Опять Великая Декабрьская Социалистическая Революция (1905 года)

Ан.Павел пишет:

что и про понятия "долг" и "честь" в 1905 году ещё слыхивали...

А в 1917 — уже нет?

Ан.Павел пишет:

Нет, они были ещё полковниками

Ценю Ваш юмор , но могу рассмотреть персонально.

Ан.Павел пишет:

Я сказал "служили России", а не "руководили Россией".

Вот тут — самое главное. КАКОЙ России они служили. Бруссилов в конце концов преподавал на курсах красных командиров в Москве. Вы отрицаете, что он "служил России"?

Ан.Павел пишет:

А у меня к Вам встречный вопрос: если, по-Вашему, эти года не сильно разнились, почему результат вышел столь различным?

Февральская революция началась с того, что "ушли царя". В 1905 этого не случилось. А я посмотрел вариант, при котором случилось.

С.Ю.Витте занимает пост председателя Комитета министров с 1903 по февраль 1905, когда он пал жертвой террориста Каляева, уничтожившего его вместе с генерал-губернатором Москвы в.к. Сергеем Александровичем. К началу 1905 министерства возглавляли: внутренних дел – П.Д.Святополк-Мирский, иностранных дел – В.Н.Ламздорф, военное – В.В.Сахаров, морское – Ф.К.Авелан, финансов – В.Н.Коковцев, юстиции – Н.В.Муравьев, народного просвещения – В.Г.Глазов, путей сообщения – М.И.Хилков, государственных имуществ – А.С.Ермолов. После гибели Витте его сменил на посту Председателя Комитета министров Святополк-Мирский, чья совершенно бесхребетная политика «и вашим и нашим» во многом способствовала разжиганию революции. Министром внутренних дел стал представитель праволиберальных кругов и в то же время сторонник «твердой линии» Н.А.Маклаков (вскоре также убит террористами). В.Д.Набоков назначен товарищем министра иностранных дел, а П.Д.Долгоруков – руководителем новосозданного министерства земледелия, которое должно было проводить аграрную реформу.

К лету 1905 у этого правительства в активе: разгромленный русский флот у Цусимы, армия, откатившаяся к Харбину, неспособность предотвратить разгром помещичьих усадеб (в РИ 2 тысячи из 30 тысяч), финансовый и управленческий кризис. Если в январе 1905 лишь польские и армянские партии выступали за автономизацию и даже выход из состава России, то к лету подобные настроения распространяются в среде прибалтов, грузин и даже украинцев. И все это в условиях осуществляющихся явочным порядком свобод печати, митингов, шествий, собраний и вероисповеданий. Анархия, охватившая Российскую Империю в течении РИ-1905 года, здесь проявляется с большей силой. В 1917 году некоторое «успокоение» масс в первые месяцы после февраля во многом объяснялось тем, что временное правительство не было связано с предыдущим режимом; здесь же правящая бюрократия, несколько разбавленная либералами, представляется «царизмом без царя». И это – очень уязвимая позиция: монархисты крайне недовольны позицией Витте и его последователей в правительстве относительно судьбы Николая II (Витте, а за ним и Святополк-Мирский, вне зависимости от их монархических симпатий и антипатий, отдавали себе отчет, что возвращение Николая II в Россию явочным порядком вызовет новый революционный взрыв), а левые партии (включая даже часть будущих кадетов) видят, что режим практически персонально не изменился и даже приобрел еще более одиозные формы, прикрывающиеся демагогией о «сохранении порядка». Массовой поддержки правительство не имеет, а офицеры (при всех их проправительственных настроениях) не доверяют солдатам (особенно после того, как приказ о расстреле петербургских демонстраций 9 января привел к прямо противоположному результату). Отсюда – нарастающая пассивность властных структур.

ВЛАДИМИР пишет:

"ушли царя"

Боюсь, я не в силах убедить Вас, что отречение царя — следствие, а не причина. Остаюсь при своём мнении

