Опять Великая Декабрьская Социалистическая Революция (1905 года)

Den пишет:

Вам говорят о затягивании на несколько месяцев и мире лучшем чем в РИ.

Наконец объясните мне, чем "либеральные господа" будут в 1905 лучше себя самих (это ведь почти одни и те же лица, только без опыта парламентской и вообще публично-политической деятельсти) 1917 года и лучше царя-батюшки? Чем АИ-Витте (если мы все-таки решим даровать ему долгую жизнь) без Николая лучше, чем РИ-Витте с Николаем?

Радуга пишет:

Будет. Но большевики на тот момент не являются ключевыми игроками. Элементарно — личностный состав не тот, идеи еще не те.

А судьи кто? Т.е. политические оппоненты. Вы полагаете, у Милюкова или Плеханова больше идей и опыта?

Радуга пишет:

При этом ИМХО — Росия войну продолжить не сможет и здесь.
Никакая развилка 1905 года кроме массированного вмешательства прогрессоров не позволит России войну продолжить/затянуть. Не решатся генералы прибегнуть ни к одному из двух потенциально успешных шагов:
ни сидеть в глухой обороне и ждать,
ни задаваить японцев числом.
Поскольку из столицы постоянно будут нестись требования: "даешь быструю победу" и "не допскать жертв".

Ура!!! Это как раз то, что я хотел сказать. Объясните это ув. Denу.

Иначе получается, что да, Российская империя выиграть войну не могла, а Российская Федеративная Демократическая Республика могла?

ВЛАДИМИР пишет:

Наконец объясните мне, чем "либеральные господа" будут в 1905 лучше себя самих

А кто вам сказал, что они будут лучше?

ВЛАДИМИР пишет:

Чем АИ-Витте (если мы все-таки решим даровать ему долгую жизнь) без Николая лучше, чем РИ-Витте с Николаем?

То что Витте-министр и Витте-президент это люди с разными интересами вам в голову не приходило? Что многие утверждали, что Витте лучше чем царь представлявший ситуацию в стране сознательно "запугивал" Николая призраком революции? Что большевики до своего прихода к власти тоже были пораженцами? Что не помешало в рекордные сроки стать "оборонцами" на заглядение. Что решение уступить пол-Сахалина это решение лично Николаем принятое и лично Витте исполненное и в данной АИ попросту невозможное? Что нелегитимный режим рискует гораздо больше идя на позорный мир чем законный монарх? Что успех революции дает минимум 4-6 месячное успокоение общества и следовательно на столько можно будет затянуть войну без усиления брожения внутри страны? Вам мало этих причин?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете, у Милюкова или Плеханова больше идей и опыта?

Я полагаю у черносотенцев больше денег и электората. И большее политическое поле для маневра. У эсеров тоже кстати.

ВЛАДИМИР пишет:

Объясните это ув. Denу.
Иначе получается, что да, Российская империя выиграть войну не могла, а Российская Федеративная Демократическая Республика могла?

Интересно что мне нужно объяснить? Что Вы сражаетесь с ветряными мельницами, защищая истину там где на нее никто не покушается? Российская республика (с чего вы решили, что она Федеративная я право не знаю) войну выиграть не может. Но может заключить мир в лучшей стратегически ситуации, т.е. на более выгодных условиях. О чем я вам уже неоднократно сказал.

Радуга пишет:

При этом ИМХО — Росия войну продолжить не сможет и здесь.
Никакая развилка 1905 года кроме массированного вмешательства прогрессоров не позволит России войну продолжить/затянуть. Не решатся генералы прибегнуть ни к одному из двух потенциально успешных шагов:
ни сидеть в глухой обороне и ждать,
ни задаваить японцев числом

Мое ИМХО сидеть в обороне и ждать как раз вполне. Стиль характерный и для Куропаткина и для либералов которые у власти.

ВЛАДИМИР пишет:

А судьи кто? Т.е. политические оппоненты. Вы полагаете, у Милюкова или Плеханова больше идей и опыта?

Как Ден верно заметил — ресурсов у них больше. И намного. Связей, денег — всего.

Den пишет:

может заключить мир в лучшей стратегически ситуации, т.е. на более выгодных условиях.

Это утверждения я бы раздели на два.

