Больше Византий, хороших и разных

Радуга пишет:

Профессиональные историки, занимающиеся альбигойскими войнами не находят доказательств связи между манихейцами и катарми.

Приведите мне цитату из профессионального историка.

Радуга пишет:

Что именно сдаелали манихеи — что угробило каганат.

Гумилев это все подробно описал.

Радуга пишет:

А Колумб — еврей или мусульманин?

Какая разница? По Вашей логике Колумба заставляли насильственно переходить в христианство.

ВЛАДИМИР пишет:

Приведите мне цитату из профессионального историка.

Вам имя Анри Бренон о чем-нибудь говорит?

Цитировать лениво очень.

Или Жан Даниэль Дюбуа.

Ну например вот:

http://www.evangelie.ru/forum/t15537.html

Евангельский форум. В начале идет лажа (хают Гумилева и т.д., и т.п., приводят очевидные сказки). Но потом начинают общаться Credentes и специалист — и становится интересно 9ссылки на историков и на источники)

ВЛАДИМИР пишет:

Гумилев это все подробно описал.

Гумилев описал это в 70е. С тех пор в оборот было введено огромное количество китайских документов, которые несколько измении картину (в частности — возможно манихеи и довели часть уйгуров до восстания, но этот бунт проплатили китайцы).

ВЛАДИМИР пишет:

Какая разница? По Вашей логике Колумба заставляли насильственно переходить в христианство.

По вашей логике Колумб тайно исповедовал иную веру???

Радуга пишет:

которые несколько измении картину

И что? Получилось, что манихеи не были у власти в каганате?

Радуга пишет:

Евангельский форум.

Читал я эту дискуссию. Больше всего повеселила попытка выдать катаров за христиан.

Кстати, катары имеют все признаки "деструктивного культа" — как это называется сейчас. Что Вы на это скажете?

Радуга пишет:

По вашей логике Колумб тайно исповедовал иную веру???

По моей логике Колумб перешел в новую веру не под дулом автомата.

В общем и целом: "бог" катаров и христианский бог — боги разные. Иисусы Христы у них тоже разные. Вывод теоретический из этого я уже давно сделал. А если бы жил во Франции XIII века, сделал бы и практический

ВЛАДИМИР пишет:

По моей логике Колумб перешел в новую веру не под дулом автомата.

А с чего вы взяли что он вообще не был христианином от рождения?

(намекаете на еврейское происхождение? так это всего лишь одна из теорий и довольно маргинальная)

Han Solo пишет:

так это всего лишь одна из теорий и довольно маргинальная

Если маргинальность мерить низкой частотой упоминания, то как раз версия о нееврействе Колумба маргинальна. Я что-то не помню ни одного фильма, где бы он был "природный русак" (т.е. итальянец).

Для пущей убедительности откройте на Первом Альтфоруме тему "Колумб — нееврей" (только в каком разделе — в АИ?)

Да, вот две достаточно взаимоисключающие версии:

первая:

"КОЛУ´МБ Христофор (Кристобаль Колон; 1451, Генуя, – 1506, Вальядолид, Испания), мореплаватель, открывший в 1492 г. Американский континент. Некоторые испанские биографы Колумба (Гарсиа де ла Рис, С. де Мадарьяга и другие) считают, что он был выходцем из семьи марранов, бежавшей в конце 14 или начале 15 вв. из Испании в Италию. Они основываются главным образом на обнаруженном в конце 19 в. документе, из которого можно заключить, что мать Колумба, Сусанна Фонтеросас, происходила из марранов. В середине 20 в. был найден новый документ (достоверность которого не установлена) о возможном происхождении семьи Колумба с острова Мальорка и ее принадлежности к марранам. Сам Колумб о своем происхождении говорил неопределенно, но претендовал на принадлежность к роду царя Давида. Сын Колумба, Фернандо (от жены из семьи марранов Энрикес) писал в биографии отца, что тот происходил из «царского дома в Иерусалиме». Описание своей первой экспедиции (1492–93) Колумб начал с упоминания об изгнании евреев из Испании (завершено 31 июля 1492 г.), а отплытие он перенес с 2 на 3 августа 1492 г., не желая, возможно, отправляться в путь Ава девятого, которое приходилось в тот год именно на 2 августа. Хотя Колумб в обиходе проявлял себя ревностным католиком, в его рукописях часты ссылки на Ветхий завет (что не типично для католической традиции того времени), а Второй храм именуется «Вторым домом» (буквальный перевод его названия в Талмуде). В сохранившихся фрагментах последней книги Колумба (так называемая «Книга пророчеств») имеется утверждение, что ключом к его экспедиции является стих псалма (14:7; см. Псалмы): «Кто даст с Сиона спасение Израилю!» — который в глазах марранов, видимо, имел особый мистически-мессианский смысл" и т.д. и т.п. — http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12170&query=КОЛУМБ

