Больше Византий, хороших и разных

ВЛАДИМИР пишет:

И Христос их от дьявола, а не от бога. Так полагали католики и были правы.

Ах, у них разный Христос, оказывается

ВЛАДИМИР пишет:

христианство кажется грубым материализмом

Вы забыли нам объяснить, хорошо это или плохо.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы знаете, что в XVIII веке среди бразильских рабов получили распространение тайные мусульманские культы? Куда они делись? Исчезли, ибо так и остались религией рабов. А какая АИ сорвалась!

Простите, это Вы мне? А на какой вопрос?

ВЛАДИМИР пишет:

Из контекста спора следует, что гестапо ловит партизан (которые врут, но отнюдь не "доверившемуся"), а инквизиция — лицемерных христиан.

Самый тупой пример (правда, при условии, что Вы смотрели "17 мгновений весны"): шофёр Бормана, видимо, был русским партизаном?

Радуга пишет:

Катары — всего лишь одна из многих авраамистских сект.

Вы знаете, точная классификация еретиков меня мало интересует. Я вот только поклёпы органически не переношу...

Радуга пишет:

когда стали разрабатываться документы инквизиции указанного периода

Гм. Не представляю, на чём же базировалась позиция "40-60-хх", как Вы говорите. До сего момента мне казалось, что, кроме документов инквизиции, других источников по катарам-то и нет...

Радуга пишет:

Секта катаров вполне себе существует в современной России. Очевидно, что какие-то документы у неё есть.

Я рад за них Только второе предложение из первого никак не вытекает. А назваться можно как угодно...

Так вот, о Монсегюре.

Цитирую моих хороших друзей, готовивших ролевую игру на эту тему:

В 1243 году дни альбигойской ереси были сочтены. Мощный северный сосед, католическая Франция, полностью опустошил цветущий Лангедок, оставив бегать по пепелищу, словно предвестников чумы, серых крыс-доминиканцев. Новый 1244 год последний оплот и главная святыня лангедокских катаров, Монсегюр, встретил в осаде. Ещё не закончился январь, как капитуляция была подписана…
К побеждённым проявили неслыханное милосердие. Все обитатели Монсегюра отпускались на свободу, подвергнувшись лишь лёгкому церковному наказанию – епитимье, солдатам и дворянам даже оставлялось их оружие. Исключение составляли приверженцы катарской ереси – их ждал костёр.

(здесь нет исторической неправды — только оценки)

Так вот, ВЛАДИМИР, приготовьтесь удивиться. Из всех, кто находился в замке Монсегюр: а там были знатные рыцари Лангедока, их семьи, наёмные солдаты и сержанты, совершенные: мужчины и женщины, простые верующие (которым покаяться было проще всего: они не принимали consolamentum и не клялись никого защищать) — ни один не воспользовался правом "соврать" (а врать даже не было нужды — нужно было признать свою приверженность ереси и покаяться). НИ ОДИН. (кажется, я грешу против истины, и владельца замка таки отпустили. Но это лишь версия) Все взошли на костёр.

Нижайше примите пример лживости катаров...

Ан.Павел пишет:

Гм. Не представляю, на чём же базировалась позиция "40-60-хх", как Вы говорите. До сего момента мне казалось, что, кроме документов инквизиции, других источников по катарам-то и нет.

Нет. Имеются летописи и официальные буллы. Которые ранее и являлись основным источником информации.

Уже Осокин (1860-е) опирался в основном на допросы. Или Вы XIX век и имели в виду?

ВЛАДИМИР пишет:

А я не буду спорить, потому что я согласен с ув. Георгом. А если бы в Европе победили катары... судьба Первого Болгарского Царства, судьба Уйгурского каганата — особенно последнего

Вообще-то ничего подобного коллега Георг не писал...

ВЛАДИМИР пишет:

Я начал с того, что показал связь катаров и альбигойцев (что отрицалось выше) и с манихеями (что также отрицалось). Надеюсь, больше возражений не будет

Зря надеетесь. Поскольку прямой связи нет. Во всяком случае вы ее не доказали. Ув. Георг гораздо более убедителен. А версии и трактовки... это не доказательство.