1. Заключить мир в лучшей ситуации — может. 100% (способов море... да элементарно — после революции в России Англия японцам деньги будет менее склонна отпавлять).

2. На более выгодных условиях — не согласен. Совершившийся переворот ухудшает ситуацию в России. И находящейся у власти группировке нужен или форсированный мир или форсированная победа. Полумеры невозможны.

   Т.е.

   Den пишет:

   Стиль характерный и для Куропаткина и для либералов которые у власти.

   Для либералов "сидеть в обороне и ждать" нельзя. Им надо или быстро побеждать или быстро мириться. Иначе хаос будет нарастать, а их позиции ухудшаться.

   Т.е. с чисто военной точки зрения — Куропаткин или Линевич положение наших улучшат заметно. Но "либералы" — это все будут вынуждены "слить".

Den пишет:

Но может заключить мир в лучшей стратегически ситуации, т.е. на более выгодных условиях.

На каких?

Радуга пишет:

Как Ден верно заметил — ресурсов у них больше. И намного. Связей, денег — всего.

Кроме решимости.

И все-таки хоть кто-нибудь назовите мне имя Корнилова 1905 года.

Den пишет:

Что успех революции дает минимум 4-6 месячное успокоение общества и следовательно на столько можно будет затянуть войну без усиления брожения внутри страны?

Когда там в 1917 был "первый кризис Временного правительства"? Сколько месяцев прошло от отречения царя?

ВЛАДИМИР пишет:

И все-таки хоть кто-нибудь назовите мне имя Корнилова 1905 года.

Зачем?

А так — Брусилов Вас не устроит?

ВЛАДИМИР пишет:

Когда там в 1917 был "первый кризис Временного правительства"? Сколько месяцев прошло от отречения царя?

Кошда там именно серьезеные народные волнения, а не дележка портфелей? Это при том, что при прочих равных условиях в 17-м все для правительства грустнее чем в 1905-м.

ВЛАДИМИР пишет:

На каких?

Я уже несколько раз писал — с отдачей Ляодунского полуострова, но с сохранением позиций в Манчжурии и разумеется Сахалина.

ВЛАДИМИР пишет:

Кроме решимости

Это в 1905 году у "черной сотни" мало решимости? У эсеров?

А кто в 1905 знал Брусилова?

Радуга пишет:

находящейся у власти группировке нужен или форсированный мир или форсированная победа. Полумеры невозможны

Я пожалуй отвечу цитатой:

"Но пусть у нас и существует две партии, резко расходящиеся по вопросу о целесообразности продолжения войны, несомненно, обе партии объединятся, если бы запросы Японии оскорбили национальное самолюбие России или скомпроментировали будущность нашего нарола. Я убежден в том, что раз уж я признаю условия Японии неприемлимыми для нашего достоинства, то за мною пойдет вся Россия, и наш народ проявит готовность продолжать войну, хотя бы в течении нескольких лет... Пусть в данное время Россия и представляет собой многочисленную страну, раздираемую внутренними противоречиями, но эта рознь тотчас же сгладится и исчезнет, раз народ проникнется сознанием, что благополучие страны подвергается серьезной опасности." (с)

Den пишет:

если бы запросы Японии оскорбили национальное самолюбие России или скомпроментировали будущность нашего нарола. Я убежден в том, что раз уж я признаю условия Японии неприемлимыми для нашего достоинства, то за мною пойдет вся Россия, и наш народ проявит готовность продолжать войну, хотя бы в течении нескольких лет... Пусть в данное время Россия и представляет собой многочисленную страну, раздираемую внутренними противоречиями, но эта рознь тотчас же сгладится и исчезнет, раз народ проникнется сознанием, что благополучие страны подвергается серьезной опасности

Термин "оскорбили национальное самолюбие" — он растяжимый. Тем более если вспомнить на какие уступки он был вынужден пойти в РИ (когда у него был прочный тыл)

Den пишет:

с отдачей Ляодунского полуострова, но с сохранением позиций в Манчжурии и разумеется Сахалина.

Сахалин — готов допустить. Но интересы в Манчжурии — накрываются очевидно.

К тому же здесь возникает непонятная ситуация с "мировым общественным мнением". Куда оно повернет после свержения царя — неясно.

Радуга пишет:

Сахалин — готов допустить

Это даже не допущение — это однозначно.

