Альтисторический сериал "Отрок"

serGild пишет:

Вся последующая история византийской политики в сходных ситуациях показывает

Какая ерунда, с чем сравнивать то? С Литовской митрополией? Какая это сходная

ситуация? Про митрополитов и "титулярных митрополитов" я уже разницу Вам объяснил.

"Неохота" Константинополя это уж извините последующие придумки современных

историков, как будто оне не знают что митрополиты Киевские вообще имели византийские

придворные титулы или значение слова "титулярный митрополит", никаких реформ

Ярославичи (в отличии от папы) в церковном строительстве не совершали. И кстати

коллега Назаренко легко доступен в инете и широко распространен, но высказывает

суждения в весьма категорической форме и мягко скажем подгоняет изложение событий

под свои построения...чтоб не быть голословным скажу что Мономах по его суждению

сторонник легитимизма, что Чернигов Олегу он уступил добровольно (про Давыда которому

Мономах "добровольно" мог уступить этот товарищ предпочел умолчать) и т.д. и т.п.

serGild пишет:

О его правлении практически ничего не известно

Почти верно, но косвенно картинку можно восстановить. Василько судя по всему контролировал только Полоцк и Друцк, на остальных городах сидели свои князья (которые по дальнейшим событиям претендовали на большее чем свои уделы), плюс ко всему Василько пришел по народному волеизъявлению и вполне вероятно заключил с горожанами и боярами "ряд" (соглашения по распределению полномочий и определенных уступок), это опять таки показывают будущие события: вече, изгнания, боярские заговоры (картинка как в Новгороде, а то и похлеще). Однако полоцкие князья чуствовали себя крайне неуютно (примыкание к блокаде Новгорода и торжественная встреча бывшего врага Мстиславича это лучше всего показывает), а в 1151 г. полочане вообще формально получили Ростислава Глебовича себе князем с санкции Святослава Ольговича признав себя его вассалами... Это упадок.

Кстати, читаю сейчас Алексеева — он пишет, что Витебск с 1130г отошел Смоленску (как Минск Изяславу) и был под Ростиславом еще в 60е гг, (Ростислав в 1165 сажает туда Давыда Ростиславича)

По ситуации в самом Полоцке он пишет:

Ослабевший Полоцк был втянут в борьбу южнорусскикнязей на стороне противников Изяслава Мстиславича (1137 г.)

Однако слабому Полоцку отношения с Мономаховичами были выгодны. В следующем, 1138 г. Василько заигрывает с Всеволодом и Святополком Мстиславичами — новгородскими изгоями, проезжавшими через Полоцк в Псков (1138 г.).

В 1138 г. полоцкие вои участвуют в походах Мономаховичей на Ольговичей.

Возвращение полоцких князей из Византии (летопись сообщила нам только о возвращении двух Рогволодичей —

князей друцких в 1140 г., но вскоре на минском столе оказываются и минские Глебовичи, по видимому также возвратившиеся) создало острую ситуацию в Полоцкой земле и потребовало перераспределения уделов. Как это было осуществлено — нам неизвестно, но во всяком случае далеко не мирно.

К тому же за время отсутствия полоцких князей в городах развилось новое явление — городское вече, с которым полоцкие князья уже не могли не считаться

Вот такая у него картина

serGild пишет:

он пишет, что Витебск с 1130г отошел Смоленску

Спорный вопрос (насчет 1130г.), скорее всего Смоленск приобрел его в большой

полоцкой смуте 50-х годов, "войне городов".

serGild пишет:

Возвращение полоцких князей из Византии (летопись сообщила нам только о возвращении двух Рогволодичей

Есть предположение что и кроме Василько кто-то из "Всеславовых внуков"

вернулся пораньше или вообще не был отправлен в Византию, княжество

еще до возвращения Рогволодичей и Глебычей не было похоже на единый

организм. Была версия что отдельные представители отсиделись на Двине

(в полоцких форпостах) или в Литве. Но это разумеется версии, объем информации

ничтожно мал, а Полоцкая летопись известная Татищеву утеряна... Но в целом

Полоцк был в упадке, шараханье из стороны в сторону, "ветер свободы" в

виде веча и прогрессивного боярства, сокращение двинской торговли наконец.

Леший пишет:

Мне это кажется несколько странным. По сути Полоцк и Новгород торговые конкуренты, поскольку в двоем "одну корову доят" (сидят на торговых путях из Руси в Зап. Европу).

А на карту посмотреть?

"Географически" очевидно, что Новгород и Полоцк доят разных коров. Новгород держит "перемычку" Волжский Путь — Балтика, "из персов в варяги", а наилучший маршрут Поднепровье — Балтика (из греков в варяги) контролирует Полоцк.

