Возвращение в неприступный Киев-1237.

Че Бурашка пишет:

Шитоносная пехота в плотном строю почти неуязвима для татарской кавалерии. Стрелы их не слишком волнуют — щитами прикрыты

Странно, и зачем это римляне пехотинцев старались в доспехи одеть?

Че Бурашка пишет:

5-6 тысяч легионеров, тысяча лучников и тысяча дружинников.

Против не менее 30 тыс? Да Вы оптимист...

Че Бурашка пишет:

Небольшой.

Какой?

Че Бурашка пишет:

Рим воевал с парфянами не только при Красе и от чегото не считал нужным менять структуру армии.

Эта...Вы вообще знакомы с структурой римской армии? Или Вы считаете,что она состояла только из легионов тяжелой пехоты?

Lankaster пишет:

Это что, на изёте уже?

Ну нет такого понятия для тяжелых стрел и тяжелых луков. НЕТ.

Стрела либо падает, либо имеет оргомную пробивную силу. Не стреляют такими стрелами настильно (единственный вариант когда появлется "излет").

При навесной стрельбе стрела в момент касания земли имеет энергию близкую к той, что была в момент отрыва от тетивы (для тех кто не видел — простейшая физика: стрела сначала летит вверх, теряя энергию, но затем начинает снижаться с ускорением свободного падения). Весит она (стрела) достаточно много. Можете сами посчитать...

Я все это видел..

Там еще много частностей. Например — попутный ветер снижает дальность навесного выстрела (по сравнению с безветренной погодой). И т.д....

Lankaster пишет:

Или прямо в землю стреляли?

Когда входила по оперение — стреляли в землю с коня.

Когда стреляли навесом вверх — стрела просто втыкалась и устойчиво стояла. Чтобы выдернуть — приходилось прилагать усилие. Наконечник и часть древка в землю уходили, но до оперения не уходила (примерно вдвое меньше, если на глазок).

Lankaster пишет:

Арбалетная?

Лук. Передается в роду несколько поколений (если верить рассказам — несколько столетий). Я натянуть не смог...

Lankaster пишет:

Может какая-нидь современная стрела и у монголов таких не было.

Да обычная стрела... Тростниковая... Наконечник правда остро заточен (вроде бы так тогда не затачивали).

Радуга пишет:

Например — попутный ветер снижает дальность навесного выстрела (по сравнению с безветренной погодой).

Попутный? Может все-таки встречный?

Радуга пишет:

Вообще-то случаи лобового столкновения монгоьских войск с противником встречаются крайне редко. В русском походе — это, пожалуй только Сить и Коломна

После Сити и Коломны сталкиваться было просто не с кем.Радуга пишет:

Это каким чудом первой в бой вступает тяжелая пехота???

Как на Куликовом поле. Не надо орать "Матчасть!", слыхал я про ертаульный полк, но он, повторюсь, ертаульный — разведывательнодозорный. Кроме того ну не может кавалерия (не спешенная) стоять в обороне. Не может и все тут. Так что если пишут, что передовой полк был конным — нагло врут.

Радуга пишет:

Вам всю вертикаль потомков Джучи описать??? Она строго по старшинству идет. Все решает старший из братьев. Может сам командование возглавить, может передать кому-то.... вам надо их всех перебить (фантастика рассматривается на других форумах).
Вы еще возможности даже одного "теракта" не обосновали, а уже их серию планируете...
(Кстати, что вы с миной планируете делать??? Неужели вы знаете где именно монгольское командование проедет или остановится? Если да — так Вам и мины не нужны...).

Хоспади... Да вы батенька монархист-идеалист однако... Гладко все с наследованием "строго по старшинству" только на бумаге. Почемуто всегда както так получается, что младшенький брат хочет место старшенького. И пытается потихой убрать этого старшенького. И плакать не будет есль тот сам умрет. Вернее будет Ведь если при неясных обстоятельствах помрет старшенький брат — тутже свалят на того, кто идет за ним ибо за нашим безутешным братцем стоят еще братья. Если в деле не будет явного "русского следа" династическая разборка обеспечена. Кроме того использование вундервафли поставит под подозрение китайских инженеров и их скорее всего колесуют на всякий случай. С миной вариантов много. Вплоть до шахида.

Радуга пишет:

Лично видел как тяжелая стрела входит в ссохшуюся землю по оперение. Щит из прутьев она прошибет на раз.

Ключевое слово — ссохшаяся земля. Вы пробейте на вылет щит из прутьев и сыромятной кожи, или из дубовых досок (не ссохшихся!)

sas пишет:

Странно, и зачем это римляне пехотинцев старались в доспехи одеть?

Старались, да не всегда получалось. Я тоже постараюсь одеть свою пехоту в чешую.

sas пишет:

Эта...Вы вообще знакомы с структурой римской армии? Или Вы считаете,что она состояла только из легионов тяжелой пехоты?

Не только. Были также велиты — легкая пехота "стрелков", затем их сменили наемные лучники. По флангам легион прикрывали всадники. Сословие и род войск.