Радуга пишет:

Но интересы в Манчжурии — накрываются очевидно

А обосновать? При затягивании-то войны еще на несколько месяцев?

Радуга пишет:

Куда оно повернет после свержения царя — неясно

Гм, по моему это как раз очевидно. Позиция США явно более пророссийская, чем в РИ. А уже это сильно усиливает позицию на переговорах.

Позиция США будет "пророссийскиой" не в случае свержения царя (такие тонкости американцам непонятны — отсталый народ ), а в случае соблюдения американских интересов на Дальнем Востоке (совпадают ли они с российскими?). Американский империализм мощно двинулся в Восточную Азию, и в РЯВ вмешался лишь с этой самой целью. А вовсе не с целью защиты "бледнолицых братьев" от "желтопузых".

Den пишет:

Это даже не допущение — это однозначно.

В условиях его захвата японцами?

Den пишет:

Кошда там именно серьезеные народные волнения, а не дележка портфелей?

Это отставка Гучкова и Милюкова — обычная дележка?

Den пишет:

То что Витте-министр и Витте-президент это люди с разными интересами вам в голову не приходило? Что многие утверждали, что Витте лучше чем царь представлявший ситуацию в стране сознательно "запугивал" Николая призраком революции? Что большевики до своего прихода к власти тоже были пораженцами? Что не помешало в рекордные сроки стать "оборонцами" на заглядение. Что решение уступить пол-Сахалина это решение лично Николаем принятое и лично Витте исполненное и в данной АИ попросту невозможное?

Опять же это зависит от того, кто контролирует Сахалин к моменту перемирия.

Den пишет:

Я полагаю у черносотенцев больше денег и электората. И большее политическое поле для маневра.

С ними у большевиков еще будет Гражданская война. Да, ситуация немного будет напоминать Испанию 1931-1939. Но лишь немного.

Den пишет:

Это даже не допущение — это однозначно.

Военным путем удержать его после Цусимы Россия не в состоянии никаким чудом.

Точно также как и Камчатку.

Вопрос только — найдутся ли у японцев силы для их занятия (с удержанием проблем не будет).

Den пишет:

При затягивании-то войны еще на несколько месяцев?

При чем здесь затягивание???

Все те лица у которых там имелись интересы от власти оказываются отстранены. В результате Манчжурия становится разменным материалом (на Камчатку и Сахалин её обменяют).

Кажется Вы считаете, что японцы эти месяцы ничего предпринимать не будт. Но ведь это не так. Россия не в состоянии защитить Дальний Восток — острова, Кмчатку, Курилы, Охотск. Все побережье. Японцы совершенно спокойно десантами все это займут (там ни сил русских нет, ни возможности их перебросить).

Den пишет:

Позиция США явно более пророссийская, чем в РИ. А уже это сильно усиливает позицию на переговорах.

Сильно не факт. Для начала место переговоров скорее всего будет не там.

Далее — эту позицию сделал пророссийской Витте. Но здесь переговоры будет вести не он (а если он — японцы просто начинают их затягивать и в России сменится власть и Витте вернется к "разбитому корыту").

Ну и ИМХО основное — после революции Россия моментально из "партнера" становится "добычей". А с таковыми уже не считаются. И за поддержку США потребует очень многого...

Кстати — Куропаткина/Линевича в Манчжурии заставят атаковать. Просто потому что японский флот занимает Сахалин, Охотск, Камчатку.

А после первых же крупных потерь — прикажут остановиться. Потом снова атаковать, и снова остановиться...

И пойдут на переговоры.

При этом скорее всего отдадут всю Манчжурию и права на рыбные промыслы в обмен на вывод японских войск.

ВЛАДИМИР пишет:

Позиция США будет "пророссийскиой" не в случае свержения царя (такие тонкости американцам непонятны — отсталый народ )

Посмотрите реалполитик США по отношению к ранним Временным сравнительно с царским правительством, а потом веселитесь на тему, что непонятно американцам.

ВЛАДИМИР пишет:

Это отставка Гучкова и Милюкова — обычная дележка?

Сама отставка? Да. А что по вашему?

ВЛАДИМИР пишет:

В условиях его захвата японцами?