ВЛАДИМИР пишет:

А наш спор с ув. Дэном насчет правливости и лживости начался с того, что я привел пример: евреи и мусульмане с целью карьеры и получения прочих привилегий вступали в христианство, а сами тайком продолжали отправлять прежние обряды. Какое это имеет отношение к партизанскому движению и гестапо, ума не приложу?

Такое, что на войне — как на войне. И глупо упрекать людей что они врут врагам. Про карьеру вам уже ответили. Хороший пример из "17 мгновений весны" Павел также привел.

Радуга пишет:

Кстати — лично я не утверждаю, что тюрки сыграли ГЛАВНУЮ роль. Но они были одним из многих иных факторов

С этим согласен.

Радуга пишет:

Пришел georg и ответил по богословию.
ВЛАДИМИР — если желаете дальше спорьте с ним. Про все то, что он написал я слышал кусками и давно (впечатление осталось и не более).

Присоединяюсь. С моей точки зрения все сказано. Доказывать коллеге Владимиру, что катары не равнозначны сатанистам к сожалению бессмысленно — слишком велик догматизм.

Говорить всерьез о Колумбе — иудее тоже неохота.

Ан.Павел пишет:

Внутренне не соглашаясь с подобным выводом, коллеги, как мне кажется, попытались зацепиться за посылки — но посылки верны. Можно спорить только с логикой "все аскеты — болезнь"; "всех врунов — в костёр" и т.п. ... если вам хочется. Лично я не собираюсь

Я пожалуй уже тоже Кстати я не цеплялся за посылки (исключая светлую идею насчет катары=сатанисты) меня удивляет именно убежденность Владимира, что катаров должны были жечь, а они обязаны(!) еще и дрова подкладывать т.е. признаваться в том что они еретики (а то вдруг кого пропустят — не сожгут ).

Ан.Павел пишет:

Ах, у них разный Христос, оказывается

Опять же, с т.з. христианства, ничего странного в этом нет.

Ан.Павел пишет:

Простите, это Вы мне? А на какой вопрос?

По поводу "болезней христианства", которое оставаться религией рабов не захотело — ну в общем так уж исторически сложилось...

Ан.Павел пишет:

Нижайше примите пример лживости катаров...

Ветка спора о лживости катаров (надо помнить все линии спора, иначе теряется смысл) началась с цитирования мной папского легата, чье высказывание попало даже в школьные учебники. Как Вы объясните смысл этого высказывания, если катары, как Вы утверждаете на примере Монсегюра, столь правдивы и откровенны?

Den пишет:

Во всяком случае вы ее не доказали.

Я привел Вам ссылки на тексты исследователей с неплохого сайта. Для меня это аргумент, для Вас — нет.

Den пишет:

Такое, что на войне — как на войне.

Т.е. перешедшие в христианство евреи и мусульмане продолжали находиться в состоянии войны с католиками? Тогда инквизиция тем более права

Den пишет:

Говорить всерьез о Колумбе — иудее тоже неохота.

О нем я вспомнил случайно.

ВЛАДИМИР пишет:

Я привел Вам ссылки на тексты исследователей с неплохого сайта. Для меня это аргумент, для Вас — нет

Это как можно видеть не аргумент для большинства участников спора. Владимир вам уже все Георг сказал — ПРЯМЫХ доказательств происхождения катаров от манихеев нет. Собственно именно это и я и Радуга утверждали. Косвенных сколько угодно, но я согласен с Радугой — презумция невиновности должна действовать и на катаров.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. перешедшие в христианство евреи и мусульмане продолжали находиться в состоянии войны с католиками?

Опять подменяем понятия? Мы вроде о катарах говорили...

А как насчет того чтобы к теме вернуться?

Да пора уж.