И тут какое-то зогадко — почему бабло не победило зло?

Почему полочане при всех географических и исторических бонусах вечно битые?

Вал пишет:

Спорный вопрос (насчет 1130г.), скорее всего Смоленск приобрел его в большой
полоцкой смуте 50-х годов, "войне городов".

Алексеев пишет о Мстиславовых мужах, державших Полоцкие города. Да, вече в Полоцке призвало Василько, но Витебск не Полоцк, о походах и борьбе летописи не пишут, упоминаний о князьях нет — мог Ростислав и сохранить контроль — мужик он был хозяйственный.

А в 50е в Полоцкой земле и своих князей уже как грязи, опять же без боя и следов в летописи трудно отбить.

Вал пишет:

ыла версия что отдельные представители отсиделись на Двине
(в полоцких форпостах) или в Литве.

Это да. Тот же Алексеев мотивирует походы Мстислава на Литву именно желанием подорвать экономическую базу Полоцких князей.

lodochnik2000 пишет:

А на карту посмотреть?
"Географически" очевидно, что Новгород и Полоцк доят разных коров. Новгород держит "перемычку" Волжский Путь — Балтика, "из персов в варяги", а наилучший маршрут Поднепровье — Балтика (из греков в варяги) контролирует Полоцк.

Путь "из варяг в греки" в канонической истории:

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

serGild пишет:

Сразу Судислав и Ярославичи вспоминаются.

Я написал — Без войны .

А Судислава в поруб законопатили, чтоб от власти отстранить.

И еще:

serGild пишет:

Кроме того "старший племянник четвёртому дяде в версту". Почему? Да потому что наследники отцу по преимуществу — трое старших сыновей.

И почему тогда Ярополк на Киевское княжение сел????

Он ведь как раз четвертый дядя (точнее — четвертый сын мономаха из числа доживших до совершеннолетия и получавших уделы). Старше него Мстислав, Изяслав и Святослав. Младше — Вячеслав, Юрий, Роман и Андрей. Если следовать Вашей интерпретации Родового права — уже он прав на Великое княжение не имел.

lodochnik2000 пишет:

А на карту посмотреть?
"Географически" очевидно, что Новгород и Полоцк доят разных коров. Новгород держит "перемычку" Волжский Путь — Балтика, "из персов в варяги", а наилучший маршрут Поднепровье — Балтика (из греков в варяги) контролирует Полоцк.

Учитывая волоки и несудоходность Западной Двины на нескольких участках — какой путь контролирует Полоцк???

Не зря ведь на Западной Двине ниже Полоцка крупных торговых городов так и не появилось и экспансия полочан к морю не велась.

Все выходы Руси на Балтику — Новгород, Псков и Белозерск.

Радуга пишет:

Учитывая волоки и несудоходность Западной Двины на нескольких участках — какой путь контролирует Полоцк???

Контролирует. По крайне мере в XVI-XVII вв. по Зап. Двине рижские купцы успешно торговали с Полоцком и Витебском. Что мешает купцам делать это в XI в. неясно.

Радуга пишет:

Если следовать Вашей интерпретации Родового права — уже он прав на Великое княжение не имел.

Не совсем. Наследник есть тот кто дожил до смерти завещателя. В эту концепцию кстати укладывается и поиск компромисса с Вячеславом и отсутствие поиска с Юрием. В первом случае возможна опора на одно право, во втором на разные.

Радуга пишет:

А Судислава в поруб законопатили, чтоб от власти отстранить.

но узурпаторами их не называли, да и нужна же была им правовая основа, чтобы и перед собой разбойниками не выглядеть.

serGild пишет:

но узурпаторами их не называли, да и нужна же была им правовая основа, чтобы и перед собой разбойниками не выглядеть.

Какое право? Победили — значит правы.

serGild пишет:

Наследник есть тот кто дожил до смерти завещателя. В эту концепцию кстати укладывается и поиск компромисса с Вячеславом и отсутствие поиска с Юрием.

А Ярополк пытался найти компромисс с Вячеславом больше чем с Юрием???

(подчеркиваю — мы говорим сейчас о событиях после смерти Мстислава).

Леший пишет:

По крайне мере в XVI-XVII вв. по Зап. Двине рижские купцы успешно торговали с Полоцком и Витебском. Что мешает купцам делать это в XI в. неясно.

Недостаточная освоенность территории. В 16-17 веках в обход порогов по Двине грузы спокойно перетаскивали.

А в рассматриваемое время там нитакого числа населения нет, ни безопасности такой.

