Возвращение в неприступный Киев-1237.

Фрерин пишет:

К тому же я предлагаю людей депортировать. В основном. А бояр... их можно и закопать.

Проблема в том, что бояре в "старых" городах пользуются полной и абсолютной поддержкой всего населения. Равно как и в городах "новых".

Существует версия, что Ростов с пригородами (с одной стороны) и Владимир с пригородами (с другой) основаны разными племенами славян. Первые пришли с запада (от Новгорода и Смоленска), а вторые с юга (из Киева). Лично мне данная версия кажется убедительной....

И представьте — какие последствия вызовет вариант с "депортацией и закапыванием"...

Как минимум глобальная междоусобица обеспечена. В неё вмешаются соседи.....

Фрерин пишет:

Но вот, например, убийство Ярополка Изяславовича во временя кгняжения Всеволода вообще оставили без последствий.

А его в плену разве убили??? Вроде как его смертельно ранили в его собственном княжестве...

Фрерин пишет:

Или что бы родить линейную тактику. Или конницу наподобии татарской.

С конницей не получится по очевидным причинам.

А вот линейную тактику можно и создать. Только вот толку от неё.... в тех конкретных условиях я не вижу.

Фрерин пишет:

Или отстроить маленькое крепкое государство, которое послужит ядром вокруг которого в дальнейшем объеденится Русь.

ИМХО это лучший из вариантов. Но сделать это менее чем за 40 лет (до монголов, начав в 1200м) — нереально.

К тому же — княжений на всех не хватает. Все князья потому состоят в группировках. Стоит от политики отвелечься — тут-же придут скидывать....

P.S. По Черниговскому княжеству — что-то там, что-то здесь. Единого источника нет. Надергивал в разных местах и сопоставлял.

В принципе лучшая работа на эту тему :

Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о черниговском княжестве в татарское время. СПб., 1892.

Но я встречал на неё множество ссылок, но ни разу не видел её саму...

Радуга пишет:

представьте — какие последствия вызовет вариант с "депортацией и закапыванием

Как с Рязанью. Подошли, окружили, народ вывели. Бояр налево, в яму, остальных направо. И мелкими группками по 10-100 человек рассовать по всему княжеству. А пустой город заселить выходцами из лояльных земель.

Радуга пишет:

ИМХО это лучший из вариантов. Но сделать это менее чем за 40 лет (до монголов, начав в 1200м) — нереально.

А за сколько по-вашему реально? 40 лет это достаточно много. Кстати, вы читали Отрока? Там автор похоже ставит подобную цель. Но ГГ пока еще в самом начале славных дел...

Радуга пишет:

его в плену разве убили??? Вроде как его смертельно ранили в его собственном княжестве...

Дружинник саблю воткнул. ПМСМ, политические противники киллера подослали. Значит и нам можно.

Кстати, насчет распрей на Руси. У меня идея, как их уменьшить. Пускай изначально, еще при Ярославичах, уделы будут выделять по-меньше, но всем. Княжил отец, не княжил... Удел выделят.

Не будет распрей с различными изгоями. Ростиславовичами, Олегом Гориславовичем... Или они будут другими. Совсем другими.

Фрерин пишет:

Как с Рязанью. Подошли, окружили, народ вывели. Бояр налево, в яму, остальных направо. И мелкими группками по 10-100 человек рассовать по всему княжеству. А пустой город заселить выходцами из лояльных земель.

И как скоро Рязанское княжество стало вновь резко враждебно Владимирскому княжеству?

Фрерин пишет:

А за сколько по-вашему реально?

Я не врею в то, что это может сделать один человек. Нужно несколько поколений. В принципе — столетия хватает для любых изменений.

Фрерин пишет:

политические противники киллера подослали. Значит и нам можно.

Киллера подослать — да. А вот пленного убить (ослепить, кастрировать) — НЕТ. Это разные вещи.

Фрерин пишет:

Кстати, вы читали Отрока? Там автор похоже ставит подобную цель. Но ГГ пока еще в самом начале славных дел.

Согласен с тем, что это последний момент для изменений историии Киевской Руси (её сохранения и борьбы с монголами).