Другая:

"Колумб, Христофор (Colon, Cristobal; Cristoforo Colombo) (1451–1506), великий испанский мореплаватель итальянского происхождения, руководивший четырьмя трансатлантическими экспедициями в Америку.

Ранние годы в Генуе и Португалии. Колумб родился в итальянской республике Генуя, в самом портовом городе или в его окрестностях. Несмотря на наличие значительного числа документов, многие факты биографии Колумба трудно точно установить. Колумб пользовался португальской версией своего имени Криштован Колон, живя в Португалии, и испанской – Кристобал Колон, после переезда в Испанию в 1485.

Дед мореплавателя, Джованни Коломбо, переехал в Геную из горной деревни, расположенной к востоку от этого города. Отец Колумба, Доменико, родившийся примерно в 1418, женился на Сусанне Фонтанаросса и, чтобы содержать семью, работал ткачом, продавцом шерсти, трактирщиком и даже выступал в роли политического деятеля. У Христофора были три младших брата (Бартоломео, Джованни-Пеллегрино и Джакомо) и младшая сестра (Бьянчинетта). Бартоломео и Джакомо участвовали в экспедициях Колумба после 1492 в Новый Свет и именовались на испанский манер – Бартоломе и Диего" — http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kolumb.html

Кто прав?

И еще одна точка зрения:

"2Христофор Колумб — выдающийся мореплаватель, который, как считается,в 1492 г. открыл Америку. Хотя о ее существовании знали еще древниевикинги, а еще раньше кельты, финикийцы, египтяне, китайцы и другиенароды. Об этом свидетельствуют некоторые старинные предания и саги.

Неясным остается лишь вопрос, кто был первооткрывателем этой частисвета. Во всяком случае, несомненно, что доколумбовы открытия Америкине имели исторических последствий, поскольку не изменили представлениялюдей о Земле. Это произошло только после открытий Колумба. Ведь свои-ми плаваниями Колумб начал эпоху великих географических открытий. По-думайте, много ли вам известно о самом Христофоре Колумбе, официальнооткрывшем Новый Свет (как тогда называли Америку)? Оказывается, всябурная биография Колумба как бы окутана сплошным туманом таинственнос-ти от самого его рождения и до смерти. Пять прошедших с того временивеков, видимо, навсегда скрыли от нас многие факты из жизни этого че-ловека.

Так, например, нет достоверных сведений, в какой семье, где и когдаточно родился будущий мореплаватель. Год рождения 1451 остается подвопросом. Не известно достоверно, в каком возрасте он отправился всвою знаменитую экспедицию — был ли это дерзающий молодой романтик мо-ря, или уже просоленный "морской волк".

Вторая загадка: где родился Колумб? Ответить на этот вопрос — значитустановить его национальность. Утверждают, что четырнадцать городовИспании, Италии и Португалии (а также ряда других стран) и поныне ос-паривают честь быть родиной мореплавателя, в том числе такие, как пор-тугальские Порто и Лиссабон, испанские Барселона и Севилья, итальянс-кая Генуя... А испанский историк Габриэл Верди утверждает, что знаме-нитый мореплаватель был родом из городка Феланел на испанском островеМайорка. Другой португальский историк Баррету в 1988 г. высказал мне-ние, что "Колумб" это всего-навсего псевдоним, а настоящее имя мореп-лавателя Сальвадор Фердинанд Зарку, и родился он в зажиточной порту-гальской семье города Куба (провинция Алентежу). А, впрочем, большинс-тво биографов великого мореплавателя в последнее время как-будто схо-дятся на том, что родным городом его была-таки итальянская Генуя. Ту-ристам даже показывают там невзрачный маленький домик, где, как ут-верждают, в семье бедного ткача и торговца вином и сыром, родился мо-реплаватель. Выходит, что он был итальянцем. Тот же вышеназванный Бар-рету пытается доказать, что Колумб в молодые годы находился на службекороля Хуана II и как тайный агент защищал интересы Португалии в Испа-нии. Другие исследователи утверждают, что Христофор Колумб был то лиученым-картографом, то ли опытным мореплавателем, а возможно, даже пи-ратом. Впрочем, грани между пиратами и учеными-мореплавателями во вре-мена великих географических открытий были весьма условными.