И тут же ВЛАДИМИР пишет:

Опять же это зависит от того, кто контролирует Сахалин к моменту перемирия

Вы правда в сових словах противоречия не видите?

ВЛАДИМИР пишет:

Да, ситуация немного будет напоминать Испанию 1931-1939

??? В чем сходство не пояснните?

Радуга пишет:

Военным путем удержать его после Цусимы Россия не в состоянии никаким чудом.
Точно также как и Камчатку

И что? Как там в РИ с успехами японцев на Сахалине? Я не говорю уж про Камчатку.

Радуга пишет:

найдутся ли у японцев силы для их занятия

В РИ как-то не нашлось. В том числе потому, что не особо искали. Вы кажется забыли, что война собственно не за эти земли велась. И японцев они интересовали весьма слабо.

Радуга пишет:

В результате Манчжурия становится разменным материалом (на Камчатку и Сахалин её обменяют)

Неинтересно. Ибо откровенный подыгрышь японцам. Может вы вначала их захват обоснуете?

Радуга пишет:

Все побережье. Японцы совершенно спокойно десантами все это займут (там ни сил русских нет, ни возможности их перебросить)

Где планы таких действий Японии? Где войска? Где транспорты? Где уголь? Где деньги на все это? Где возможности для снабжения этих гарнизонов?

Радуга пишет:

основное — после революции Россия моментально из "партнера" становится "добычей"

Зачем фантазировать? Может вы посмотрите Реал после февраля 1917-го и сразите меня фактами?

Радуга пишет:

Для начала место переговоров скорее всего будет не там

А обосновать?

Радуга пишет:

Просто потому что японский флот занимает Сахалин, Охотск, Камчатку

Ничего они пока не занимают...

Радуга пишет:

При этом скорее всего отдадут всю Манчжурию и права на рыбные промыслы в обмен на вывод японских войск

Это шутка? Вы думаете Витте и либералы настолько любят японцев, что ради того чтобы предотвратить их вымерзание готовы отдать очень немалые реальные деньги?

Радуга пишет:

Все те лица у которых там имелись интересы от власти оказываются отстранены

Ы? Куда делся промышленный класс России? Вы что всерьез считаете, что в КВЖД деньги только Романовых?

ВЛАДИМИР пишет:

назовите мне имя Корнилова 1905 года

Николай Николаевич.

ымы пишет:

Николай Николаевич.

Цитирую мемуары Витте:

"Неудивительно поэтому, что уже через несколько недель после 17 октября я узнал, что великий князь Николай Николаевич находится в интимных отношениях с главою начинающей образовываться черносотенной партии, т.е. с пресловутым Дубровиным, а затем он стал почти явно во главе этих революционеров правой."

Den пишет:

Посмотрите реалполитик США по отношению к ранним Временным сравнительно с царским правительством, а потом веселитесь на тему, что непонятно американцам.

Вы путаете демократическую прессу и официальные власти. В 1917 году (мы ведь с Вами понимаем все нюансы отличий от 1905) Россия была СОЮЗНИЦЕЙ готовящихся вступить в войну и вступившей в нее США. А в 1905 — она союзница США?

Den пишет:

Сама отставка? Да. А что по вашему?

А они там ничего не заявляли случайно по поводу войны "до победного конца"?

Den пишет:

Вы правда в сових словах противоречия не видите?

Вам же сказали (не я), что в случае разгрома при Цусиме, куда Вы хотите послать русский флот не взирая ни на какие революции, японцы Сахалин берут.

ымы пишет:

Николай Николаевич.

Итак, у нас есть вождь правых в гражданской войне.

Den пишет:

В чем сходство не пояснните?

Противники большевиков будут более консолидированы. И им самим придется опираться на эсеров и меньшевиков, не желающих возвращения к власти Романовых (Николая Николаевича Старшего, да еще и во главе черной сотни).

georg Ну и на здоровье. Владимиру же нечто корниловское надо. Тот в конце концов куда хуже невинного заигрывания члена царской династии с левацтвующими, но монархистами.

ымы пишет:

невинного заигрывания члена царской династии с левацтвующими, но монархистами

Ну в этом деле и Владимир Александрович в те времена был замечен. ЕМНИП он устроил первую аудиенцию Дубровина у Николая.