Фрерин пишет:

Пускай изначально, еще при Ярославичах, уделы будут выделять по-меньше, но всем. Княжил отец, не княжил... Удел выделят.
Не будет распрей с различными изгоями. Ростиславовичами, Олегом Гориславовичем... Или они будут другими. Совсем другими.

Это надо поколением раньше вводить. При Владимировичах...

Радуга пишет:

Рязанское княжество стало вновь резко враждебно Владимирскому княжеству?

А что вы тогда предлагаете делать с Ростовом?

Макиавели писал, что в подобных случиях есть два варианта. Либо уничтожить город, а население расселить, либо переехать на ПМЖ в этот город. Долгорукий переехал в Киев в аналогичной ситуации. Отравили.

Значит надо расселять, а то либо траванут, либо убъют, либо прогонят. Села тоже расселять, но не все. Часть согнать, кого в холопы обратить. Старым холопам дать свободу и землю.

Фрерин пишет:

А что вы тогда предлагаете делать с Ростовом?

С Ростовом? Ничего.

Если делать — то с Владимиром. Жертв меньше будет.

Как показала практика — "ростовские" легче договариваются с соседями (новгородом и смоленском). Почему Константин и смог победить Юрия и правил потом без проблем.

Но вообще-тонадо договариваться и избегать крайних мер.

Я почему Ольговичей предлагаю.

В тот момент еще реально появление "Руси Восточной". Ибо Владимира еще нет, Тверь с Переяславлем — поселки, а Ростовское боярство было весьма благожелательно настроено к Олегу Святославичу... И как показали дальнейшие события Мономашичу оно осталось нелояльно...

Итого собрать в одно целое Ростов, Рязань, Муром, Чернигов и Новгород-Северский достаточно реально... Плюс половцы и прочерниговский Минск. Но для этого требуется 3 прогрессора, которые бы играли в команде.

Следующий шаг — создание коллегиального управления (из числа князей Ольговичей и породнившихся половецких ханов). Прочие Рюриковичи на этих землях (Давыдовичи и Ярославичи) либо подчиняются, либо... постригаются в монахи в надежный монастырь (чтоб ни кем не встречались).

С моей точки зрения это наиболее реальный вариант.

Состав коллегиального органа:

Всеволод, Игорь, Святослав (прогрессоры). Постепенно в него включаются половецкие родственники и дети.

Да, главное — детей воспитывать вместе. В смысле всех половецких ханов и всех Ольговичей. Чтоб сразу в команду сбивались...

Фрерин пишет:

Долгорукий переехал в Киев в аналогичной ситуации. Отравили.

Долгорукий сначала из Ростова в Суздаль перебрался.

Радуга пишет:

Ибо Владимира еще нет, Тверь с Переяславлем — поселки, а Ростовское боярство было весьма благожелательно настроено к Олегу Святославичу...

О! Теперь я понял, почему Олег после захвата Мурома наложил лапу на Ростово-Суздальское княжество, ему никогда не принадлежавшее.

Итого собрать в одно целое Ростов, Рязань, Муром, Чернигов и Новгород-Северский достаточно реально... Плюс половцы и прочерниговский Минск.

Но вот как подмять все эти земли... у Олега-то не вышло. Кстати, надо не забыть про Тмутаракань.

Следующий шаг — создание коллегиального управления (из числа князей Ольговичей и породнившихся половецких ханов).

Русь Черниговская должна быть с общим единым бюджетом, особым законадательством и салическим наследственным правом. Плюс хорошо бы Великому Князю(или сразу Царю?) иметь особую дружину. В идеале — так общая армия под командованием царя.

Фрерин пишет:

Русь Черниговская должна быть с общим единым бюджетом

Да.

Фрерин пишет:

особым законадательством

Можно, но зачем?

Фрерин пишет:

наследственным правом

И зачем нужна эта мерзость? Которую мало того, что вводить придется с огромными проблемами, так еще и море минусов потом будет...

Фрерин пишет:

Плюс хорошо бы Великому Князю(или сразу Царю?) иметь особую дружину

Это сразу тупик получается. Без войны на такое усиление одного никто не пойдет.

В том-то и проблема, что идея единовластия умами "не овладела".

ИМХО в такой ситуации оптимально будет нечто вроде Политбюро (коллегиальный орган управления). А вот через несколько поколений можно будет подумать и о введении единовластия.