Ладно. Практически уговорили. Слишком сложно это — Киев оборонять. Хотя, имхо, можно. Делаю ход лодьей. Всех, кого могу сажу на лодьи и плыву вниз по днепру и по Черному морю в Крым. Ударными темпами возвожу перекопский УР с [del][/del] проиволошадиными рвами, закрытыми позициями для лучников, частоколами и тп. Цель — любой ценой сохранить Крым как русский Анклав и не дать его татарам. Если удасться отбится — спокойно развиваюсь, строю крепости и флот, совершаю набеги на Орду.

Че Бурашка пишет:

Ударными темпами возвожу перекопский УР с противотанковыми проиволошадиными рвами, закрытыми позициями для лучников, частоколами и тп.

Геть! Монгольски предки клятих москалей переидут Сиваш вбродь!

sas пишет:

Попутный? Может все-таки встречный?

Попутный даже хуже.

Проблема в том, что стрела — она большая (точнее — длинная). И на верхнем участке траектории ветер по разному воздействует на острие и на оперение. Тяжелое острие на ветер реагирует слабо, а вот легкое оперение попутный ветер "выносит" вперед. В результате получается, что в начале снижения стрела летит оперением вперед (острие уже внизу). Иначе говоря ветер проворачивает стрелу вокруг острия.

Это серьезно сбивает дальность.

При этом, из-за того что стрела тяжелая в начале и в конце траектории ветер на неё влияет слабо...

Для настильной стрельбы и даже для стрельбы на дальность легкими стрелами (т.е. — с легкими наконечниками) ситуация иная. Там действительно попутный ветер дальность добавляет.

Че Бурашка пишет:

После Сити и Коломны сталкиваться было просто не с кем.

Снова про матчасть напомнить???

Вообще-то самый упорный бой — это бой под Черниговом. (единственное упоминание о жестокой сече, единственный на руси бой, длившийся весь день). Возможно причина в том, что Михаил Черниговский с родственниками имел время собрать войска (дружины увели с Галича и из Киева) и выработать стратегию (примечательно что командовал не Михаил, а кто-то из его родственников — т.е. явно выбирали лучшего воеводу).

Кстати, и до Коломны бои были...

Че Бурашка пишет:

Кроме того ну не может кавалерия (не спешенная) стоять в обороне.

А зачем ей в обороне стоять???

Это на Куликовом поле Мамаю с тыла Тохтамыш угрожал и он обязан был побеждать быстро. Плюс сам он был весьма посредственным полководцем. Плюс то, что в его войске пехоты было как бы не больше чем у Донского (если крестьянское ополчение не считать так точно больше, а по поводу его участия споры которое столетие не утихают, поскольку у Мамая имелись армянские, валахские и семиградские наемники).

Если же Вы попробуете вытроить статичную оборону против Субудая — Вы проиграете.

Че Бурашка пишет:

Гладко все с наследованием "строго по старшинству" только на бумаге. Почемуто всегда както так получается, что младшенький брат хочет место старшенького. И пытается потихой убрать этого старшенького. И плакать не будет есль тот сам умрет. Вернее будет Ведь если при неясных обстоятельствах помрет старшенький брат — тутже свалят на того, кто идет за ним ибо за нашим безутешным братцем стоят еще братья. Если в деле не будет явного "русского следа" династическая разборка обеспечена. Кроме того использование вундервафли поставит под подозрение китайских инженеров и их скорее всего колесуют на всякий случай. С миной вариантов много. Вплоть до шахида.

ЧТобы это утверждать необходимо привести всего один пример.

Подобное событие у монголов в тоже время...

Потому как его не было (в то время). Вот поколением похже — море. А тогда — Джагатай отрекается от власти в пользу младшего брата (причем обещает это еще при живом Джучи, чтобы Ору не разорвать, но и после смерти обещание держит), Тули совершает самоубийство, чтобы брата спасти. Орду отрекается в пользу Бату, Шейбани работает "шахидом"...

Вот не пытались монголы тогда родственников убирать в борьбе за власть. Тогда.

Поэтому вся лирика — идет в топку.

Че Бурашка пишет:

Ключевое слово — ссохшаяся земля. Вы пробейте на вылет щит из прутьев и сыромятной кожи, или из дубовых досок (не ссохшихся!)

Легко. Это действительно намного проще чем ссохшуюся землю. (прутья + кожа). Стрела по оперение входит.

Че Бурашка пишет:

Были также велиты — легкая пехота "стрелков", затем их сменили наемные лучники. По флангам легион прикрывали всадники

Римская армия была сильно разной в разные периоды своей истории...

Че Бурашка пишет:

Делаю ход лодьей. Всех, кого могу сажу на лодьи и плыву вниз по днепру и по Черному морю в Крым. Ударными темпами возвожу перекопский УР с противотанковыми проиволошадиными рвами, закрытыми позициями для лучников, частоколами и тп. Цель — любой ценой сохранить Крым как русский Анклав и не дать его татарам.

Вы пропустили самый первый этап.

А именно — завоевание Крыма. Война с местным населением, война с остатками византийцев, война с Венецией...

