Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Грець, Mockingbird19

Дивный "Новый мир"...

Ответить
agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Коллеги, можете не п..

Коллеги, можете не продолжать. Автор ни сюда ни на ФАИ не вернется, если хотите продолжить с ним дисскутировать, то идите на http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6474, это единственный форум, на котором он остался, т.к. домашняя площадка.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

cobra
Владыка Континентов
Цитата

agnez пишет: сли хо..

agnez пишет:

сли хотите продолжить с ним дисскутировать,

А смысл? Если он все ТАК ВИДИТ!?

VII Pia Fidelis Legio

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

cobra пишет: да про..

cobra пишет:

да простит меняч администратор.......!

(пожимая плечами) Да мне то что? Уподобляться что ли и тереть ссылки? Не наш метод...

В целом тамошняя дискуссия повеселила... Первые три страницы были сплошные Ку автору, но это их не спасло:))

Но вообще я в ужасе... Это же как надо написать чтоб и я и Телсерг критиковали одинаковыми словами? Это почти как Михалков который умудрился вызвать одинаковую реакцию у Гоблина и Эха Москвы

agnez пишет:

Коллеги, можете не продолжать. Автор ни сюда ни на ФАИ не вернется, если хотите продолжить с ним дисскутировать, то идите на

Коллега "идти на" нет честно говоря никакого желания. Сено к лошади как известно не ходит. Тем паче что автор заявил что вообще исчезает на недельку (ему можно, это если кто другой работает вместо того чтобы строчить немедленные подробнейшие рецензии — то злодей несомненный).

А что мешает обсуждать произведение без автора? Я так подумав решил, что попозже все же отпишусь хотя и вижу уже, что был прав и таймлайна как такового у авторов нет и НМ взялся непонятно откуда. Пример с Польшей наиболее показателен и режет глаз всем кто знает историю хотя бы на базовом уровне.

agnez пишет:

единственный форум, на котором он остался, т.к. домашняя площадка

Понятно. Там только восхищаются, а если критикуют, то только третьестепенные заклепки. Блин, ну можно было сразу написать, что токо так надо. Я бы не извел субботу непонятно на что и не сидел бы всю ночь на понедельник до четырех утра чтобы успеть сдать статью...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Пример с..

Den пишет:

Пример с Польшей наиболее показателен и режет глаз всем кто знает историю хотя бы на базовом уровне.

Да пожалуй это самое абсурдное если не вспомнить про авианосцы

Den пишет:

Блин, ну можно было сразу написать, что токо так надо.

Это точно.....

VII Pia Fidelis Legio

Владыка Континентов
Цитата

Странное у автора по..

Странное у автора понятие АИ:

"К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.

Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.

Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу."

По мне, так любая фантазия должна иметь внутреннюю логику.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: кроме ..

Voldi пишет:

кроме и после (не смотря на мои скромные познания в иностранном языке) как мне кажется имеют несколько отличные значения

А"полсе"-это вовсе ложное утверждение,т.к врангелевский фронт сущетсвоал дольше польского.

Voldi пишет:

Ну а танки... насколько велика была их роль в той войне? как по мне -- не очень.

это пример масштабов помоши полякам.

Voldi пишет:

Так японскими руками.

так это реал. однако не получилось.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Автор пишет: К со..

Автор пишет:

К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.
Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.
Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу

На мой взгляд, реальная история изучает то, что было.

Альтернативная история — не фантазии, а то, что могло бы быть при определенных условиях (или наоборот, что должно было бы произойти, чтобы такое получилось), опираясь на явления и закономерности, характерные для нашего мира. Грубо говоря, мы разбираем реальное здание и из тех же кирпичиков возводим другое, пусть и иной архетиктуры, иногда применяя больше определенных материалов или меньше других, выбрпасывая лишние кирпичи или добавляя новые...

У мкеня создалось такое впечатление, что авторы считают, что раз у них АИ, то они могут прописывать все что захотят...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Грубо..

Фрерин пишет:

Грубо говоря, мы разбираем реальное здание и из тех же кирпичиков возводим другое, пусть и иной архетиктуры, иногда применяя больше определенных материалов или меньше других, выбрпасывая лишние кирпичи или добавляя новые...
У мкеня создалось такое впечатление, что авторы считают, что раз у них АИ, то они могут прописывать все что захотят...

У меня также. Если использовать вашу аналогию, то грубо говоря разобрав кирпичное здание они считают, что на его месте можно построить деревянное или бетонное...

А на вежливые попытки объяснить что это разные вещи — пошли обидки...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Фрерин пишет: Трифф..