Фрерин пишет:

Но вот как подмять все эти земли... у Олега-то не вышло.

Ну да. Подошли войска из Новгорода и его с Ростовских земель выбили. На юге тоже сил не хватило...

НО

После смерти Мстислава Мономашича ситуация уже другая. Его дети при поддержке Вячеслава схватились с прочими сыновьями Мономаха. И именно благодаря этому Ольговичи смогли взять Киев. Если взяв Киев они отдадут его Юрию в обмен на Ростов.... появляются варианты...

Радуга пишет:

ИМХО в такой ситуации оптимально будет нечто вроде Политбюро (коллегиальный орган управления).

Как звучит... "Решением Политбюро и Центрального Комитета Княжеской Партии Советского Союза..." Из этого политбюро теоретически может вырасти парламент. Или его верхняя палата.

Радуга пишет:

Можно, но зачем?

Дабы выделится от остальных земель. Закрепит законадательно новую систему власти. Плюс переделать его чуток под новые реалии.

О! Еще хорошо бы дать взятку патриарху и завести своего митрополита!

Овладев Ростовом, можно попробовать через несколько поколений прижать Новгород. И Смоленск хорошо бы...

Но вот что будет когда прийдут монголы... Скорее всего

Радуга пишет:

одно целое Ростов, Рязань, Муром, Чернигов и Новгород-Северский достаточно реально...

Главное, что бы эта конструкцичя в дальнейшем не рассыпалась.

Если взяв Киев они отдадут его Юрию в обмен на Ростов.... появляются варианты...

Ростов мы берем. А Суздаль, что с ней? Так и остается анклавом? Тогда у нас будут проблемы с Боголюбским.

Вообще я как-то плохо представляю, как будет функционировать "политбюро".

Фрерин пишет:

Ростов мы берем. А Суздаль, что с ней?

Идет довеском. На момент сойн Олега он еще придаток Ростова. Его только Юрий возвысил перенеся туда столицу. Стоит ему уехать в Киев и Суздаль снова становится захолустьем. И в договорах отдельно не указывается....

Фрерин пишет:

Дабы выделится от остальных земель. Закрепит законадательно новую систему власти. Плюс переделать его чуток под новые реалии.

Ладно.

Как звучит — Правда Ольговичей.

Фрерин пишет:

Еще хорошо бы дать взятку патриарху и завести своего митрополита!

Малореально. Увы.

Связей в Константинополе не хватит (у Мономашичей их больше).

Фрерин пишет:

Овладев Ростовом, можно попробовать через несколько поколений прижать Новгород. И Смоленск хорошо бы...
Но вот что будет когда прийдут монголы...

Вот именно помня о монголах — прижимать Смоленск и Новгород нельзя.

По возможности поддерживать минских Глебовичей во внутриполоцкой борьбе (чтоб в случае второй фронт против Смоленска или Новгорода открыть могли). И не лезть в Западную Россию.

Зато:

1. Завоевать Булгарию совместно с половцами.

2. Основать (или восстановить) в степи следующие города — Царицын, Астрахань, Белую и Черную Вежи, Азов. Сделать это совместно с половцами, убедив их лидеров (включенных в "Политбюро") в выгодности данного шага. Наиболее оптимальны для "окучивания" герои Слова о полку Игореве.

3. Подтолкнуть экспансию ростовчан на север (они новгородцев опережают и так — так надо еще ускориться). Причем экспансию именно крестьянскую (строить города, распахивать земли). В идеале — добраться до устьев Северной Двины, Мезени и Онеги.

   Этим по идее должно заняться "второе поколение". Два Всеволодовича и три Святославича (герои Слова). Первое поклоение скорее всего не успеет.

   Далее:

4. Всячески усиливаться. Крепить оборону по Волге. По возможности занять Крым (после падения Константинополя). И готовиться к встрече с монголами.

   И тогда к моменту встречи с ними мы будем иметь монолитное государство с многочисленным населением. О которое они разобьются без всяких изысков.

   Разумеется, провоцировать их не нужно. Жизнь посла — священна (вбить это всем крепко-накрепко). Абсолютно ко всем следует относиться с уважением.

