авианесущие крейсера. А некоторые наши вертикалки даже за самолет не считают. :)
Если быть совсем уж формалистом, то были авианесущие крейсера, а вот с авианосцами не сложилось. Потому имеем полное право.

Если пишите стеб... То самое полное право... Если АИ нет..........

Если серьезно то традиции вопрос интересный. Можно конечно начать с вопроса по какому ведомству проходят советские авианосцы. :)

Не имеет значения по какому ведомству они проходят... Как часть ВМФ и будут в составе Флота, в лучшем случае в непосредственном подчинении НАРКОМА ВМФ... Ибо им нужны ЭМ, нужны экипажи боеприпасы и прочая, прочая, прочая............

Наркоматсредсудостроения, коль уж отхватил некие судостр.мощности... И кстати по любому долже был и отхватить авиазовод коль он так крут значит и никаких И-16 на палубе и т.д. И Хотелось бы знать какие???

В лучшем случае занимается —

— строительством, обеспечением авианосцев

— обеспечением их эксплуатации и ремонта

— обеспечинием их ПАЛУБНОЙ АВИАЦИЕЙ..

На этом все......

Но раз уж заговорили о традициях императорского и советского флота, отвечу. Традиции послевоенного Советского флота в Новом мире неизвестны. Они создают свои собственные. Традиции императорского флота. Там тоже не было авианосцев.

Да не было.............. И что? Нус посмотрим аргументацию............

Однако любопытно будет пройтись по гидроавиатранспортам. Классификация этого класса кораблей в период первой мировой весьма интересна. Но что мы видим у нас в Первую мировую? Гидроавиатранспорты "Александр I" и "Николай I", рядом с ними "Румыния", переделанный из парахода "Императрица Александра" гидроавиатранспорт "Орлица". В тот же класс иногда заносят переделанный "Алмаз". А еще можно вспомнить "Дакию", "Король Карл", "Принчепесса Мария", "Император Траян". Добавим переименование одного из этих кораблей после революции в "Республиканец", наш волжский хм авианосец "Коммуна" в Гражданскую. У которого или которой были сестры-братья "Свобода" и "Посейдон". В проекте была переделка судна "Комсомолец", в Джейне писали про планируется закладка авианосца "Красное знамя".
Вывод- до войны мы видим полное разнообразие названий кораблей причастных к авиации. И столицы союзных республик там не особенно фигурируют.

Естественно..... Пока в рамках разумного....

А после войны рядом с городами стоят адмиралы Кузнецов и Горшков и совсем уж выбивающийся из колеи Варяг. Заметь адмиралы и Варяг в списке не упомянуты.
Вот такие у нас в нашем СССР и российской империи традиции.

Да но думать мы не хотим ибо в качестве названий выбраны Города-Герои либо столицы союзных республик.... Такое же отношение и оформилось к концу 20-х... ИБо появмлась некая система, так как Лидеры получили названия городов, СКР — Погодные явления, Крейсера — "Героев Социализма", ЭМ — же "ЗВУЧАЩИЕ" прилагательные, но никак иначе, Орднунг не отменял никто........... ЭМ "Тупорый", "Бестолковой", "Неподвижный" и т.д. Я не помню....... Да и вы не назовете... Хотя могли и быть спорные, но относительно......

А в Новом мире товарищ П. А. Самойлов и его Советский Союз создает свои собственные, вместе со своими авианосцами. :)
Не в плане спора. разъяснение позиции. С матчастью мы как бы чуть-чуть знакомы. :)

Да? Как вы думаете коллеги на каком уровне бы решался вопрос с названиями? Чтобы сделали с Самойловым после предложения о Шустром? Да ничего, ибо бывший офицер РИФ в здравом уме и трезвом рассудке такое не предложил бы...........

Какое же могло быть названия? Видимо соответствующее политическому моменту... Но именно что соответствующее от "Ленина" и т.д., до Красного знамени", "Интернеационалу" — хотяч врядли ну и т.д. т.п., могли быть полтически нейтральные типа ПЕРВЕНЦА и АВАНГАРДА -но ИМХО маловероятно

с мгновенной агрессией по отношению к любой альтернативе.

Это не альтернатива а фэентези, с каковой т.з. и следует рассматривать.............

В результате даже тень мысли о том, что "несерьезные" названия авианосцев выбраны сознательно аналогично "наркомату среднего судостроения" в голове проявится не может.

Нет не появится ибо если касаемо европейских флотов в названия всегда вкладывался исстари определенный смысл, можно сказать и сакральный...........

Ан.Павел пишет:

А если серьёзно, может, и могли быть у авианосцев "прилагательные" названия. Но почему "скоростные"-т

И здесь я согласен........ С натяжкой но согласен — "Грозный" "Беспощадный", "Молниеносный" и т.д. Но не .................

Что-бы такое вежливое и логично отписать?