Ничего неизвестно и о том, какое образование и где получил Колумб.Кое-кто считает, что он вообще был способным самоучкой. Но его сынФернандо утверждал, что отец обучался в университете итальянского го-рода Падуя, хотя в списках студентов этого вуза его не нашли.

История не оставила нам ни одного прижизненного изображения Колумба.Поэтому каждый художник изображал его по-своему, исходя из своего во-ображения — то лысым, то с густой шевелюрой, то бритым, то с бородой".

http://www.zoohall.com.ua/findex.php?page=http://zoohall.com.ua/leftframes/zanimatelno/18.htm

В общем, я придумал развилку для Нашего Светлого Средневековья — каравеллу не изобрели, и морские путешествия как вокруг Африки, так и через океан остались неосуществимыми. Отдельные корабли португальцев, испанцев и англичан заносило в Новый Свет, но никто не вернулся обратно до самого 1787 года — после плаванье через Атлантику и вокруг Африки кое-как наладилось, но было на порядок более трудоемким и опасным, чем в РИ. Португальцы за 100-150 лет добрались вдоль Африки до Мыса Доброй Надежды, но не далее.

ВЛАДИМИР пишет:

каравеллу не изобрели

Извините, коллега, но не изобрести ее вряд ли получится. Оновное достижение, сделавшее изобретение каравеллы предопределенным — косой парус — изобретено арабами в XIII веке, и с этого же столетия так называемым латинским парусом были оснащены арабские торговые суда, плававшие по "муссоннонму" маршруту в Индию. Заполучив это ноу-хау, португальцы изобрели бы каравеллу неизбежно.

Я принципиально не участвую в обсуждении "светлого средневековья", ибо считаю его самым нереальным из миров обоих форумов. В дискуссию влезать не буду (да и на этот пост меня сподвигла только изрядная доза спиртного), но газопускание в лужу произведу. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"- вот принцип отношения человека с окружающей средой (да и окружающими социумами, не входящими в данный род, племя, нацию, культуру, выбрать по вкусу) во все времена его бытия. Для любого живого организма это естественно и согласно с законами природы, но наличие разума у человека в условиях ограниченности продовольственного баланса делает неизбежным включение мозгов ради того, чтобы не подохнуть с голоду, и как следствие — технический прогресс. Это — логически неизбежный закон бытия, и поделать с этим ничего нельзя, как бы не оценивали это с ценностной точки зрения. Любая развилка может максимум отсрочить технологический прорыв на столетие, но предотвратиь его, учитывая количество мозговитых и хотящих кушать людей — полный нереал.

Вопрос: на сколько столетий отсрочено изобретение скатерти-самобранки? А фотонного двигателя? А... Вечного Двигателя?

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос: на сколько столетий отсрочено изобретение скатерти-самобранки? А фотонного двигателя? А... Вечного Двигателя?

Всяко меньше, чем изобретение каравеллы при наличии уже готового килевого корабельного корпуса (это еще норманский драккар) и косого паруса (арабы) . И наличии кучи пасионариев, готовых с превеликим удовольствием пустить технологическую новинку в действие ради "славы и успеха" .

ВЛАДИМИР пишет:

т.д. и т.п. — http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12170&query=КОЛУМБ

Странно было бы, если бы на израильском сайте не отнесли Колумба, а также Наполеона, Цезаря и т.д. в "100 великих евреев"

Только "доказательства" этого бреда весьма убоги

Вот вам матчасть для срочного изучения

http://en.wikipedia.org/wiki/OrigintheoriesofChristopherColumbus

Вообще, ссылаться на Вики — бессмысленно. Сборник ламерства в основном.