Ну нет в Крыму в 13ом веке не то что русского Анклава, но даже русских поселений.

Сто лет уж как нет...

Че Бурашка пишет:

Всех, кого могу сажу на лодьи и плыву вниз по днепру

А скольких посадите???

Наверно веселое будет зрелище — князь с семьей и малой дружиной (несколько десятков человек) отправились Крым завоевывать...

Lankaster пишет:

Геть! Монгольски предки клятих москалей переидут Сиваш вбродь!

В сивашь затащим протоЧФ из лодей. Вроде он тогда поглубже был. Потом скорее забьют помоему. Ониж не знают о Крымском ханстве?

Про тяжелые стрелы. Монголы не могли их использовать массово по экономическим причинам. Ну негде им взять столько железа на столько тяжелых наконечников. Даже английские лучники носили всего 24 стрелы — не хватало металла. Это при том, что оседлые англичане имели больше возможностей для развития кузнечного дела и добычи руды. Такчто стрел у монголов много быть не могло. Чингизхан мог сколько угодно приказывать своим воинам брать по 3 колчана, но взять их было не где. Если предположить снабжение из покоренных стран с развитой "промышленностью", то встает проблема с транспортом, да и стрелы делать после монгольских нашествий было не кому. Собирать стрелы после боя? Вот орде больше занятся нечем, кроме как по полю битвы мекталлолом собирать. Ну а стрелы с костяными наконечниками — не серьезно.

Вывод. Монголы могли использовать только легкие стрелы, причем отдельный лучник мог выпустить за бой только ограниченное количество стрел. Если они и таскали по 5 колчанов, то это был запас на всю кампанию. Видимо монгол за бой выпускал только 8 (восемь) стрел. Затем шла "девятая атака" холодным оружием ослабленного "артподготовкой" противника. Европейские летописцы также отмечают, что монголы избегают ближнего боя (и правильно делали конечно). Можно предположить, что "стрелостойкого" противника способного пережить 8 залпов из лука без значительного урона монголам не одолеть.

Че Бурашка пишет:

Вы пропустили самый первый этап.
А именно — завоевание Крыма. Война с местным населением, война с остатками византийцев, война с Венецией...

Для начала главное — захватить и удержать Перекоп. Организованного противника в Крыму также нет — только "остатки". Мож, кстати, с Генуей война, а не с Венецией? Хотя пофигу. Хоть сектоиды. Да и нафиг Венеции/Генуе Крым? Рабов от татар ведь там нет?.

Радуга пишет:

А скольких посадите???
Наверно веселое будет зрелище — князь с семьей и малой дружиной (несколько десятков человек) отправились Крым завоевывать...

Провожу среди населения разъяснительную работу через духовенство. Мол такомуто иноку было ведение, что идут Всадники Абокралипсиса, а также гоги с магогами и только те, кто пойдет с князем — спасутся.

Че Бурашка пишет:

Да и нафиг Венеции/Генуе Крым? Рабов от татар ведь там нет?.

Они есть от русских и половцев...

Че Бурашка пишет:

Провожу среди населения разъяснительную работу через духовенство.

С чего вы взяли, что духовенство вас поддержит???

Че Бурашка пишет:

Даже английские лучники носили всего 24 стрелы — не хватало металла.

Не смешите. В Англии стрелы заготавливались централизованно. Документы сохранились. Порядок цифр — сотни тысяч и миллионы.

Че Бурашка пишет:

Монголы не могли их использовать массово по экономическим причинам. Ну негде им взять столько железа на столько тяжелых наконечников.

С чего вы решили что наконечники только и железа??? Бронзовых ничуть не меньше.

К тому же — как Вы думаете сколько наконечников получается из одного трофейного доспеха? А из шлема?

Для информации — у монголов в каждом десятки мастер по изготовлению стрел имеется.

Че Бурашка пишет:

Вывод. Монголы могли использовать только легкие стрелы, причем отдельный лучник мог выпустить за бой только ограниченное количество стрел. Если они и таскали по 5 колчанов, то это был запас на всю кампанию. Видимо монгол за бой выпускал только 8 (восемь) стрел. Затем шла "девятая атака" холодным оружием ослабленного "артподготовкой" противника. Европейские летописцы также отмечают, что монголы избегают ближнего боя (и правильно делали конечно). Можно предположить, что "стрелостойкого" противника способного пережить 8 залпов из лука без значительного урона монголам не одолеть.

Вот только все описания первого контакта с монголами описывают одну и туже картину:

"Стрелы у них не летят, а ливнем льются".

Откуда они (стрелы) берутся я объяснил. Трофейные доспехи и оружие переводится на наконечники. Оперение и тростник достается на месте...

Кстати — термин "запас на всю компанию" в применении к одному бойцу некорректен. Запас на компанию = запасу на один бой. Лимитируется он выносливостью лошадей и больше ничем.