Радуга пишет:

Недостаточная освоенность территории

Ну Вы немного категоричны коллега, местные племена (подобно племенам

на Руси) волоки и удобные стоянки вполне обеспечивали. Но объем был

не слишком велик, с Новгородскими оборотами не сравнить, плюс ко всему

40-50-е гг. для балтийской торговли не лучшие из-за бурной обстановке в

регионе. Ранее обсуждаемого времени Полоцк пытался выйти на балтийский

простор, но столкнувшись с сопротивление земгалов (и возможно куршей)

потерпел поражение, а далее уже был раздел на мелкие уделы и вторжение

Мстислава.

Радуга пишет:

Какое право? Победили — значит правы.

Э нет, даже Олег, убив Аскольда и Дира подводил правовую основу: Вы не княжьего рода а вот Игорь княжьего. Так что идея легитимности уже была известна — ПВЛ как раз после этого составлялась.

Радуга пишет:

А Ярополк пытался найти компромисс с Вячеславом больше чем с Юрием???

Так и личные качества учитывать надо. Люди не схемы. Потому и правление Мстислава не идентично триумвирату Ярославичей — Мстислав не Изяслав.

serGild пишет:

Э нет, даже Олег, убив Аскольда и Дира подводил правовую основу: Вы не княжьего рода а вот Игорь княжьего.

По другой версии (её придерживался Б. Рыбаков), Аскольд вполне законный киевский князь.

Леший пишет:

По другой версии (её придерживался Б. Рыбаков), Аскольд вполне законный киевский князь.

Но мы то смотрим официальную версию того времени как отображения тогдашних идей о легитимизме и видим что право силы людей того времени уже не устраивало — им законность подавай. Изяслав вон вынужден был подвинуться и дядю рядом сажать — легитимизм, чтоб его. Значит нужно было обоснование их легитимности и Ярославичам.

serGild пишет:

Э нет, даже Олег, убив Аскольда и Дира

Не понимаю. Написать это и тут же добавить:

serGild пишет:

Так и личные качества учитывать надо. Люди не схемы.

Согласен.

Факт в том, что Судислав сидел в темнице и прав ни на что не имел. Он уже в тот момент прав на княжение не имел ибо проиграл борьбу еще в своем поколении. И потому Ярославичи его не "обходили" — он уже из списка был исключен.

serGild пишет:

Значит нужно было обоснование их легитимности и Ярославичам.

Сыновья единственного князя на Руси. Вы не забывайте, что Мудрый устранил из цепочки всех своих братьев. В том числе и Судислава. Просто кого-то устраняли убийством, кого-то изгнанием, а кого-то заточением.

А насчет юридических обоснований — Всеслава брали прямо нарушая все обычаи и собственную клятву... И ничего — даже не задумались.

Радуга пишет:

Всеслава брали прямо нарушая все обычаи и собственную клятву... И ничего — даже не задумались.

Если бы клятвы всегда нарушались — им бы никто не верил. Так что задумались.

Но решили что выгоды от поступка перевесят урон от преступления крестоцелования. Потому что это люди.

И уверен — нашли для себя объяснение, почему это законно и правильно, скажем что он сам клятвопреступник, или еще что. Потому что это люди

Радуга пишет:

Судислав сидел в темнице и прав ни на что не имел.

Это какой-то новый родовой закон? если сидел в темнице то не имеешь право на ВКК? Вот скажем Андроник Комнин тоже сидел и ничего.

Радуга пишет:

Вы не забывайте, что Мудрый устранил из цепочки всех своих братьев. В том числе и Судислава.

И Мстислава?

Просто человек такое существо, что ему нравится чувствовать себя не только сильным но и правым. Так что имели для себя Ярославичи оправдание.

Впрочем, мы от темы уклонились.

Что мы имеем на данный момент по развитию событий:

Изяслав в Турове, Пинске и Минске, подгреб под себя всех дреговичей.

Вячеслав на Волыни, Андрей в Переяславле.

Василько в Полоцке, без Минска и возможно Витебска. Он ослаблен и в РИ всячески старался подлизаться к соседям, чтобы не трогали. Он войны на Руси не начнет. А в Прибалтике — может. Авторитет Полоцка в Литве упал, так что пару походов может и организовать для увеличения налоговой базы.

Вопрос — имеет ли смысл работать с ним в блоке или в конфронтации.

Будет ли Изяслав Минский пытаться перехватить эти потоки? Или они разделят сферы влияния: Васильку Двина, Изяславу — Неман.

До 1138г раздрая похоже не будет, потом умирает Всеволод и кого на Новгород? Поскольку у власти еще Ярополк — видимо поставит Святополка вместо брата.

serGild пишет:

Вопрос — имеет ли смысл работать с ним в блоке или в конфронтации.