ымы пишет:

Вообще, ссылаться на Вики — бессмысленно. Сборник ламерства в основном.

Cмотря что

Вернулся. Почитал про катаров. Отчаянно загрустил.

Уважаемые Радуга, Den и прочие. Я не думаю, что спор с ВЛАДИМИРом по вопросам "врали ли катары" и "есть ли связь катаров с манихейством" принесёт какой-либо результат. Дело в том, что по этим вопросам он... почти прав Да, в период войны было фактически распространено указание уклоняться от ответов и даже совершать действия, несовместимые с катарской верой, с целью спасения жизни (сколько раз это действительно имело место — вопрос другой; о Монсегюре, про который Вы, ВЛАДИМИР, к сожалению, не слышали, я вечером напишу). Действительно, связь, и чуть ли не прямая, между учением Мани и катарской доктриной усматривается историками (не скажу, что всеми; но логику Осокина не могу не признать основанной на фактах — это, конечно, не совершенное доказательство, но как версия вполне). Проблема в другом. Многоуважаемый ВЛАДИМИР на базе таких простых посылок делает простейшее заключение — "катаров — жечь". Внутренне не соглашаясь с подобным выводом, коллеги, как мне кажется, попытались зацепиться за посылки — но посылки верны. Можно спорить только с логикой "все аскеты — болезнь"; "всех врунов — в костёр" и т.п. ... если вам хочется. Лично я не собираюсь.

Далее пройдусь по мелочи; не взыщите, что буду поднимать давние цитаты.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже если я прочту большой фолиант, посвященный сатанистам, мое к ним отношение не изменится.

Не могу сказать, что это похвальное для историка качество

ВЛАДИМИР пишет:

Сектанство спорит с христианством в интерпретации божества. А эти его вообще отрицают.

Фактическая ошибка. Катары не отрицали Христа, а именно что спорили с его интерпретацией. Причём опираясь не куда-нибудь, а на Евангелие плюс некоторые апокрифы.

ВЛАДИМИР пишет:

Точнее солидаризуются с его противником.

Ошибка (здесь ясно, почему Вы ошибочно относите катаров к сатанистам). Я мало встречал таких религий, где к дьяволу бы относились так жёстко, как у катаров. По крайней мере, что касается дела, а не слов

ВЛАДИМИР пишет:

Реальный мир, как известно, включает в себя не только социальные отношения, но и любые материальные объекты, например. И с ними тоже надо бороться.

С ними не надо бороться. Надо совершенствовать душу, что достичь Небесного Царства, уйдя из тварного мира. Кроме последних слов (и то с оговоркой — если знать, о чём речь), доктрина полностью соответствует христианской, Вы не находите?

ВЛАДИМИР пишет:

Инквизиция была организацией сугубо оборонительной.

Поясните разницу между "оборонительными" функциями инквизиции и гестапо. Честно говоря, в упор не вижу (разницы).

ВЛАДИМИР пишет:

бедности — это была болезнь раннего христианства, быстро преодоленная

Ну, кому же, как не непогрешимому ВЛАДИМИРу, знать, что есть болезнь христианства, а что излечение!.. Извините, вырвалось. Больше не буду.

Радуга пишет:

На Египет нападали только Французы Людовика Святого. Численность населения Франции...

Во-первых, кто только на Египет не нападал. Во-вторых, то, что Саладин, например, был султаном Египта — это совсем ничего, да? И ещё скажите спасибо, что Han Solo Йемен не посчитал! В-третьих, при чём ж тут население Франции? Не арабы же на Францию нападают А вообще сравнение населения да, некорректно. Я бы противостоящие армии сравнил, для начала.

ВЛАДИМИР пишет:

Далеко не все католические иерархи происходили из высших слоев общества.

Список не затруднит?

krolik пишет:

Но вот почву для сатанизма катары подготовили изрядно. Во-первых, в массы была брошена идея о равенстве сил дьявола и бога, и разошлась она на сей раз куда шире, чем при богомилах.

Мнение автора, ничем не подкреплённое.