Радуга пишет:

Ну нет в Крыму в 13ом веке не то что русского Анклава, но даже русских поселений

Хм, ну некие купцы (и в немалом количестве) в том же Судаке водились, русские

церкви тоже упоминались.... Хотя Вы правы, времена Тмутороканского княжества

это дело дапекое и почти былинное и хотя русские княжества определенную

заинтересованность в делах Крыма проявляли (в частности противодействия

сельджукам) тут скорее сурожская торговля причиной и союзники-половцы.

Че Бурашка пишет:

Как на Куликовом поле.

А кто Вам сказал,что там первой в бой вступила пехота?

Че Бурашка пишет:

но он, повторюсь, ертаульный — разведывательнодозорный.

Вот только Каргалов с Вами не согласен.

Че Бурашка пишет:

Старались, да не всегда получалось.

И когда же это не получалось?

Че Бурашка пишет:

Были также велиты — легкая пехота "стрелков", затем их сменили наемные лучники. По флангам легион прикрывали всадники. Сословие и род войск.

М-да, с матчастью у Вас несколько плохо...Впрочем, выше Вам уже сказали, что римская армия-она разная. А уж время,когда одни и теже люди были всадниками,как сословием и как родом войск,это такая седая древность,что ту армию брать за пример категорически не рекомендуется...

Че Бурашка пишет:

В сивашь затащим протоЧФ из лодей. Вроде он тогда поглубже был. Потом скорее забьют помоему. Ониж не знают о Крымском ханстве?

Без протоРЛС Вы их ночью а то и днём пропустите. К тому же этот флот конным лучникам при их огромном численном превосходстве сливает даже в открытом бою. А если его ночью обойдут, ему разве в Бизерту останется чапать.

Радуга пишет:

Вот только все описания первого контакта с монголами описывают одну и туже картину:
"Стрелы у них не летят, а ливнем льются".

Так лучников десятки тысячь.

Радуга пишет:

Откуда они (стрелы) берутся я объяснил. Трофейные доспехи и оружие переводится на наконечники. Оперение и тростник достается на месте...

Ага. И перековываются прям в походе на переносных наковальнях... А уголь где берут? А самое главное — это почему тогда современные археологи на местах боев находят железное оружие, доспехи, стрелы?

Радуга пишет:

С чего вы решили что наконечники только и железа??? Бронзовых ничуть не меньше.

Медь и олово распространены еще меньше, чем железо. А ттх у бронзового наконечника будет хуже.

Радуга пишет:

Не смешите. В Англии стрелы заготавливались централизованно. Документы сохранились. Порядок цифр — сотни тысяч и миллионы.

Так то в обозе времен Столетней Войны. Носимый боекомплект — 24. "Англичанин носит за поясом 24 шотландца".

sas пишет:

Вот только Каргалов с Вами не согласен.

Слово "ертаульный" означает именно это. Были еще ертаульные струги.

Lankaster пишет:

К тому же этот флот конным лучникам при их огромном численном превосходстве сливает даже в открытом бою.

Не сольет. Стрелки на кораблях ведут огонь под прикрытием больших щитов, борта заранее политы водой, а монголы скачут в чистом поле имея защитой только небольшой шитец как раз из ивовых прутьев и кожи.

Вобщем подумал я и пришел к выводу — слабое место монголов — форсирование рек. Вожа и Угра тому наглядный пример. Тактику "пнул-убежал" не используешь, а на ложное отступление никто не поддастся — это реку переплывать надо. Вывод — задержать их на Днепре, организовав сеть постов с сигнальными кострами. Даже если переправятся (что врядли)-контратака дружиниками (или даже "легионерами") их сбросит в реку. Что? Ложное отступление? Ага, через реку вплавь за лошадями. Дружинники стоят на берегу и соревнуются в стрельбе из лука.

Короче, меры такие:

1) Систематические поджоги степи силами спецдружинников с целью затруднить продвижение монгольской (хотя не совсем монгольской) конницы.

2) Создание Днепровской флотилии и оборонительного вала с системой сигнальных постов.

3) Реорганизую городское ополчение в "эрзацлегион" провожу тренировки с применением томарных (затем возможно боевых) стрел до тех пор пока стрельный поствист не начнет вызывать у стоящих черепахой ополчан лишь зевоту.

4) Пытаюсь по мере возможности навести в дружине подобие порядка. На пирах гусляры поют песни о том, что бывает с теми, кто поддается на ложные отступления и вообще не выполняет приказы князя.

Че Бурашка пишет:

Вобщем подумал я и пришел к выводу — слабое место монголов — форсирование рек. Вожа и Угра тому наглядный пример.

Блин. Два столетия спустя рассматриваемых событий.

С таким отрывом можно любой построение логическое обосновать.

Не катит.

Че Бурашка пишет:

Вывод — задержать их на Днепре, организовав сеть постов с сигнальными кострами. Даже если переправятся (что врядли)-контратака дружиниками (или даже "легионерами") их сбросит в реку.

Издеваетесь???

Они могут переправиться где угодно. От Припяти до порогов. Интересно на эту сеть постов посмотреть.

Че Бурашка пишет:

Систематические поджоги степи силами спецдружинников с целью затруднить продвижение монгольской (хотя не совсем монгольской) конницы.