Фрерин пишет:

Триффид пишет:

цитата:
К сожалению большинство критиков действительно не понимают, что такое АИ.
Они оценивают ее как исторический роман, примеряя к фантазии(!) мерку сурового реализма.
Между тем альтернатива по определению предполагает очень широкий спектр "возможного", и исключительно вопрос авторского решения — в какую сторону двигать границу

Это не мои слова. Это цитата от автора с ТВоВ.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Триффид пишет: Это ..

Триффид пишет:

Это не мои слова.

мы это знаем.............

VII Pia Fidelis Legio

Владыка Континентов
Цитата

Кстати, коллега Cobr..

Кстати, коллега Cobra, что на Вас нашло? Откуда такая нетипичная агрессия?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Триффид пишет: Это ..

Триффид пишет:

Это не мои слова. Это цитата от автора с ТВоВ.

Исправил.

Триффид пишет:

Кстати, коллега Cobra, что на Вас нашло? Откуда такая нетипичная агрессия?

Понять его можно, человек, всей душой болеющий за флот, уложивший столько труда в изучение матчасти, в написание своей альтернативы сталкивается с проявлением некоторого дилетантизма...

Но с другой стороны, в таком случае, ПМСМ, стоит не бросаться с шашкой наголо на человека, а попробовать ему тактично и вежливо разьяснить что так не может быть потому-то и потому-то, а лучше вот так вот... Просто подобная агрессия заставляет обсуждать не саму заклепку, а умственные и прочие способности критика и автора, да и собственно отвращает от форума народ...

Хотя в данном конкретном случае, похоже, что вежливое разъяснение не поможет...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: А&#..

Sergey-M пишет:

А"полсе"-это вовсе ложное утверждение,т.к врангелевский фронт сущетсвоал дольше польского.

Сорри, Вы правы, боевые действия велись паралельно. сбила дата подписания мирного договора

Sergey-M пишет:

Так японскими руками.
так это реал. однако не получилось.

Так посылка другая была -- помочь белым, а не забрать себе.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Фрерин пишет: Хотя ..

Фрерин пишет:

Хотя в данном конкретном случае, похоже, что вежливое разъяснение не поможет...

Думаю нет..........

Фрерин пишет:

Понять его можно, человек, всей душой болеющий за флот, уложивший столько труда в изучение матчасти, в написание своей альтернативы сталкивается с проявлением некоторого дилетантизма...

Э скажем так если МаксМакса названия тока напрягли, то меня Авианосец ШУСТРЫЙ потряс до глубины души, и напрочь выбил из состояния душевного равновесия, после ченго и последовали ээээ столь неприглядные ээээээ замечанию по существу сабжа...... При том объяснение аффтара ровным счетом ничего не стоят........... Этого не могло быть, при любых поворотах зигзагов госполитики и т.д. Тем более то что Аффтары выращивают великий и могучий авианосный флот — опять таки бессмыслено ибо для СССР — нужнее наличие хотя бы нескольких высокоподготовленных противокорабельных авиаполков — заточенных в аккурат под Это, отвлечение коих на второстепенные цели запрещено самизнаетекем......... Но даже Это в том СССР нереально.........

А уж "гоняние английских АВ" у меня вызвало припажок схожий с эпилепсей..... Взгляды МОИ по моему на обоих форумах, на столь щекотливый английский вопрос — известны...... Но это ээээ перебор возникающий из полного профанизма...........

VII Pia Fidelis Legio

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Соответственно подум..

Соответственно подумав решил таки отписаться по таймлайну автора раз уж ранее обещал... В принципе многое повторяет ранее сказанное коллегами ибо сомнительность ряда мест уж слишком очевидна...

Игорь_Н пишет:

Рабочий вариант.
В нем не отражены многие вещи, то, что корректировалось позже и в памяти, но для начала обсуждения пойдет.
ХРОНОС №2
1917
Революция.

Собственно уже не пойдет. Т.к. было заявлено, что основная развилка в 1914 году, а по мелочам и ранее. Посему начинать таймлайн с 17-го это как иметь развилку в 41-м, а начинать писать о расхождениях в 44-м. Впрочем так и поступил любимый автором Анисимов, но он хотя бы пусть и коряво попытался описать что там в 41-м происходило... Здесь же если в 14-м немцы "штурмуют Париж" то в 17-м должно поменяться очень многое.

Ну и автор как-то так скромно и отмолчался — "флакон" ли у него или нормальная развилка? Т.е. если как у Лазарчука есть сто развилок когда "нужным" игрокам выпадают каждый раз шестерки патамушта авторам надо... тогда и говорить не о чем. Это не АИ а фэнтези. Что на литературные качества не влияет собственно. Вон у Лазарчука куда как читабельно получилось.