ВЛАДИМИР пишет:

Из самих же катарских источников, которые легли в основу вышецитированного сайта.

Сильно смеялся. ВЛАДИМИР, если на этом сайте так и написано "из катарских источников", бегите оттуда сломя голову. Катарских источников не сохранилось.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну да, Колумбу пообещали: "Секир башка!"

Да нет, просто, как Вы же и указали выше, он не смог бы рассчитывать на приличное положение в обществе...

ВЛАДИМИР пишет:

Гумилев это все подробно описал.

А ещё кто-нибудь?

ВЛАДИМИР пишет:

каравеллу не изобрели

где-то я это уже слышал...

georg пишет:

Всяко меньше,

Ув. Георг, Вы не хуже меня знаете, что для того, чтобы изобретение состоялось нужны не только светлые головы, которые его совершат, но и а) практичность, б) экономность, в) востребованность. А пока эти три глаза хамелеона не совпадут, можно изобретать хоть Вечный Двигатель. Вспомните тех заводных львов у трона византийского императора — они ведь так и остались красивыми игрушками. А куда подевался секрет "греческого огня"? Я могу привести еще дюжину таких примеров. Кстати, а все-же как с Вечным Двигателем? Все три пункта соблюдены. А то, что его создание нарушит законы Природы, так ведь за последние 120 лет мы убедились, что многие ньютоновские законы относительны, а под конец ХХ выясняется, что и эйнштейновская физика не абсолютна.

Ладно, убедили. Переносим каравеллу на XVIII век.

Han Solo пишет:

Странно было бы, если бы на израильском сайте не отнесли Колумба, а также Наполеона, Цезаря и т.д. в "100 великих евреев"

Нет, пардон, я пользуюсьб самым вменяемым сайтом. Хотя статья, согласен, довольно сумбурная и какая-то коспиратологическая.

Ан.Павел пишет:

Ошибка (здесь ясно, почему Вы ошибочно относите катаров к сатанистам). Я мало встречал таких религий, где к дьяволу бы относились так жёстко, как у катаров. По крайней мере, что касается дела, а не слов

Я в десятый раз повторяю, что "дьяволом" катары называли христианского и ветхозаветного (если это одно лицо) бога, а "богом" — дьявола. Офиты тяготели к тому же. И Христос их от дьявола, а не от бога. Так полагали католики и были правы.

Ан.Павел пишет:

Вы не находите?

Нет не нахожу. На фоне гностических учений христианство кажется грубым материализмом.

Ан.Павел пишет:

Ну, кому же, как не непогрешимому ВЛАДИМИРу, знать, что есть болезнь христианства, а что излечение!..

Вы знаете, что в XVIII веке среди бразильских рабов получили распространение тайные мусульманские культы? Куда они делись? Исчезли, ибо так и остались религией рабов. А какая АИ сорвалась!

Ан.Павел пишет:

Поясните разницу между "оборонительными" функциями инквизиции и гестапо. Честно говоря, в упор не вижу (разницы).

Из контекста спора следует, что гестапо ловит партизан (которые врут, но отнюдь не "доверившемуся"), а инквизиция — лицемерных христиан.

Ан.Павел пишет:

Список не затруднит?

См. биографии римских пап. Например, Иоанн XXII — популярный персонаж Дрюона (только сразу же оговорюсь, чтобы предвосхитить вопрос, что составлял о нем представление отнюдь не только по Дрюону) — происходил отнюдь не из аристократии.

Ан.Павел пишет:

Сильно смеялся. ВЛАДИМИР, если на этом сайте так и написано "из катарских источников",

Виноват, я выразился неточно: надо — "из источников катарских времен". Заинтересованность? Да, но на то и историк, чтобы видеть реальное положение дел. И если некто в некоем источнике именуется негодяем, это вовсе не значит, что некто был порядочным человеком. Переоценка оценок католических источников сама по себе очень уж заинтероесованная. А некоторые протестантские секты (в т.ч. Питер С.Ракман, на базе откровений которого я год назад создал целую АИ) готовы числить катаров в своих предшественниках.

Ан.Павел пишет:

А ещё кто-нибудь?

Лично я не читал, но поищу.