Я в восторге. Черниговская армия будет штурмовать Киев той-же весной. С ними будут ВСЕ половцы (до 1237 они живут там, где вы поджоги устраиваете).

Че Бурашка пишет:

2) Создание Днепровской флотилии и оборонительного вала с системой сигнальных постов.

Её протяженность. А потом — откуда Вы на это деньги возьмете?

Че Бурашка пишет:

Реорганизую городское ополчение в "эрзацлегион" провожу тренировки с применением томарных (затем возможно боевых) стрел до тех пор пока стрельный поствист не начнет вызывать у стоящих черепахой ополчан лишь зевоту.

Вас посылают ... очень далеко. При следующей попытке поднимают бунт. В лучшем случае Вы обучите своих дружинников уличным боям. В худшем — потеряете голову.

КАК Вызаставите горожан заниматься тренировками вместо зарабатывания себе на жизнь???

Че Бурашка пишет:

Пытаюсь по мере возможности навести в дружине подобие порядка.

Дружинники уходят к другим князьям. А у Вас их и так крайне мало (Киев к 1234 бедный город).

Че Бурашка пишет:

Ага. И перековываются прям в походе на переносных наковальнях... А уголь где берут? А самое главное — это почему тогда современные археологи на местах боев находят железное оружие, доспехи, стрелы?

Сколько и где их находят???

Если о массовой перековке пишут многие несвязанные друг с другом очевидцы — этому приходится доверять.

Кстати — а зачем им много угля? (а переонсная наковальня весит примерно полкило, хотя они и были разные).

Че Бурашка пишет:

Медь и олово распространены еще меньше, чем железо. А ттх у бронзового наконечника будет хуже.

Ну извините... Об этом пишут современники тех событий. Археологи находят в степи ОЧЕНЬ много форм для бронзового литья. Т.е. — бронза была распространнена крайне широко (они не делали её из меди и олова, они работали уже с бронзой).

Че Бурашка пишет:

Так то в обозе времен Столетней Войны. Носимый боекомплект — 24.

Вот-вот. Носимый. Лимитируется выносливостью челоевка (ну не было у англов по три лошади на каждого).

Радуга пишет:

Блин. Два столетия спустя рассматриваемых событий.
С таким отрывом можно любой построение логическое обосновать.

И что??? Какая нафиг разница? Что за это время принципиально изменилось? Звезды подругому встали?

Радуга пишет:

Издеваетесь???
Они могут переправиться где угодно. От Припяти до порогов. Интересно на эту сеть постов посмотреть.

А что делать? Согласен, что трудно такое организовать

Радуга пишет:

Я в восторге. Черниговская армия будет штурмовать Киев той-же весной. С ними будут ВСЕ половцы (до 1237 они живут там, где вы поджоги устраиваете).

С Черниговским князем договариваюсь нулевым пунктом. Иду на любые уступки. Этот пункт я полагал очевидным.

Радуга пишет:

Её протяженность. А потом — откуда Вы на это деньги возьмете?

Экспроприирую у купцов-татарских шпиенов

Радуга пишет:

Вас посылают ... очень далеко. При следующей попытке поднимают бунт. В лучшем случае Вы обучите своих дружинников уличным боям. В худшем — потеряете голову.
КАК Вызаставите горожан заниматься тренировками вместо зарабатывания себе на жизнь???

Очень просто. Освобождаю население от части податей. А не хочешь на военные сборы ходить — плати. Опятьтаки очевидный ход.

Радуга пишет:

Дружинники уходят к другим князьям. А у Вас их и так крайне мало (Киев к 1234 бедный город).

И пусть идут. Лучше с нуля создать армию, чем на дружинников чтящих право перехода пологатся. То, что воевать по первости хуже дружины будут компенсируется дисциплиной. А после нашествия монголов дружины и в РИ набрали с нуля почти.

Че Бурашка пишет:

И что??? Какая нафиг разница? Что за это время принципиально изменилось? Звезды подругому встали?

Орда изменилась. Другая экономика, другая политика, другая религия, другая социология. Достаточно сказать, что по мнению большинства историков кочевое ополчение у Мамая не составляло сколько нибудь заметной численности. Конница стала профессиональной — либо дружина, либо наемники.

А у Москвичей наоборот — при Угре в коннице (в том числе и легкой!!) явный перевес, при Воже — не уступали. С постБердибековой Смуты из степи на Русь (в Среднюю Азию, Закавказье и т.д.) массово уходили нойоны со своими подданными.

Че Бурашка пишет:

С Черниговским князем договариваюсь нулевым пунктом. Иду на любые уступки. Этот пункт я полагал очевидным.

Отдаете им Киев.

Чем Вы тогда управляете?

(Киев это не субъект политических и военных отношений. Это объект. Добыча. С Киевским князем не договариваются. Договариваются с тем кто его поставил и прикрывает. Его же просто гоняют.).

А в данном конкретном случае Вы нападаете на опору черниговского режима — жжете половецкие степи.