Из Романовых больше никто кроме этих двоих Черной Сотне не симпатизировал.

georg пишет:

и Владимир Александрович в те времена был замечен. ЕМНИП он устроил первую аудиенцию Дубровина у Николая

Ну и что? Ничего сверхкриминального искренне не вижу. Это ж не царя арестовывать.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы путаете демократическую прессу и официальные власти

Я ничего не путаю. Вам было написано — реалполитик. Здесь и власти и официальная пресса.

ВЛАДИМИР пишет:

Россия была СОЮЗНИЦЕЙ готовящихся вступить в войну и вступившей в нее США

Точно. Царская Россия именно СОЮЗНИЦЕЙ была. Что не помешало одобрить переворот в ней и всячески поддерживать новую власть. Можно узнать с чем вы спорите?

ВЛАДИМИР пишет:

А они там ничего не заявляли случайно по поводу войны "до победного конца"?

?? А прочие члены правительства, в том числе и занявшие их места заявляли что-то иное? Типичная борьба за портфели с примитивной "войной компроматов". И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Вам же сказали (не я), что в случае разгрома при Цусиме, куда Вы хотите послать русский флот не взирая ни на какие революции, японцы Сахалин берут

Можно меня дословно процитировать?

ВЛАДИМИР пишет:

И им самим придется опираться на эсеров и меньшевиков

Во-первых на меньшевиков им точно наплевать. С эсерами же оно не ясно, кто на кого будет опираться.

Во-вторых первый раз слышу, что в Испании был оказывается блок большевиков, меньшевиков и эсеров да еще и против монархистов...

ымы пишет:

Это ж не царя арестовывать.

Ну НикНика (в отличии от твердого консерватора-традиционалиста Владимира Александровича) в политическом плане ветром шатало. В 1915 спелся с прогрессистами (и не прими тогда Николай вовремя на себя верховное командование — возможно "царя арестовывать" стало бы реальностью, см. здесь[HTML_REMOVED]), в 1917 его поведение так же вызывает вопросы. Но в 1905 НикНик близок с "революционерами правой", как выразился Витте (опять же в черносотенцы он подался чуть ли не на другой день после того, как уговорил Николая подписать манифест 17 октября).

georg пишет:

НикНика (в отличии от твердого консерватора-традиционалиста Владимира Александровича) в политическом плане ветром шатало

Ну и что? Политическая гибкость в таймлайне Владимира ему пригодится.

georg пишет:

возможно "царя арестовывать" стало бы реальностью

Но в другой ситации.

Den пишет:

Где планы таких действий Японии? Где войска? Где транспорты? Где уголь? Где деньги на все это? Где возможности для снабжения этих гарнизонов?

У японцев флота нет? Или угля? Или транспортов?

Всего этого в избытке.

В РИ они уже видя победу стремились минимизировать траты — и заняли только Сахалин.

Вы же предлагаете войну продолжить (затянуть). Но ведь очевидно, что они будут действовать — вынуждены будут. И какие действия Вы за них видите????

Den пишет:

Может вы посмотрите Реал после февраля 1917-го и сразите меня фактами?

Корнилова кто-то поддерживал. Про отделение нац. окраин говорил...

Den пишет:

Куда делся промышленный класс России?

Он был? Побойтесь... чего угодно. В 1905, в условиях стачек на заводах и бардака на городских улицах — какой промышленный класс?

Den пишет:

Вы думаете Витте и либералы настолько любят японцев, что ради того чтобы предотвратить их вымерзание готовы отдать очень немалые реальные деньги?

Если они захотят сохранить "реальные деньги" они потеряют власть и головы.

У Япониии больше времени на продолжение войны, чем у нового правительства.

Den пишет:

Царская Россия именно СОЮЗНИЦЕЙ была. Что не помешало одобрить переворот в ней и всячески поддерживать новую власть. Можно узнать с чем вы спорите?

Не знаю с чем спорит Владимир, а я спорю с тем, что в результате револции шансы России в войне хоть сколько-нибудь улучшаться.

Чтоже касается аналогий с 1917 годом, то они ИМХО некорректны, поскольку союзники реально боялись сепаратного мира и сами спонсировали февралистов.

Радуга пишет:

У японцев флота нет? Или угля? Или транспортов?

Вы насчет последних двух пунктов таки уверены, что их "в избытке"?