ВЛАДИМИР пишет:

так ведь за последние 120 лет мы убедились, что многие ньютоновские законы относительны, а под конец ХХ выясняется, что и эйнштейновская физика не абсолютна.

законы сохранения живут и не меняюццо а ньютона, эйнштейна — это теории

Ан.Павел пишет:

Фактическая ошибка. Катары не отрицали Христа, а именно что спорили с его интерпретацией. Причём опираясь не куда-нибудь, а на Евангелие плюс некоторые апокрифы.

Вот. На самом деле именно вокруг этой фразы идет спор. Катары — всего лишь одна из многих авраамистских сект.

Ан.Павел пишет:

Действительно, связь, и чуть ли не прямая, между учением Мани и катарской доктриной усматривается историками (не скажу, что всеми; но логику Осокина не могу не признать основанной на фактах — это, конечно, не совершенное доказательство, но как версия вполне).

Не всеми историками — как минимум.

И еще интересно, что эту связь усматривали в основном историки 40-60х годов. Позже, когда стали разрабатываться документы инквизиции указанного периода, медиевисты 70х эту позицию подвергли сомнению.

Ан.Павел пишет:

Катарских источников не сохранилось.

Уточнение — альбигойских источников. Секта катаров вполне себе существует в современной России. Очевидно, что какие-то документы у неё есть. Были катары в Германии и т.д.

На том сайте в основном идет спор вокруг того — насколько достоверными являются инквизиционные допросные листы (потому как в них катары вполне нормальными людьми выглядят).

Радуга пишет:

Катары — всего лишь одна из многих авраамистских сект.

А я разве отрицаю, что сатанисты — авраамисты? Наоборот. Именно авраамисты и могут быть сатанистами. Друидам или индуистам такое в голову не пришло бы.

Ну уточню.

Катары почитали Евангелия.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, пардон, я пользуюсьб самым вменяемым сайтом. Хотя статья, согласен, довольно сумбурная и какая-то коспиратологическая.

Вот-вот. А генетики, между тем, доказали каталонское происхождение Колумба.

Радуга пишет:

Ну уточню.
Катары почитали Евангелия.

Это все равно, как с Колумбом. Если он — криптоиудей — то одни и те же тексты можно интепретировать одним образом — см. статью из ЭЕЭ. А если не криптоиудей — совсем иначе. Почитали и вкладывали в него свой смысл: злой демиург — сотворитель мира (христиане при всем страхе перед сатаной не могли ему такую часть оказать — считать его сотворителем целого мира), "спаситель" — противник злого демиурга и т.д.

ВЛАДИМИР пишет:

Почитали и вкладывали в него свой смысл: злой демиург — сотворитель мира (христиане при всем страхе перед сатаной не могли ему такую часть оказать — считать его сотворителем целого мира), "спаситель" — противник злого демиурга и т.д.

Блин, Владимир ну начните вы думать критически.

Альбигойских текстов не сохранилось. Допросные листы инквизиции толкуются неоднозначно. Там есть как примеры приводимые Вами, так и совершенно иные — уважайте католиков. Не убивайте ни в коем случае. Одно это жесточайшее "не убий" уже разбивает все ваши доводы.

А потому — раз имебтся разночтения — все спорные позиции должны толковаться в пользу катаров. Презумпция невиновности. Это Вы должны доказать явно и однозначно, что идеологию катаров можно толковать только таким способом и никак иначе

Докажите. Попробуйте — а мы посмотрим.

В каких ИХ текстах утверждается что плотский мир создал Сатана. Что требуется уничтожить материальный мир.

Раз установлена связь катаров с манихеями, создание сатаной плотского мира (с т.з. катаров) доказано.

ВЛАДИМИР пишет:

создание сатаной плотского мира (с т.з. катаров) доказано.

Ёпть. Кто бы сомневался! Дальше-то что? Катары отделяли душу от тела, первое считали творением Бога, второе — дьявола. Да, мы уже в курсе, что считать тело и материальный мир плохим ай-яй-яй и на костёр, ВЛАДИМИР dixi. Ну вот не нравился катарам материальный мир — где Вы тут дьявола нашли, объясните мне? Может, Дьявол Иисуса на горе духовным величием искушал? Почему-то мне помнится, что исключительно мирскими благами