Игорь_Н пишет:

Революция.
Выбора у большевиков нет – страна требует мира, что приводит к переориентации страны на решение внутренних проблем и выходу из войны. Откалываются Польша, Прибалтика, Финляндия.

Непонятно, что значит "откалываются"? По логике получается, что есть аналог нашего Брестского мира. И учитывая бОльшие успехи Германии он навряд ли будет более щадящим чем в РИ. Можно конечно поиграться с персоналиями и попытаться смягчить территориальные потери проведя границу по линии фронта... но вот тогда Игорь_Н пишет:

Активная торговля с Германией, немцам унизительно, но нужен хлеб, войска с восточного фронта и приходится выбирать между капитуляцией и смирением. Хлеб в обмен на производственные фонды. Котлы, паровозы, рельсы. Они и немцам нужны, но кушать хочется.

... это таки фантастика. Германцы которые подписали мир с Советской Россией не взяв контрибуции продовольствием и золотом? Это еще можно опять таки допустить если БМ как в Реале. То есть если под Германией Украина и они рассчитывают взять продовольствие с нее то куда не шло. Но если нет — то продовольственные поставки обязательное требование. Ну а уж золото — само собой. За что боролись?

Я уж не говорю о том, что в 18-м вывозить добровольно хлеб большевики не будут ни на какие фонды в обмен. Ибо последствия слишком предсказуемы.

Игорь_Н пишет:

1918
Конец войны для России. Совсем без смуты не удастся, но ее можно и нужно смягчить.
Антанта не помогает белым, поскольку грядет год великих сражений. Далее как я говорил – Б.Д. разбито на несколько лагерей, единого вождя и центра нет, денег и снаряжения мало. ГВ короткая.

Все перечисленное кроме отсутствия денег и снаряжения характерно для белых и в РИ. Так что войны или не будет вовсе, или она в 18-м не закончится. Просто потому что по понятным причинам будет вестись на ДВ и в Сибири а там такой ТВД что развлекаться придется долго...

Если Антанта не помогает, то ГВ — нет. Ибо неоткуда взяться. Казаков действительно раздавят за 18-й. Но на ГВ это не вытягивает никак.

Игорь_Н пишет:

К концу года уменьшение власти Троцкого

Какой такой власти? Если нет ГВ, то и никакой особой власти у него нет.

Игорь_Н пишет:

Германия бьет союзников, но успехи не критичны.

Каким образом Германия это делает остается непонятным. Никаких пояснений о различиях в ходе войны мы не получили, равно как и каких-либо указаний на отличия на Востоке от Реала. Хлеб в РИ в Германию из России вполне шел по БМ. Все равно "не шмогла". В общем констатируем, что война затягивается эдак на полтора года чисто авторским хотением.

Игорь_Н пишет:

1919
Серия кровопролитных сражений на западе, немцы жестоко бьют Антанту, но мало снарядов. Выбиты самолеты. Танков нет совсем. "Битва Четырех" буксует на пике успехов — больше нечем воевать.

Уровень знания авторами матчасти зашкаливает... в отрицательные числа. Посмотреть Реал по производству самолетов, снарядов, по разработкам танков... не судьба. Причины поражения Германии в ПМВ не лежат в области техники.

В общем уже совсем не уверен что хочу чтобы автор написал все задуманные книги... не хочется представлять, что он может написать по концу ПМВ

Игорь_Н пишет:

Падение к концу года Турции и Австро-Венгрии.

Каким чудом АВИ держалась все это время остается за кадром. Про особенности дипломатии АВИ начиная с конца 17-го авторы тоже не слышали. Слушать как мы поняли не хотят...

Турция еще ладно. В принципе коллега Комо более-менее нормально расписал как это возможно.

Игорь_Н пишет:

Стремительный рост симпатии к коммунистам которые в РИ дали людям «хлеб и мир!».

Видимо в течении 19-го на низких орбитах крутились гипноизлучатели. Чтобы вывести альтернативных немцев. Строго по Стругацким. Потому что реальные немцы получив в реальном 18-м реальный "мир и хлеб" как-то ничем особым к коммунистам не прониклись.

Игорь_Н пишет:

Польша получает оружие от Антанты. Попытка принести "мир и счастье" на советском штыке угнетенному польскому народу проваливается — сопротивление поляков сильно, буржуины предупреждают о новой войне. Это блеф, но большевики отчетливо понимают технологический разрыв продемонстрированный в последние два года войны и ведутся.