   Вот после этого можно будет думать и о Смоленске, и о Новгороде.... Но не раньше.

Фрерин пишет:

Вообще я как-то плохо представляю, как будет функционировать "политбюро".

А как и у нас.

Обычный коллегиальный орган. Состав — все мужчины Ольговичи достигшие 21 года, плюс наиболее сильные половецкие ханы ставшие родственниками династии, плюс (оговариваю на всякий случай, не факт что когда-либо это произойдет) — женщины Ольговичи, достаточно волевые и умные.

Естественно, реально в Политбюро будет какой-то лидер. Но формально должно учитываться мнение каждого.

Радуга пишет:

плюс наиболее сильные половецкие ханы ставшие родственниками династии, плюс (оговариваю на всякий случай, не факт что когда-либо это произойдет) — женщины Ольговичи, достаточно волевые и умные.

Можно разрешить присутствовать зятьям Ольговичей(в основном тем же ханам). Отсюда и до вдов и дочерей недалеко.

Политбюро должно собиратся регулярно. Например...1 августа каждего года. Плюс нерегулярные съезды. Кто не явится на регулярный — пошел вон с Черниговской Руси. Поднял мятеж против Политбюро — суд и секирбашка.

Радуга пишет:

По возможности занять Крым (после падения Константинополя).

Можно еще Константинополь у крестоносцев году этак в 1210 отобрать. Получить под это дело митрополита или патриарха. Ну и торговый двор само собой.

Фрерин пишет:

Политбюро должно собиратся регулярно. Например...1 августа каждего года.

Я думаю чаще.

Сбор в полном составе — минимум раза 4 в год.

Сбор в неполном составе (с обязательным наличием "доверенностей", т.е. если не можешь присутствовать официально предупреди кто распоряжается твоим голосом) — минимум раз в месяц.

Сбор с наличием "кворума" (простое большинство) — каждую неделю.

Просто князьям нет смысла разъезжаться по городам. (Точнее — не должно быть смысла). Все сидят в Чернигове (позже могут куда-нибудь перебраться), в городах — наместники. С ханами сложнее, но и их надо к этому вести.

Фрерин пишет:

Можно еще Константинополь у крестоносцев году этак в 1210 отобрать.

Тоже возражение, что и раньше. Монголы скоро придут. Зачем "разбрасываться" (ввязываться в сложный конфликт на другом направлении)....

А вот:

Фрерин пишет:

под это дело митрополита или патриарха.

С этим пожалуй соглашусь... Тогда можно и проплатить... (старые связи Мономашичей пострадают).

Радуга пишет:

не лезть в Западную Россию.

Если мы не будем лезть, то они-то будут! А воевать лучше на чужой территории.

Насчет бюджета. Тут проблема. Если делаем его общим, то все налоги идут в него. Но! У нас полно князей, которые хотят кушать. У князей есть дружины, которые хотят хлеб с маслом и тонким слоем черной икры каждый день кушать. Как их содержать? Выдавать князьям деньги на прокорм? Или забирать часть налогов? Тогда они будут выжимать больше из народа..

Cмельдинг пишет:

во-первых, резкая зачистка купцов с Юга и с Востока. их имущество и товары реквизируются на военные цели.

Это мера чреватая, поскольку каждый купец с кем-то связан как в самом Киеве, так и в сопредельных державах. Стоит ли оно того? Ведь Киев надо не только удержать (это задача в принципе решаемая) но и развивать, что без торговли сделать очень сложно.

Cмельдинг пишет:

в-третьих, массовое производство арбалетов, аркбаллист, в т.ч. многозарядных — они как-то по итальянски называются, не помню и требушетов.

Требуше при обороне города вообще не нужен. Его плюс — большой вес снаряда, но это плюс единственный. Точность очень невысока, дальность тоже. Использовался против укреплений и для "коврового" обстрела. На самом деле нужны баллисты для контрбатарейной борьбы, а также катапульты для поражения живой силы противника. Проблема в том, где взять мастеров по работе с торсионом в массовых количествах?

То же касается и арбалетов — сложны в производстве. Да и вообще, насколько они нужны? Монголы в массе своей не имеют доспехов, оправдывающих арбалеты — хватит и луков.