Да, и не забудем еще о еврейских погромах, которые нам обеспечат черносотенцы, при почти полном равнодушии начальства (поскольку это – последняя опора русской царской бюрократии). Факт остается фактом – на начало революции в России (без Царства Польского) насчитывалось не менее 4 млн. евреев. В первый же год (1905) не менее 200 тысяч из них будет убито (потери другой стороны – около 50 тысяч), а остальные 3800 тысяч бросятся за пределы Российской Империи – демографы отметят это как самую массовую одномоментную миграцию в истории. Начнется с отдельных столкновений – на базарах, вокзалах и т.д. (из-за чего там начался Кишиневский погром?), но уже к середине лета 1905 почти вся черта оседлости будет охвачена столкновениями, в которых еврейская самооборона, понятно, тоже в долгу не останется. Позиция большевиков в этом вопросе будет цинично-макиавеллистской, но (!) единственно правильной: пока их единственные серьезные противники – черносотенцы растрачивают силы в этнической чистке, они готовятся к восстанию, активно поддерживая забастовочное движение и развернув агитацию в армейской среде; а либералы и другие левые партии будут ругаться по поводу евреев с правительством и полицией; найдутся впечатлительные натуры, которые пойдут «каяться» за погромы; а когда в России к власти придут большевики, православные мечтатели сочтут это «карой божьей» за погромы. Евреи в составе РСДРП(б) – в основном ассимилянты, а устранение евреев (вместе с их левыми партиями) – будет для большевиков устранением лишнего игрока – на общероссийском политическом поле, с которым в противном случае придется считаться.

Иностранные державы мало озаботятся судьбой евреев (разумеется, помимо тех стран, куда вся эта орава хлынет). Кстати, ув. Снусмумрик (что-то Вы нас забыли) – куда, по-вашему, она хлынет в 1905?

Общие демографические потери т.о. за 1905-1908 гг. могут составить до 10 млн. – 4 млн. евреев-беженцев, 2 млн. русской эмиграции и около 4 млн. жертв гражданской войны 1906-1908. Т.о. на 1.1.1909 население РСФСР может составить (без Польши и Финляндии) 123 млн. человек.

Ан.Павел пишет:

отречение царя — следствие

Следствие чего?

ВЛАДИМИР пишет:

Следствие чего?

Революции.

Ан.Павел пишет:

Революции.

Бунта в столице? Который можно было подавить одной дивизией? Ну в таком случае, и в январе 1905 поход рабочих к Зимнему мог сойти за революцию. Кстати, именно 9-10 января по городу ходили упорные слухи, что Николай II бежал в Англию.

ВЛАДИМИР пишет:

Дык Николай Второй не отрекался в 1905. Он живет в Лондоне, на помном пансионе. К нему мало-помалу перебралась вся семья. Он — как тот герой Войновича — продолжает считать себя Самодержцем Всероссийским и прочая. Но в России это уже совершенно никого не волнует, и Витте прежде всего. О нем очень быстро забывают. Все

Смеялся. Долго. Коллега вы вообще смысл понятия "монархия" понимаете? Если у вас в наличии законный неотрекшийся царь, то альтернативку можно закрывать. Ибо ВЛАДИМИР пишет:

монархисты крайне недовольны позицией Витте и его последователей в правительстве относительно судьбы Николая II

... совершенно верно и ВЛАДИМИР пишет:

Витте, а за ним и Святополк-Мирский, вне зависимости от их монархических симпатий и антипатий, отдавали себе отчет, что возвращение Николая II в Россию явочным порядком вызовет новый революционный взрыв

... вот только взрыв контреволюционный. Вы всерьез думаете, что большевики в РИ Николая расстреляли из своей вампирской сущности, лишь бы кого убить?

ВЛАДИМИР пишет:

Февральская революция началась с того, что "ушли царя". В 1905 этого не случилось. А я посмотрел вариант, при котором случилось

Неа. Вы оказывается рассматриваете какой-то совершенно экзотический вариант с бунтом в столице. Царь находится за ее пределами, но вместо того чтобы отдать приказ жестко подавить беспорядки вдруг бежит в Англию... Вероятно переодевшись в женское платье

Нет продолжать дальше бессмысленно. Без отречения любые волнения снесут за день-два. А Витте первый будет кричать "раздавить гадину".

А что? Всех свергнутых монархов в мировой истории непременно казнили? Что-то не припомню. Например, Альфонс Испанский в 1931 году благополучно избежал участи Николая, да и Вильгельм Германский тоже (более того, казнь монарха — скорее ислючение).

Развилка в том и заключается, что НИколай находится в столице и бежит из нее (насчет гардероба — это уж сами решайте).

Насчет Витте — совершенно не согласен. Не будет он это кричать. Наоборот, для него после эмиграции царя открывается единственный в жизни шанс. Мемуары его читали? Витте глубоко презирал царя и — совершенно справедливо — считал его самым никчемным человеком в России.

ВЛАДИМИР пишет:

Мемуары его читали?

В мемуарах-то они все смелые были...