Че Бурашка пишет:

Экспроприирую у купцов-татарских шпиенов

Один раз. Не очень крупную сумму. Думаете её хватит???

Че Бурашка пишет:

Очень просто. Освобождаю население от части податей. А не хочешь на военные сборы ходить — плати. Опятьтаки очевидный ход.

Другими словами — вводите новые налоги. Как Вы думаете — приведет это к бунту или нет?

Че Бурашка пишет:

Лучше с нуля создать армию, чем на дружинников чтящих право перехода пологатся.

Создать армию из кого?

Напомню — земли раздаются дружинникам не от хорошей жизни. Средств у князей крайне мало. Это монстры типа Владимира, Чернигова, Новгорода могут себе позволить ЧАСТЬ дружин на землю не осаживать.

Кстати — при переходе земельные владения у дружинника не отбираются. Что его, то его.

Че Бурашка пишет:

А после нашествия монголов дружины и в РИ набрали с нуля почти.

Это утверждение не соответствует действительности.

Серьезно пострадали только Черниговская и Рязанская дружины. На Волыни и Галиче княжеские дружины остались целыми (ЕМНИП потери составили 1 — ОДИН! человек). На Владимирщине погибли Дружины Константиновичей и Юрия, младшие же братья потерь вовсе не имели. Ярослав например сразу после нападения монголов (в том-же 1237) смог послать дружину против Литвы (она у него вовсе не пострадала)

Радуга пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Так то в обозе времен Столетней Войны. Носимый боекомплект — 24.

Вот-вот. Носимый. Лимитируется выносливостью челоевка (ну не было у англов по три лошади на каждого).

Тяжелая стрела весила грамм 500 гдето. Таким образом вес 24 тяжелых стрел — 12 кг. Это много???? Может не будем обижать английских лучников? Они дистрофиками не были.

В столетнюю войну у Англии были нехилые финансовые возможности. Якобы некий алхимик сумел перегнать 80 тонн ртути в 10 тонн золота. Или возможно всетаки золото тамплиеров то было. Факти в том, что англичане в той войне могли тратить большие деньги на расходные метериалы вроде стрел и луков (у английских ресурса хватало только на один бой). Однако у англичан все это делали многочисленные ремесленники-горожане, а не походные кузни.

Радуга пишет:

Орда изменилась. Другая экономика, другая политика, другая религия, другая социология. Достаточно сказать, что по мнению большинства историков кочевое ополчение у Мамая не составляло сколько нибудь заметной численности. Конница стала профессиональной — либо дружина, либо наемники.
А у Москвичей наоборот — при Угре в коннице (в том числе и легкой!!) явный перевес, при Воже — не уступали. С постБердибековой Смуты из степи на Русь (в Среднюю Азию, Закавказье и т.д.) массово уходили нойоны со своими подданными.

Тактика и вооружение изменились? И каким местом кавалерия относится к успешному форсированию водных преград? Во времена Чингизхана у монголов был понтонный парк и дальнобойная ствольная артиллерия?

Радуга пишет:

Отдаете им Киев.
Чем Вы тогда управляете?
(Киев это не субъект политических и военных отношений. Это объект. Добыча. С Киевским князем не договариваются. Договариваются с тем кто его поставил и прикрывает. Его же просто гоняют.).
А в данном конкретном случае Вы нападаете на опору черниговского режима — жжете половецкие степи.

Вот после победы над ордой и забирают пусть. Или вообще сдаю черниговцам Киев без боя — пусть сами и обороняют как хотят.

Радуга пишет:

Один раз. Не очень крупную сумму. Думаете её хватит???

На один раз и надо.

Радуга пишет:

Другими словами — вводите новые налоги. Как Вы думаете — приведет это к бунту или нет?

Нет. Заменяю часть налогов воинской повинностью.

Радуга пишет:

Создать армию из кого?
Напомню — земли раздаются дружинникам не от хорошей жизни. Средств у князей крайне мало. Это монстры типа Владимира, Чернигова, Новгорода могут себе позволить ЧАСТЬ дружин на землю не осаживать.
Кстати — при переходе земельные владения у дружинника не отбираются. Что его, то его.

Да хоть бродников набрать. Дружинников пожалуй... Вырежу нафиг! Во время пира устрою массовое отравление с контрольными ударами мечем в горло. После экспроприирую их земли. Блин, ну не возможно воевать с ТАКИМИ дружинниками. А летописцы потом назовут это эээ военной реформой Данилы Галицкого!

Радуга пишет:

Это утверждение не соответствует действительности.
Серьезно пострадали только Черниговская и Рязанская дружины. На Волыни и Галиче княжеские дружины остались целыми (ЕМНИП потери составили 1 — ОДИН! человек). На Владимирщине погибли Дружины Константиновичей и Юрия, младшие же братья потерь вовсе не имели. Ярослав например сразу после нападения монголов (в том-же 1237) смог послать дружину против Литвы (она у него вовсе не пострадала)

Кто из русского (украинского) дворянства-боярства ведет родословную от домонгольских времен? Не считая Рюриковичей конечно.