По настоящему важной инновацией могут стать зажигательные вещества, препятствующие массовому штурму. Правда, времени маловато для освоения...

Cмельдинг пишет:

в-четвертых — пожалование земель южнее Киева литвинам брата Миндовга и бродникам (коим заодим полная амнистия).

Литвины куда ни шло, а вот насчет бродников я не уверен. Насколько обладание землями для них важно? Это ведь означает активное ведение хозяйства, нужны ресурсы и т.д.

Cмельдинг пишет:

в-пятых, воздушные шары для наблюдения и раннего обнаружения+ оптический телеграф.

Не уверен, что стоит огород городить. Разьездов и дозоров хватит. Вместо оптического телеграфа — вполне реальная система дымовых (световых) сигналов. Учитывая мобильность противника, от воздушного шара толку не много.

Фрерин пишет:

Насчет бюджета. Тут проблема. Если делаем его общим, то все налоги идут в него. Но! У нас полно князей, которые хотят кушать. У князей есть дружины, которые хотят хлеб с маслом и тонким слоем черной икры каждый день кушать. Как их содержать? Выдавать князьям деньги на прокорм? Или забирать часть налогов? Тогда они будут выжимать больше из народа.

У нас нет княжеских дружин. Есть одна дружина. "Общая". Ей управляют все князья совместно. При необходимости какой-либо "акции" назначается князь (или несколько князей) ответственный за неё и ему подчиняется часть дружины.

Кстати — насчет полно князей.

В первом поколении — 3. Всеволод, Игорь и Святослав (есть еще полумифические Глеб и Иван, ничем не правившие и не отметившиеся в войнах, бездетные).

Во втором — 5 (или 4, если старший сын Святослава умрет как и в РИ рано). Всеволодовичи — Святослав и Ярослав (плюс не всеми историками признаваемый Владимир, умерший рано). Святославичи — Олег-Глеб (это он умер рано), Игорь и Всеволод.

А третье поколение (3 Игоревича, 1 Всеволодович, 1 Ольгович, 1 Ярославич и 5 Святославичей) вступают "в игру" уже в самом конце века, после 1170го. Кстати, их по-прежнему всего 11. Если учесть, что некоторые из них сомнительны (не все историки признают их существование) — будет еще меньше...

Насчет "содержания". Каждому князю/хану — члену совета (Политбюро) выдается "на прокорм себя и семьи" одинковая сумма. Просто за то, что они в нем состоят.

Фрерин пишет:

Если мы не будем лезть, то они-то будут! А воевать лучше на чужой территории.

Не думаю.

У них своих проблем хватит.

Борьба "дядьев и племянников" никуда не делась.

У Мстиславичей — Смоленск и Волынь. У Юрия (и потомков) — Киев (еще не разоренный) и Переяславль. Плюс Новгород скорее всего на их стороне. Галиция — против Волыни (с кем угодно).Туров — от одних к другим переходит. В Полоцке внутренние разборки. Плюс шведы, ляхи, венгры....

Там такая мясорубка будет....

В ней нам лучше быть "честными и благородными". Просто помогать, самим ничего не требовать (и не получать)...

Сначала Юрию помочь, затем (при Боголюбском, когда в Смоленске и на Волыни кризис) помочь "младшим", еще позже (при Романе Волынском) — снова "старшим".

И пусть воюют...

Радуга пишет:

В ней нам лучше быть "честными и благородными". Просто помогать, самим ничего не требовать (и не получать)...

Почему?! Можно что-нибудь и получить под шумок. Например, Смоленск.

Радуга пишет:

В первом поколении — 3. Всеволод, Игорь и Святослав (есть еще полумифические Глеб и Иван, ничем не правившие и не отметившиеся в войнах, бездетные).

То есть в первом поколении их только трое и все прогрессоры?! Замечательно!

Глеб и Иван возможно крестильные имена кого-то из "большой тройки".

вот непонятно что с детьми Игоря. Бездетный он что ли?

Но ненадо забывать тех же рязанских князей. Рязань войдет в состав Руси Черниговской, а с ними что? Изгнать?

Кстати, вы не перечислили Давыдовичей. Они ЕМНИп в это время тоже в Чернигове.