ВЛАДИМИР пишет:

Как Вы объясните смысл этого высказывания

Объясняю: бросайте изучать историю по школьным учебникам. Указанная Вами фраза, во-первых, неизвестно, была ли произнесена вообще, во-вторых, неизвестно, кем произнесена, в-третьих, неизвестно, в каком смысле (если не было вопроса отличения еретиков от католиков, смысл совсем другой — а вопрос могли приписать потом). Что касается лживости вообще, во-первых, катары были реальными партизанами на оккупированной территории и не обязаны были сдавать себя с потрохами; во-вторых, если Вы хорошо помните методы инквизиции (и гестапо ), то должны понимать разницу между признанием и признанием под пыткой, инициированной доносом; в-третьих, количество "совравших" катаров недоказуемо в принципе (он же соврал, как его учитывать — как католика или совравшего катара?) — а вот примерами, подобных Монсегюру, хоть и не столь брутальными, я могу Вас завалить. Продолжать про лживость будем?

ВЛАДИМИР пишет:

установлена связь катаров с манихеями

Меня Вам в этом убеждать не надо — я упорно не могу понять, где тут состав преступления

Han Solo пишет:

А как насчет того чтобы к теме вернуться?

ИМХО, это бы всё в отдельную тему, если модераторам времени не жалко...

Ан.Павел пишет:

Меня Вам в этом убеждать не надо — я упорно не могу понять, где тут состав преступления

Тысячелетиями человечество противилось попыткам всяким "духовным" мыслителям увести себя в небытие. Пока успешно (в т.ч. благодаря "злым католикам").

Ан.Павел пишет:

Указанная Вами фраза, во-первых, неизвестно, была ли произнесена вообще, во-вторых, неизвестно, кем произнесена, в-третьих, неизвестно, в каком смысле (если не было вопроса отличения еретиков от католиков, смысл совсем другой — а вопрос могли приписать потом).

Ну вот... Приехали...

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот... Приехали...

Я так понимаю, Вы были уверены в ней так, как будто сами её слышали?

ВЛАДИМИР пишет:

Тысячелетиями человечество противилось попыткам всяким "духовным" мыслителям увести себя в небытие.

И где мы сейчас? В бытие? Впрочем, это уже дабл-оффтопик, можно сразу новую тему открывать...

Ан.Павел пишет:

И где мы сейчас? В бытие?

Лично я — да.

Ан.Павел пишет:

Я так понимаю, Вы были уверены в ней так, как будто сами её слышали?

Т.е. Вы считаете, что сия фраза — подделка? Подо что?

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы считаете, что сия фраза — подделка? Подо что?

Я ничего не считаю. Я знаю, что разные источники расходятся во всех трёх пунктах (достоверность, автор, ситуация) по её поводу. Поэтому я на основании такого зыбкого повода не строю никаких теорий

Ан.Павел пишет:

Гм. Не представляю, на чём же базировалась позиция "40-60-хх", как Вы говорите. До сего момента мне казалось, что, кроме документов инквизиции, других источников по катарам-то и нет...

Это далеко не так.

Сохранилась книга Жана Люжио «Liber de duobus principiis» («Трактат о двух началах»). Также сохранилась книга «Summa de Catharis» Ренье Саккони. Правда, Саккони — это итальянский катаризм, а Ложио — не ортодоксальный катар. Тем не менее, можно получить и сравнить информацию. В частности, выясняется, что протоколы церковных судов в большинстве своем точны.

Что стоит отметить.

1. Катары — не дуалисты. Мышление человека во многом бинарно, в любой религии есть мораль. То есть тпротивопоставление Добра и Зла для любой религии естественно. Но кто сказал, что у катаров, как у манихеев, Добро и Зло равны? Это не так.

2. Катары — не гностики. "Гнозис" — тайное знание, герметическое, а у катаров это знание простое и очевидное. Они считали, что истина содержиться уже в молитве "Отче наш".