Че Бурашка пишет:

Таким образом вес 24 тяжелых стрел — 12 кг. Это много???? Может не будем обижать английских лучников? Они дистрофиками не были.

Они на себе помимо стрел еще тащили лук, меч и личные вещи. Во многих походах — награбленное и припасы.

Кстати — 12кг это много когда на своих вдоих надо отмахать с десятко км.

P.S. Забыл. Лучники с собой еще колья тащили.

Че Бурашка пишет:

это почему тогда современные археологи на местах боев находят железное оружие, доспехи, стрелы?

И много находят?

Че Бурашка пишет:

Стрелки на кораблях ведут огонь под прикрытием больших щитов, борта заранее политы водой, а монголы скачут в чистом поле имея защитой только небольшой шитец как раз из ивовых прутьев и кожи.

А Вы с корабля в движущуюся цель попасть пробовали?

Че Бурашка пишет:

Тактика и вооружение изменились?

На Руси? Естественно.

Че Бурашка пишет:

Вот после победы над ордой и забирают пусть. Или вообще сдаю черниговцам Киев без боя — пусть сами и обороняют как хотят.

Вы так и не поняли,что степь Вам палить не дадут?

Че Бурашка пишет:

На один раз и надо.

Вы уверены?О том,что после такой экпроприации Вас любые купцы стороной обходить будут со всеми вытекающими Вы хотя бы подумали?

Че Бурашка пишет:

Да хоть бродников набрать.

Где? Бродники как бы уже не все с монголами.

Че Бурашка пишет:

Во время пира устрою массовое отравление с контрольными ударами мечем в горло. После экспроприирую их земли. Блин, ну не возможно воевать с ТАКИМИ дружинниками. А летописцы потом назовут это эээ военной реформой Данилы Галицкого!

М-да, жизнь Ваша после этого будет интересной,но очень недолгой.

Че Бурашка пишет:

Кто из русского (украинского) дворянства-боярства ведет родословную от домонгольских времен?

Причем здесь это?Или по-Ващему боярство могло только в 1237-40-м гибнуть?

Радуга пишет:

Если о массовой перековке пишут многие несвязанные друг с другом очевидцы — этому приходится доверять.
Кстати — а зачем им много угля? (а переонсная наковальня весит примерно полкило, хотя они и были разные).

Я с ними лично не общался. Однако температура плавления и теплоемкость железа в то время была не ниже, чем сейчас и чтобы нагреть шишак до пригодного для ковкости состояния нужно много дров/угля

sas пишет:

А Вы с корабля в движущуюся цель попасть пробовали?

Плотность огня — вот и все семечки (с)

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Тактика и вооружение изменились?

На Руси? Естественно.

Намного ли? Ручницы времен стояния на Угре я и в 13 веке соображу. Всетаки ответьте на вопрос: как монгольская армия форсирует водную преграду типа "Днепр" при наличии упорного противодействия противника?

sas пишет:

Вы так и не поняли,что степь Вам палить не дадут?

А есть возможности "не давать"? Ловить конных диверсантов по степи — замучишся.

sas пишет:

Вы уверены?О том,что после такой экпроприации Вас любые купцы стороной обходить будут со всеми вытекающими Вы хотя бы подумали?

Блин, если не найти денег — придет Бату и будет глубоко фиолетово появятся купцы или нет. Да и появятся если будет чего покупать. Капитал он такой.

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Да хоть бродников набрать.

Где? Бродники как бы уже не все с монголами.

В любом случае людей которые предпочтут не землю пахать, а мечем махать найти можно.

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Во время пира устрою массовое отравление с контрольными ударами мечем в горло. После экспроприирую их земли. Блин, ну не возможно воевать с ТАКИМИ дружинниками. А летописцы потом назовут это эээ военной реформой Данилы Галицкого!

М-да, жизнь Ваша после этого будет интересной,но очень недолгой.

С чего ради? Кровная мстя? Так некому мстить — все родственники как дети врагов народа идут на стройку Днепровского УРа. Как вариант дружину можно при отбивании атаки черниговцев "нечаяно" положить.

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Кто из русского (украинского) дворянства-боярства ведет родословную от домонгольских времен?

Причем здесь это?Или по-Ващему боярство могло только в 1237-40-м гибнуть?

В те года вероятность погибнуть роду была много больше.

Кстати, а реальна ли такая ситуация? Наш прогрессор заканчивает с отличием Академию Генштаба, проходит вдоль и поперек "тотал вор", учит наизусть диспозиции всех сражений и политическую ситуацию того времени, изучает кунфу, айкидо, кендо и истфехт. После чего телепортируется в 12...(вставте цифру) год и пользуясь своими стратегическими талантами объединяет удельные княжества под своей железной рукой. Ну а от объединенной Руси Орде самомой бы отбиться.

Че Бурашка пишет:

Тактика и вооружение изменились?

Уже ответили. Армия Киевской руси прекратило свое существование. Все что после Калиты на Руси вытекает из ордынских традиций.

Че Бурашка пишет:

Всетаки ответьте на вопрос: как монгольская армия форсирует водную преграду типа "Днепр" при наличии упорного противодействия противника?