Если исходить из перспективы, то лучше в блоке, т.к. после кончины Ярополка конфликт Мономашичей и Ольговичей гарантирован. И в этой ситуации, ПМСМ, лучше всего иметь спокойный тыл со стороны Полоцка. Другое дело неизвестно как поступит Изяслав. Все же он бывший полоцкий князь и свержение с тамошнего "стола" своего брата может воспринять как сигнал к действию.

serGild пишет:

Это какой-то новый родовой закон?

Нет это действительность, после поруба у Судислава ни сил ни разумеется сторонников

не осталось (и в реале он сидел как мышь во Пскове и думал отсидеться), ума чтобы

требовать что-то от племянников у него тоже хватило, спасибо что выпустили.

serGild пишет:

И Мстислава?

Прежде чем он с ним "договорился" был Листвен и поражение, если бы было в его

силах устранил бы и Мстислава...

serGild пишет:

Изяславу — Неман.

На Немане Гродно стоит и там вообще другой князь. При чем здесь Василько то?

Вал пишет:

На Немане Гродно стоит и там вообще другой князь. При чем здесь Василько то?

Алексеев писал, что походы Мстислава на литву есть удар по Полоцким данникам. Владея Минском Изяслав тоже имеет выход к Неману. А у Городно просто сил нет, чтобы лезть в такие разборки.

Леший пишет:

неизвестно как поступит Изяслав. Все же он бывший полоцкий князь и свержение с тамошнего "стола" своего брата может воспринять как сигнал к действию.

Ну, для Полоцка он чужой и это понимает. Для Турова он свой ибо в 34 его предпочли Вячеславу. Думаю, Минска ему хватит на полоцкой земле. А вот за Литву может и побороться — это ресурс и тыл и возможность влиять на Городно и Полоцк..

serGild пишет:

А у Городно просто сил нет, чтобы лезть в такие разборки

Коллега я бы не спешил с выводами о "просто нет сил", Гродно в это время

на подъеме, трижды стоит подумать прежде чем связываться (учитывая и

прочие проблемы Изяслава).

serGild пишет:

А вот за Литву может и побороться

Гм, устроит блицкриг как Мстислав? То есть огнем и мечом пройтись по территории,

чтобы гордо уйти пока литовцы будут кусать за пятки... После чего литва станет

верным союзником того же Полоцка или городненского князя.

Коллега Вам уже не раз говорили, что Минский и Туровский удел Изяслав будет

рассматривать как временные, никакой долговременной стратегии он осуществлять

не захочет.

Вал пишет:

Гм, устроит блицкриг как Мстислав?

Нет — занять место Полоцка и превратить в данников.

Вал пишет:

Коллега Вам уже не раз говорили, что Минский и Туровский удел Изяслав будет
рассматривать как временные, никакой долговременной стратегии он осуществлять
не захочет.

А как он воспринимал свой Волынский удел? Сидел и укреплялся и врастал и роду передал. Так же и тут к Турову и Минску относиться будет. Как к базе для дальнейшего, но как к базе, которую нужно обустраивать и усиливать.

Вал пишет:

Гродно в это время
на подъеме, трижды стоит подумать прежде чем связываться (учитывая и
прочие проблемы Изяслава).

27г — первое упоминание — это еще только самое начало подъема, вот лет через дцать...

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вот посмотрите сравнительную мощь поселений в районе только Минска и у Городно/Новгородка. А за Изяславом еще и вся Припять и часть Побужья

serGild пишет:

Нет — занять место Полоцка и превратить в данников

Судя по всему они не данники Полоцка, их иногда "примучивали" походами

но Литва и Ятвяги дань постоянно не платили.

serGild пишет:

А как он воспринимал свой Волынский удел?

Как "последнюю крепость" лишившись коей, можно только к родичам в Европы бежать,

подобно другому Изяславу (Ярославичу).

serGild пишет:

27г — первое упоминание — это еще только самое начало подъема

Археология. Уже на первую половину 12 в. это неплохой по древнерусским меркам

город. Заметьте неподдельный интерес Киева к городненскому княжеству, с Мономаха

до Всеволода Ольговича, к слабому князьку "медвежьего угла" такого отношения не было

бы. Плюс ко всему учитывая что Всеволодко спокойно покидал столицу он имел

дружественные отношения с теми же ятвягами и литовцами.

serGild пишет:

Вот посмотрите сравнительную мощь поселений в районе только Минска и у Городно/Новгородка

Коллега это увы не доказательство, Минск изрядно потрепан прежней войной

(сколько раз его один Мономах разорял? А потом еще добавили). Да и Черная Русь

в плане мелких поселений изучена слабо, концентрировались на самом Гродно,

Новогрудке и Волковыске.