3. Катары — это христиане, но не кафолики. Они отрицали Троицу, божественность Христа, Воскресение во плоти. Но сами себя считали истинными христианами — Церковь, по их мнекнию, отклонилась от истинного пути еще при папе Сильвестре. Больше же всего катаризм похож на учение Валента и Маркиона. Много сходствав и с богомилами.

Пух пишет:

Правда, Саккони — это итальянский катаризм, а Ложио — не ортодоксальный катар.

Именно об этом и я. Не сохранилось альбигойских катарских источников. А тождественность разных катаров в известной степени условна.

Пух пишет:

1. Катары — не дуалисты. Мышление человека во многом бинарно, в любой религии есть мораль. То есть тпротивопоставление Добра и Зла для любой религии естественно. Но кто сказал, что у катаров, как у манихеев, Добро и Зло равны? Это не так.
   
   
   
   1. Катары — не гностики. "Гнозис" — тайное знание, герметическое, а у катаров это знание простое и очевидное. Они считали, что истина содержиться уже в молитве "Отче наш".
   
   
   2. Катары — это христиане, но не кафолики. Они отрицали Троицу, божественность Христа, Воскресение во плоти. Но сами себя считали истинными христианами — Церковь, по их мнекнию, отклонилась от истинного пути еще при папе Сильвестре. Больше же всего катаризм похож на учение Валента и Маркиона. Много сходствав и с богомилами.
   
   

+111

У меня малый опыт религиозных споров, и у меня не получилось так точно сформулировать

Пух пишет:

Что стоит отметить.
1. Катары — не дуалисты. Мышление человека во многом бинарно, в любой религии есть мораль. То есть тпротивопоставление Добра и Зла для любой религии естественно. Но кто сказал, что у катаров, как у манихеев, Добро и Зло равны? Это не так.
2. Катары — не гностики. "Гнозис" — тайное знание, герметическое, а у катаров это знание простое и очевидное. Они считали, что истина содержиться уже в молитве "Отче наш".
3. Катары — это христиане, но не кафолики. Они отрицали Троицу, божественность Христа, Воскресение во плоти. Но сами себя считали истинными христианами — Церковь, по их мнекнию, отклонилась от истинного пути еще при папе Сильвестре. Больше же всего катаризм похож на учение Валента и Маркиона. Много сходствав и с богомилами.

При желании с христианством можно скрестить все, что угодно, хоть гомосексуализм. Но это уже будет не совсем христианство. Тем путем, который Вы предлагаете, можно в христианство записать большую половину гностицизма, а равно и мусульманство, которое тоже отрицало Троицу и божественность Христа. Поэтому, увы, подобный метод невалиден, как говорят социологи.

У манихеев, кстати, добро и зло не равны. И даже в классическом зороастризме они не равны. И вопрос не в дуализме катаров, а в их сатанизме — т.е. поклонении тому, что христиане считают злом, и отрицании того, что христиане считают благом. Материальный мир, согласно катарам, манихеям и проч, сотворил злой бог — или дьявол, а с т.з. христианства — добрый бог — т.е. христиане отождествляют бога Ветхого и бога Нового заветов. Мне тоже не кажется, что один и тот же бог, но раз уж христиане так решили, любая иная т.з. будет антихристианской, а в манихейско-гностической интерпретации ветхозаветного божества — чистым сатанизмом (моя т.з. иная — это просто разные боги, которые так или иначе уживаются в нашем реальном мире — отдали израильтяне мусульманам Сектор Газа — значит Аллах одержал верх над Яхве; бывало и наоборот — в 1967; но власть Яхве никогда не простиралась за пределы Государства Израиль).

ВЛАДИМИР пишет:

При желании с христианством можно скрестить все, что угодно, хоть гомосексуализм. Но это уже будет не совсем христианство. Тем путем, который Вы предлагаете, можно в христианство записать большую половину гностицизма, а равно и мусульманство, которое тоже отрицало Троицу и божественность Христа. Поэтому, увы, подобный метод невалиден, как говорят социологи.