Она не будет его форсировать в этом месте. Более того — в то время ни одна армия мира на подобную дурость неспособна. Посколько точно также ни одна армия не в состоянии обеспечить "упорное противодействие" на участке свыше нескольких километров.

Че Бурашка пишет:

Или вообще сдаю черниговцам Киев без боя — пусть сами и обороняют как хотят.

Так они в РИ и обороняли.

Только им на Киев плевать было и они войска из него увели на защиту Чернигова. Почему Киев и начал переходить из рук в руки — сначала к Ярославу, затем к Даниилу.

Че Бурашка пишет:

Нет. Заменяю часть налогов воинской повинностью.

У Вас нет на это средств (своим людям будет платить нечем). Киев — бедный город.

Че Бурашка пишет:

Вырежу нафиг! Во время пира устрою массовое отравление с контрольными ударами мечем в горло. После экспроприирую их земли. Блин, ну не возможно воевать с ТАКИМИ дружинниками. А летописцы потом назовут это эээ военной реформой Данилы Галицкого!

Лично резать будете????

Поймите — так в то время думают все. Это они себя нормально ведут, а князь всякие странности вводить пытается.

Че Бурашка пишет:

Да хоть бродников набрать.

Те кого Вы можете набрать не вписались в существующую систему. Т.е. враждебны ей. и в том числе — ВАМ. Они уже на стороне монголов (в особенности бродники — как справедливо заметил sas ).

Че Бурашка пишет:

Кто из русского (украинского) дворянства-боярства ведет родословную от домонгольских времен? Не считая Рюриковичей конечно.

Весь род Бяконта — Басманов, Плещеев и пр . (чуть ли не единственный уцелевший черниговски род).

Весь род Протасия — Вельяминовы, Воронцовы и пр.

Морозовы, Шеины, Салтыковы, Пушкины, Свибловы, Челяднины...

Их очень много. На Руси. Ну не пострадало боярство практически. Одни города погорели, но другие остались целыми. ружина Ярослава опять-же уцелела. Дружина Невского (окромя Бяконта все мной перечисленные — из неё выходцы).

Че Бурашка пишет:

А есть возможности "не давать"? Ловить конных диверсантов по степи — замучишся.

А зачем их ловить? В степи?

Половцы с черниговцами приходят под Киев и "общаются" не с диверсантами, а с Вами.

Че Бурашка пишет:

Блин, если не найти денег — придет Бату и будет глубоко фиолетово появятся купцы или нет. Да и появятся если будет чего покупать. Капитал он такой.

Вы упрямо не желаете понять, что задолго до Бату придут Ваши "родственнички" из соседних уделов. С вопросом — нафига вы их торговлю подрываете?

Правда их могут горожане опередить. С точно таким же вопросом.

Че Бурашка пишет:

С чего ради? Кровная мстя? Так некому мстить — все родственники как дети врагов народа идут на стройку Днепровского УРа. Как вариант дружину можно при отбивании атаки черниговцев "нечаяно" положить.

Вы всем покажете, что в силу какого-то помешательства убили своих людей. Как Вы думаете — после этого к Вам кто-нибудь пойдет?

Че Бурашка пишет:

В те года вероятность погибнуть роду была много больше.

Да ничего подобного.

Вон род Щепиных пресекся без всяких монголов. Они вообще в бою не гибли...

Род князей Рязанских, Пронских — тоже.

Просто у кого-то рождалось по 5-7 детей, а у кого-то никого...

Ваше утверждение может быть верным только для Черниговского княжества, где были достаточно долгие бои. Да и то — после войны Ногая и Тохты зафиксирован массовый отъезд бояр на север (уцелели значит).

И что бы вы поняли — назовите ка мне польскую или литовскую дворянскую фамидию, которая бы вела свою родословную от домонгольских времен (соответственно — Гедиминовичей не предлагать).

Радуга пишет:

Так они в РИ и обороняли.

Ну хоть сохранят часть войск. Все полегче. Монголы ведь таки не бесконечные у вас я надеюсь?

Радуга пишет:

Она не будет его форсировать в этом месте. Более того — в то время ни одна армия мира на подобную дурость неспособна. Посколько точно также ни одна армия не в состоянии обеспечить "упорное противодействие" на участке свыше нескольких километров.

Она будет форсировать в удобном для себя месте. Может легкая конница и может переплыть Днепр в любом месте, но тяжелой (а она у монглов была) это не под силу. Парку осадной техники и обозу темболее нужно плоты сготовить. Да и сопротивлятся переправе через реку с высокого и обрывистого западного берега можно весьма малыми силами "переправа, переправа..." Может и переберутся, но огребут при этом мама не горюй. А монголы, повторюсь, не бесконечные.

Радуга пишет:

А зачем их ловить? В степи?
Половцы с черниговцами приходят под Киев и "общаются" не с диверсантами, а с Вами

ВопервЫх они и так туда придут. ВовтОрых скорее всего никто даже не узнает, что это я поджег. Мало ли от чего степь могла загорется?