Ан.Павел пишет:

В мемуарах-то они все смелые были...

Вам должно быть известно, что "Воспоминания" Витте вышли лишь после его смерти, ибо он опасался все это обнародовать, а тут уже никаких сдерживающих моментов нет.

Вам кажется, что Вы меня опровергли? А по-моему, лишь подтвердили

В РИ Витте не дожил до смерти (например, политической) Николая II, а тут дожил.

Den пишет:

А Витте первый будет кричать "раздавить гадину".

ВЛАДИМИР пишет:

Не будет он это кричать. Наоборот, для него после эмиграции царя открывается единственный в жизни шанс.

Мамочки мои. Какой шанс-то? Сменить строй? Самому стать императором? Если Николай отрёкся — то в пользу кого-то, например, Михаила или Алексея с Михаилом-регентом. И Витте встанет на сторону нового императора во-первых, просто по умолчанию, во-вторых, потому что не любил Николая

Приходится повториться:

Den пишет:

Коллега вы вообще смысл понятия "монархия" понимаете?

А то Вы так отчаянно приравниваете понятия "монархия" и "Николай II", что становится страшновато...

Ан.Павел пишет:

Если Николай отрёкся

Николай не отрекается, но в страну не возвращается — такой вот "троцкизм". И это парализует все возможные инициативы Великих Князей.

К нему едут и либо возвращают, либо выбивают подпись под отречением, практически как в РИ. Только это будут скорее как раз великие князья.

И ещё.

Хто его так напугал-то? Обычно самодержцы бегут из страны, когда уже совсем каюк и за голову награда. Тут уже, конечно, отречение никому не нужно. Но вроде бы в 1905 году нет такой ситуации?

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка в том и заключается, что НИколай находится в столице и бежит из нее (насчет гардероба — это уж сами решайте)

И он бежит аж до Англии? Коллега не смешно. Ну выезжает он в Гатчину и отдает приказ "Давить!" после чего через пару дней можно вьезжать в Питер на белом коне и раздовать награды отличившимся.

ВЛАДИМИР пишет:

Витте глубоко презирал царя и — совершенно справедливо — считал его самым никчемным человеком в России

И что? Как это соотносится с самоубийственной попыткой встать во главе абсолютно бесперспективного восстания против законного монарха?

ВЛАДИМИР пишет:

Альфонс Испанский в 1931 году благополучно избежал участи Николая, да и Вильгельм Германский тоже

Они:

1) Не отреклись?

2) Имели внутри страны верные им войска?

ВЛАДИМИР пишет:

Николай не отрекается, но в страну не возвращается

Вы объясните для начала внятно зачем он из нее бежал?

Ан.Павел пишет:

Если Николай отрёкся — то в пользу кого-то, например, Михаила или Алексея с Михаилом-регентом. И Витте встанет на сторону нового императора во-первых, просто по умолчанию, во-вторых, потому что не любил Николая

Полностью согласен.

Den пишет:

Коллега не смешно.

Опять у нас с Вами получается разговор, как с дежурной гостиницы: "Без пяти одиннадцать можно, а уже в пять минут двенадцатого — безнравственно". В 1917 он почему-то этого не сделал. А сделал все с точностью до наоборот. Чтобы отдать приказ войскам НИколай II должен был быть в них уверен. А находясь в СПб, он видит, что бунтовщики захватили все основные объекты города, и армия перешла на их сторону (поубивав особо верноподданных офицеров). Можно ли что-нибудь здесь сделать?

Den пишет:

Они:
1) Не отреклись?
2) Имели внутри страны верные им войска?

Причем здесь это? Мне намекали, что Николай Второй — некая разновидность Карбышева и отречется только под дулами револьверов:

Ан.Павел пишет:

что отречение царя — следствие, а не причина.

Кстати, весь спор построен на недоразумении еще советских времен. У нас тогда начало революции датировали 9 января, в то время как 9 января в известной степени кульминация революционного процесса, который обострился еще в конце 1904, а начался в 1903. Причем позиция власти (вот парадокс!) была в той же степени "провокационной": петербургский Градоначальник Фуллон в начале декабря выступил на съезде гапоновского профсоюза и призвал рабочих к борьбе и победе (!) над капиталистами (Ольденбург). Каково? Так что забудьте, чему вас учили в советской школе. Там был взгляд на события всего лишь одной из сторон. К 7 января СПб был парализован всеобщей забастовкой, по всей стране происходят либеральные банкеты (прямая аналогия с банкетами накануне февральской революции 1848 года во Франции), очевидная беспомощность полиции, армия (что бы не говорили) терпит одно поражение за другим (я не отрицаю, что русская армия МОГЛА разгромить японцев, но почему-то Порт-Артур пал и другие битвы были проиграны. Гапоновцы поднимают до 300 тысяч человек и идут под лозунгами ТРЕБОВАНИЯ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ. Градоначальник фактически устранился от дел (Ольденбург). Полицейский аппарат России на тот момент не был предназначен к подавлению массовых выступлений. Витте в этот момент (по отзывам мемуаристов) вообще "умыл руки".