Если говорить с автором на его жаргоне, то ведутся девочки и лохи. Тогдашние большевики — ни то и не другое. Автор что-нибудь слышал про "мятеж ста полков"? Про события в Одессе? Видимо нет раз у него такие... альтернативные представления о готовности Антанты вести войну и даже серьезно угрожать ею. Равно и известно как реальные, а не "иномирские" большевики реагировали на попытки запугивания.

Конечно поляки — супермены. Это сейчас модно. Разумеется их банды которые они успеют организовать на пару-тройку недель между уходом немцев и приходом советов сокрушат РККА. Любую. Ибо насколько бы меньше опыта эта армия не имела, это именно опыт и именно армия.

Что касабельно идеи, что польскую армию организуют немцы... в РИ в Германии идея дать Польше независимость не встретила понимания. Ибо есть вполне конкретные территориальные интересы. Равно как и понимание, что поляки территорией хорошо если в четверть современной Польши не ограничатся. Ну и маленький факт — дивизии самих германцев на Востоке уже ДО Бреста лишились почти всей своей артиллерии. Ее отправили на Запад. Так что как вооружат германцы своих польских хиви если даже и озадачатся созданием из них воинских частей адекватный человек может представить...

Игорь_Н пишет:

Ленин выдвигает программу-максимум — главное — взять Германию, остальная Европа упадет в руки сама, пусть не сегодня, пусть не в этом десятилетии, но так будет

Угу. Что характерно и реальный Ленин считал Германию ключем к мировой революции... вот только такой девайс как атлас говорит нам, что иначе как через Польшу в Германию "красным коням" не проскакать... Бяда...

В общем разбирать далее нет смысла. Итак очевидно что АИ нет, а есть типичная реваншистская литература чьи авторы считают себя умнее советского Совнаркома и кайзеровкого Генштаба вместе взятых... Литературных достоинств сего произведения это не отменяет, но от АИ оно бесконечно далеко. Впрочем старый камрад автора Платов уже честно сказал ему что это фэнтези с эльфами.

ЗЫ: Почитал ритуальные плевки автора в наш адрес на ТВОВ... остатки уважения как к человеку убило напрочь... ему правда за полтинник? Какое-то детство честное слово...

ЗЗЫ: Жаль все же что приличной, правдоподобной АИ по совместному существованию советских Германии и СССР не вырисовалось. Я и правда подумал было что вот оно... но не судьба...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Автор сейчас появилс..

Автор сейчас появился на Махрое. На законный вопрос про авианосцы он опять ответил:

Фрерин написал(а):

Проблема в том, что "большие" корабли — линкоры, крейсера в нашей стране обычно называли "серьезными" именами

Странно, что сознательное нарушение традиции (причем формально и нарушения-то нет — ни РИ ни довоенный СССР авианосцев не строили), кстати, хорошо соответствующее положению этих кораблей в 20-30-е годы (ни пава ни ворона — большой корабль с "несерьезным" названием) вызвало столь бурную реакцию в стиле "ересь!".
И советую внимательно присмотреться к положению авианесущих соединений в СССР "Нового мира": командующий — отнюдь не адмирал, наркомат — отдельный с трубой пониже и дымом пожиже (ни дать ни взять результат спихивания ВВС и ВМФ ненужных палубников друг на друга) и "несерьезные" названия тут как раз в духе.

Что-бы такое вежливое и логично отписать?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Фрерин пишет: нарко..

Фрерин пишет:

наркомат — отдельный

вообще то это показатель особой крутости авианосников. Ни у линкорщиков, ни у дплводников своего нарокамата нет.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: Что-б..

Фрерин пишет:

Что-бы такое вежливое и логично отписать?

Предложить автору в продолжении мира назвать первые ракеты-носители "Белка" и "Стрелка".

А если серьёзно, может, и могли быть у авианосцев "прилагательные" названия. Но почему "скоростные"-то?! Скорость — не то что не превалирующее, а вообще не качество авианесущего корабля "в 20-30е годы" (с) Ну "Вместительный" назови, "Несущий", "Взлетный" — всё что угодно будет логичнее, чем "Шустрый"... Этак и эсминцы можно называть "Грузный", "Толстый", "Неповоротливый" — а что, несерьезные корабли, твори, что хошь...

Яндекс местного значения

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Клиент решил таки вы..

Клиент решил таки высказаться............... Ну-с разберем вопрос по коркам.....

Ага. :)
Авианесущие крейсера. А некоторые наши вертикалки даже за самолет не считают. :)
Если быть совсем уж формалистом, то были авианесущие крейсера, а вот с авианосцами не сложилось. Потому имеем полное право.

Если пишите стеб... То самое полное право... Если АИ нет..........