Тему педерастии отставим сразу — что за чушь? В остальном вы пишете ерунду. Что значит "скрестить"? Христианство — очень сложное явление само по себе. Если не слышали о Маркионе и Валенте и о том, какую рорль в свое время они играли — лучше почитайте.

Надо отделять христианство кафолическое от христианствав еретического; но считать всех еретиков некиими новыми религиями глупо. Понятие "ересь" вполне научное.

ВЛАДИМИР пишет:

У манихеев, кстати, добро и зло не равны.

По силам не равны? Надо вам подчитать литературку...

ВЛАДИМИР пишет:

И вопрос не в дуализме катаров, а в их сатанизме — т.е. поклонении тому, что христиане считают злом, и отрицании того, что христиане считают благом.

Это полная чушь. Катары не поклонялись Сатане, которого отождествляли в ветхозаветским творцом материального мира, а прямо наоборот. Если вы этого элементарного факта не знаете, о чем с вами говорить?

Пух, ну и терпение у Вас

Пух пишет:

В остальном вы пишете ерунду.

Пух пишет:

Это полная чушь. Катары не поклонялись Сатане, которого отождествляли в ветхозаветским творцом материального мира, а прямо наоборот. Если вы этого элементарного факта не знаете, о чем с вами говорить?

Еще раз. Катары именовали сатаной создателя материального мира, которого отождествляли с ветхозаветным богом, и естественно ему не поклонялись. Зато они поклонялись его противнику, который отождествлялся христианами с сатаной (христианским). Христиане же поклонялись богу — творцу мира, которого отождествляли с ветхозаветным богом, и, соответственно, сатаной считали его противника, которому поклонялись катары, богумилы, манихеи и современные сатанисты.

Еще раз?

Ан.Павел пишет:

Пух, ну и терпение у Вас

Стоит похвалить и коллегу Владимира. Хотя он часто откровенно гонит (по моему скромному разумению), происходит это из-за увлеченности и художественного склада ума. А так коллега не склонен к обидам и наездам, что очень ценно.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз. Катары именовали сатаной создателя материального мира, которого отождествляли с ветхозаветным богом, и естественно ему не поклонялись. Зато они поклонялись его противнику, который отождествлялся христианами с сатаной (христианским). Христиане же поклонялись богу — творцу мира, которого отождествляли с ветхозаветным богом, и, соответственно, сатаной считали его противника, которому поклонялись катары, богумилы, манихеи и современные сатанисты.

Е-рун-да. У каторов Бог — Творец идеального мира, мира Света. Сатана — тоже творение Бога, отпавшее и сотворившее материальный, грубый, тварный мир. У христиан Сатана просто восстал, не творя материального мира, но во многом владея им. Христиане не отождествляли катарского Бога с Сатаной — это был и их Бог, только понимаемый иначе. Приведите доказательства обратного, плиз. Например, что катары считались сатанистами, а не еретиками.

Пух пишет:

У каторов Бог — Творец идеального мира, мира Света. Сатана — тоже творение Бога, отпавшее и сотворившее материальный, грубый, тварный мир. У христиан Сатана просто восстал, не творя материального мира, но во многом владея им. Христиане не отождествляли катарского Бога с Сатаной — это был и их Бог, только понимаемый иначе.

Это частность. Главное — бог катаров ассоциируется только с идеальным миром, а бог христиан — как с идеальным, так и с реальным (вещественным) миром. Сатаны в обеих религиях, наоборот, в катарстве — с реальным, в христианстве — с идеальным, лишь на короткое время овладевающим реальным (а у катаров именно бог может на короткое время (!) овладевать реальным миром).

ВЛАДИМИР пишет:

Сатаны в обеих религиях, наоборот, в катарстве — с реальным, в христианстве — с идеальным, лишь на короткое время овладевающим реальным

Сатана у христиан кафоликов ассоциируется с ИДЕАЛЬНЫМ миром?! Да, явно мы разные книги читали!

ВЛАДИМИР пишет:

а у катаров именно бог может на короткое время (!) овладевать реальным миром).