Развилка состоит в том, что Николай рискнул статься в городе, а воинские части перешли на сторону демотнстрантов.

Den пишет:

Вы объясните для начала внятно зачем он из нее бежал?

Испугался. Или это не вяжется с "решительным" и "твердым" характером Николая II, полностью сооттветствовавшим характеру его тезки-предшественника?

Витте не "возглавлял" бунтовщиков. Он предпочел быть "третьей силой".

ВЛАДИМИР пишет:

В 1917 он почему-то этого не сделал.

Сделал он это. СДЕЛАЛ. В декабре 16 — январе 17 Император трижды отдавал приказ перебросить в столицу войска. Сначала просто войска с фронта, затем дважды — гвардейскую кавалерию. Эти приказы не были выполнены. Потому как в 1916-1917 годах большая часть генералитета (в особенности высшего — от командармов вверх) состояла в заговоре против него.

И арестовывали его военные. И поддельное отречение они же выпустили. (Поддельное — поскольку манифеста об отречении с подписью Николая не существует и не существовало. А имевшаяся писулька законной силы не имела — только благодаря позиции Алексеева была признана таковой).

В 1905 этого заговора нет. Нет массовой измены генералитета. Николай остался у власти.

Заговор есть — но тогда Вам его надо прописать.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1917 он почему-то этого не сделал. А сделал все с точностью до наоборот

??? Владимир чего он не сделал? Ну почитайте наконец литературу, а не делайте голословных утверждений. Отдавал он приказ давить восстание и в 1905 и в 1917. И отрекся только после ареста. И естественно не абы как, а в пользу брата, да еще и с нарушением норм, чтобы потом можно было это отречение оспорить.

Николай в РИ не был образцом ума, но вы вообще непонятно за кого его считаете.

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка состоит в том, что Николай рискнул статься в городе, а воинские части перешли на сторону демотнстрантов

Пропишите с чего это гвардия перешла на их сторону? Напоминаю в РИ крестьянская армия спокойно расстреляла Московское восстание. И объясните почему Николай выбравшись из города и оказавшись в расположении верных частей бежит в Англию вместо того чтобы отдать приказ давить восстание как он ВСЕГДА делал в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Испугался. Или это не вяжется с "решительным" и "твердым" характером Николая II, полностью сооттветствовавшим характеру его тезки-предшественника?

Вы совершенно правы "испугался" это абсолютно нереально. Чего ему бояться после того как он выбрался из восставшего Питера?

И на это у меня есть контрдоводы. Во-первых, московское восстание 1905 года (РИ!) произошло в достаточно неудачный момент: Манифест подписан, страна готовится к выборам (которые — либералы во главе с КДС были в этом уверены — принесут победу конституционалистам) — и тут из-за угла начинают стрелять большевики и эсеры. Будь на месте Царя кадеты, предположим, они бы отдали абсолютно аналогичный приказ. Но в январе 1905 ситуация в корне иная. Существует широкий фронт антисамодержавных сил (от кадетов до большевиков включительно). Николай II раз за разом дает понять, что никаких реформ не предвидится (еще начиная с коронационной речи — точнее с выступления перед представителями земств). Эта "твердая линия" закономерно приводит к революционному взрыву. А пассивность властей? Я уже отметил полную импотенцию петербургского градоначальника.

Что касается заговоров, то паервое, что мне приходит на ум — Витте. Он (в моей АИ) рассчитал все (цель — убрать Николая), кроме своей неожиданной смерти от эсеровской бомбы. Вот вам и логика событий...

Владимир я в ваших "контрдоводах" так и не увидел ответ на вопросы:

1. Почему Николай не отдал приказ давить восстание?

2. Каким образом на стороне восставших оказалось значимое количество военных частей? Вот только не смешите меня утверждением, что на позицию солдат глобально влияло подписание Манифеста и грядущие выборы.