Если серьезно то традиции вопрос интересный. Можно конечно начать с вопроса по какому ведомству проходят советские авианосцы. :)

Не имеет значения по какому ведомству они проходят... Как часть ВМФ и будут в составе Флота, в лучшем случае в непосредственном подчинении НАРКОМА ВМФ... Ибо им нужны ЭМ, нужны экипажи боеприпасы и прочая, прочая, прочая............

Наркоматсредсудостроения, коль уж отхватил некие судостр.мощности... И кстати по любому долже был и отхватить авиазовод коль он так крут значит и никаких И-16 на палубе и т.д. И Хотелось бы знать какие???

В лучшем случае занимается —

— строительством, обеспечением авианосцев

— обеспечением их эксплуатации и ремонта

— обеспечинием их ПАЛУБНОЙ АВИАЦИЕЙ..

На этом все......

Но раз уж заговорили о традициях императорского и советского флота, отвечу. Традиции послевоенного Советского флота в Новом мире неизвестны. Они создают свои собственные. Традиции императорского флота. Там тоже не было авианосцев.

Да не было.............. И что? Нус посмотрим аргументацию............

Однако любопытно будет пройтись по гидроавиатранспортам. Классификация этого класса кораблей в период первой мировой весьма интересна. Но что мы видим у нас в Первую мировую? Гидроавиатранспорты "Александр I" и "Николай I", рядом с ними "Румыния", переделанный из парахода "Императрица Александра" гидроавиатранспорт "Орлица". В тот же класс иногда заносят переделанный "Алмаз". А еще можно вспомнить "Дакию", "Король Карл", "Принчепесса Мария", "Император Траян". Добавим переименование одного из этих кораблей после революции в "Республиканец", наш волжский хм авианосец "Коммуна" в Гражданскую. У которого или которой были сестры-братья "Свобода" и "Посейдон". В проекте была переделка судна "Комсомолец", в Джейне писали про планируется закладка авианосца "Красное знамя".
Вывод- до войны мы видим полное разнообразие названий кораблей причастных к авиации. И столицы союзных республик там не особенно фигурируют.

Естественно..... Пока в рамках разумного....

А после войны рядом с городами стоят адмиралы Кузнецов и Горшков и совсем уж выбивающийся из колеи Варяг. Заметь адмиралы и Варяг в списке не упомянуты.
Вот такие у нас в нашем СССР и российской империи традиции.

Да но думать мы не хотим ибо в качестве названий выбраны Города-Герои либо столицы союзных республик.... Такое же отношение и оформилось к концу 20-х... ИБо появмлась некая система, так как Лидеры получили названия городов, СКР — Погодные явления, Крейсера — "Героев Социализма", ЭМ — же "ЗВУЧАЩИЕ" прилагательные, но никак иначе, Орднунг не отменял никто........... ЭМ "Тупорый", "Бестолковой", "Неподвижный" и т.д. Я не помню....... Да и вы не назовете... Хотя могли и быть спорные, но относительно......

А в Новом мире товарищ П. А. Самойлов и его Советский Союз создает свои собственные, вместе со своими авианосцами. :)
Не в плане спора. разъяснение позиции. С матчастью мы как бы чуть-чуть знакомы. :)

Да? Как вы думаете коллеги на каком уровне бы решался вопрос с названиями? Чтобы сделали с Самойловым после предложения о Шустром? Да ничего, ибо бывший офицер РИФ в здравом уме и трезвом рассудке такое не предложил бы...........

Какое же могло быть названия? Видимо соответствующее политическому моменту... Но именно что соответствующее от "Ленина" и т.д., до Красного знамени", "Интернеационалу" — хотяч врядли ну и т.д. т.п., могли быть полтически нейтральные типа ПЕРВЕНЦА и АВАНГАРДА -но ИМХО маловероятно

с мгновенной агрессией по отношению к любой альтернативе.

Это не альтернатива а фэентези, с каковой т.з. и следует рассматривать.............

В результате даже тень мысли о том, что "несерьезные" названия авианосцев выбраны сознательно аналогично "наркомату среднего судостроения" в голове проявится не может.

Нет не появится ибо если касаемо европейских флотов в названия всегда вкладывался исстари определенный смысл, можно сказать и сакральный...........

Ан.Павел пишет:

А если серьёзно, может, и могли быть у авианосцев "прилагательные" названия. Но почему "скоростные"-т

И здесь я согласен........ С натяжкой но согласен — "Грозный" "Беспощадный", "Молниеносный" и т.д. Но не .................

Что-бы такое вежливое и логично отписать?

VII Pia Fidelis Legio

Ответить