А приведите-ка источники этой замечательной мысли, а?

Пух пишет:

А приведите-ка источники этой замечательной мысли, а?

Ну Вам же уже сказали, что катарских источников не сохранилось, но мы знаем, что идеи катаров близки и практически идентичны манихейским.

Пух пишет:

Сатана у христиан кафоликов ассоциируется с ИДЕАЛЬНЫМ миром?!

Духовным, если хотите. Мы начинаем уже путаться в терминах. "Идеальный" — для средневековых людей означало не совсем то, что означало для людей 19-20 вв — т.е. "хороший, возвышенный". "Идеальный" значило просто нематериальный. Я надеюсь, в книжская, которые Вы читали, не написано, что сатана материален?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну Вам же уже сказали, что катарских источников не сохранилось, но мы знаем, что идеи катаров близки и практически идентичны манихейским.

Не сохранилось источников французских катар-ортодоксов. Итальянский и неортодоксов — есть, я привел названия. Сравнительный анализ показывает достоверность протоколов инквизиции. Идентичность идей катар и манихеев — ерунда. Маркион и Валент — вот кто похож плюс богумилы.

Но я вас понял — источников нет, так можно полагать что душе угодно. Меня учили мыслить иначе...

ВЛАДИМИР пишет:

Духовным, если хотите.

Правильное слово — бестелесным.

Вы другое обьясните — как это "сатанисты"-катары принимали Евангелия и евангельское понимание Бога?

Пух пишет:

Меня учили мыслить иначе...

Нет, Вы отлично поняли мою мысль (а вся она вращается вокруг проблемы Демиурга), но постарались ее обойти.

И потом — меня терзают смутные сомненья (с). Ув. Пух, скажите прямо: в крестовом походе мы с Вами сражались бы в разных войсках. Тогда все станет на свои места. Да?

Коллеги!

Это все очень бла-а-городно, но как там на счет баб?

Я конечно понимаю, что вопросы веры вообще, и вопросы о катарах в частности, имеют огромное значение для судеб Византии. Но не слишком вы увлеклись? Не пора ли вернуться от катаров к Византии.

Итак, у нас возрожденная Византия. Не важно — Никея или Болгарское царство.

В связи с этим три вопроса:

Что будет с теорией "Третьего Рима" старца Филофея?

К кому потянет Крымское ханство (в геополитическом смысле)?

Будет ли эпоха "великих географических открытий" или не случится?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вы отлично поняли мою мысль (а вся она вращается вокруг проблемы Демиурга), но постарались ее обойти.

Да, понял. Считаю ее путой игрой словами. Вы, грубо говоря, пытаетесь доказать, что Петя натурал, поскольку ему нравится МАша, и Вася — пидо...с, поскольку ему Маша не нравится.

Вы говорите, что катары сатанитсы? Они верили в Сатану-Демиурна, но никак ему не поклонялись. Это первое. Их Бог был также и Богом кафоликов, только лишенным ряда атрибутов (творение материального мира) и не понимаемым как Троица. Это известный и достаточный факт. Просто вы никогда не признаете своих ошибок, вот и уперлись, а зря.

ВЛАДИМИР пишет:

И потом — меня терзают смутные сомненья (с). Ув. Пух, скажите прямо: в крестовом походе мы с Вами сражались бы в разных войсках. Тогда все станет на свои места. Да?

Вы хотите сазать, что вроде как за катар, потому и спорю? Нет, мимо — к катарам я в целом равнодушен, отношение к ним скорее негативное. За кого бы я был... Ну точно не за катар и не за Монфора. Был бы с севера — служил королю. Был бы с юга — свалил в Каталонию, пожалуй.

Артем пишет:

Что будет с теорией "Третьего Рима" старца Филофея?

Трансформируют.

Артем пишет:

К кому потянет Крымское ханство (в геополитическом смысле)?

Зависит от расклада сил в Восточной Европе.

Артем пишет:

Будет ли эпоха "великих географических открытий" или не случится?

Будет, разумеется.