Радуга пишет:

В РИ они уже видя победу стремились минимизировать траты — и заняли только Сахалин

В РИ набранных с миру по нитке накануне очевидной победы сил им с трудом хватило на Сахалин... И то "заняли" это слишком сильное слово.

Радуга пишет:

Но ведь очевидно, что они будут действовать — вынуждены будут. И какие действия Вы за них видите?

Очевидные. Попытаться решить исход войны на главном ТВД, до того как преимущество русских станет подавляющим. ИМХО не успевают. Все занавес. Даже ничья в ходе очередного "Мукдена" для них неприемлима.

Радуга пишет:

В 1905, в условиях стачек на заводах и бардака на городских улицах — какой промышленный класс?

Коллега тоже побойтесь чего либо В 1905 году после взятия буржуазией власти промышленников в стране нет???

Радуга пишет:

Если они захотят сохранить "реальные деньги" они потеряют власть и головы.
У Япониии больше времени на продолжение войны, чем у нового правительства

Пока обоснований не увидел.

Радуга пишет:

Корнилова кто-то поддерживал. Про отделение нац. окраин говорил...

В чем выражалась конкретная поддержка? Когда была? Можно таки факты?

Радуга пишет:

союзники реально боялись сепаратного мира и сами спонсировали февралистов

А таки конкретные документы в подтверждение?

Den пишет:

Вы насчет последних двух пунктов таки уверены, что их "в избытке"?

Уверен. При отсутствии противодействия и поддержке со стороны Англии — именно в избытке.

Den пишет:

В РИ набранных с миру по нитке накануне очевидной победы сил им с трудом хватило на Сахалин... И то "заняли" это слишком сильное слово.

Наших с Сахалина они вынесли? ЕМНИП без малейших проблем. На Камчатке у нас народу меньше.

Den пишет:

Попытаться решить исход войны на главном ТВД, до того как преимущество русских станет подавляющим.

Интересно — почему они всю второую половину войны этого сделать не пытались?

Вот смотрите:

Ялу — атака японцев.

Вафангоу — атака наших.

Ляоян — атака японцев.

Шахэ — атака наших.

Сандепу — атака наших.

Мукден — встречные атаки (Куропаткин опоздал с фронтальным ударом, но готовил его).

Интересно — и где это стремление форсированно решить исход войны на главном ТВД?

Уже после Ляояна японцы не торопятся выигрывать.

Den пишет:

Пока обоснований не увидел.

1. Неизбежно будет "чистка" в силовых структурах. Если даже в 1917 снимали комкоров и арестовывали полковников, то что будет в 1905? Когда монархистов намного больше — и всех их надо отстранить.

2. Борьба между раздичными силами в руководстве России. Власть взяла неорганизованная структура, а несколько разрозненных группировок. Они будут друг друга подставлять и грызться за власть.

3. От смены власти экономическое положение ухудшится. В результате — продолжатся и забастовки, и крестьянские выступления (в первую очередь поджоги).

4. "Боевка" от смены власти ничего не получает. В результате она уже через 1-2 месяца снова начинает взрывать и стрелять.

   В результате — качество управления падает. как следствие — экономика загибается все более быстрыми темпами.

   В целом неорганизованная и случайная революция неизбежно приведет к бардаку.

   Для сравнения. В 1917ом реальные заговоры против Николая начались в 1915ом году. Сам переворт в феврале проводился организованно. Небольшой группой заговорщиков. И все равно — моментально начался бардак.

   А здесь нет 1-2 лет подготовки к перевороту и в стране уже стреляют/взрывают.

Den пишет:

А таки конкретные документы в подтверждение?

Не нашел в Интернете...

Мне не раз попадались ссылки на доклады генерала Жанена (главы французской военной миссии) в которых он прямо утверждал, что за февральским переворотом стояли англичане.

Или посмотреть на действия Бьюкенена:

В мемуарах Бьюкенен писал, что часто принимал в посольстве думских лидеров и "симпатизировал их целям"

1 марта высказал великому князю Михаилу Александровичу мнение о необходимости введения конституции и формирования правительства во главе с М.В. Родзянко.

и т.д.

О связях Бьюкенена с Корниловым кто только не писал (брошюры, техника для переворота и т.д.)