Радуга пишет:

Каждому князю/хану — члену совета (Политбюро) выдается "на прокорм себя и семьи" одинковая сумма. Просто за то, что они в нем состоят.

Князей уговорить можно. Личным примером и воспитанием(большинство князей-то потомки прогрессоров). Но вот с ханами сложнее. Вероятно, на первых порах они будут изредка приезжать на заседание Политбюро. Обычно в Чернигове будет сидеть их представитель. Как уговорить ханов слить во единое свой бюджет с Черниговским... не представляю.

Вы предлагали завоевать Булгарию... А хватит ли сил?

Фрерин пишет:

вот непонятно что с детьми Игоря. Бездетный он что ли?

Возможно... Его дети нигде не упоминаются. Возможно их киевляне вместе с ним убили (или насильно в монастырь постригли), но об этом должны были писать в летописях и святцах (чего нет).

Фрерин пишет:

Но ненадо забывать тех же рязанских князей. Рязань войдет в состав Руси Черниговской, а с ними что? Изгнать?

Служилые. Т.е. — без княжений. Этакие "бояре первого класа". Несогласных — изгнать.

Фрерин пишет:

Кстати, вы не перечислили Давыдовичей. Они ЕМНИп в это время тоже в Чернигове.

Игорь со Святославом в РИ против них настроены резко. Лично я — тоже.

Всеволод был вынужден с ними договариваться в борьбе с оеими ветвями Мономашичей одновременно (что привело даже к его войне с Игорем и Святославом). Но здесь этого нет.. Потому Давыдовичей изгоняют или убивают.

Фрерин пишет:

Как уговорить ханов слить во единое свой бюджет с Черниговским... не представляю.

А он у них есть?

Налоги то они не собирают. Доходы хана — это доходы с его личных владений (стад) плюс добыча в походах.

На это претендовать смысла нет. А вот налоги с основанных городов — идут сразу в казну (и ханам с них идеть только доля как членам Совета). Постепенно (лет через 100-200) половцы осядут на землю и вот тогда с них налоги собирать и начнут.

Фрерин пишет:

Вы предлагали завоевать Булгарию... А хватит ли сил?

С половцами? Без проблем. Если одно Владимирское княжество фронт более-менее держало, постоянно отвлекаясь на Новгород, Рязань, Смоленск и Южную Русь, то здесь... Более крупное государство с меньшим ислом внеших противников....

Фрерин пишет:

Почему?! Можно что-нибудь и получить под шумок. Например, Смоленск.

Конкретно Смоленск — нет.

Почти до самого похода Батыя (как минимум — до Калки) СМоленск это субъект большой политики. Имеющий свои интересы и активно их отстаивающий. В РИ объектами были Туров, Галич и Киев с Переяславлем, и недолго — Волынь. Здесь почти все они становятся субъектами.

Смоленск + Волынь против Киева, Переяславля и Галича. В Турове, Новгороде и Полоцке борьба. Хотя Туров пожалуй тоже к Юрьевичам отойдет....

Субъектов политики захватить не получится (это потребует огромных усилий). С Туровом и Полоцком нет общих границ. Остается Новгород... Но... он конечно объект и за власть в нем борьба идет... Но все равно это еще сила. И если он смоленских князей не хотил у себя видеть (купцы смоленские и новгородские — прямые конкуренты), то и не принимал....... Присоединить себя он н позволит еще (тем более что с ним конфликт и у нас намечается).

В результате — максимум что я допускаю, это слегка пощипать смоленское княжество. Например — Торопец оттяпать. И то в самом лучшем случае.

(речь идет о домонгольском периоде. вот когда отобъемся/договоримся — можно будет и захватах подумать).

Радуга пишет:

Служилые. Т.е. — без княжений. Этакие "бояре первого класа". Несогласных — изгнать.

Они тоже Рюриковичи. Могут потом когда-нибудь претендовать на власть. Не согласятся быть союзниками, тогда постричь. Ну или иголками накормить. Тоже с Давыдовичами.

Дату внедрения предлагаю 1139 год. Как раз Всеволод Киев взял. Меняем его на Ростово-Суздальскую землю, наводим у себя в княжестве порядок(устраняем Давыдовичей), присоеденяем Рязань и Муром. Поход на Булгарию. Это первое поколение, действуют еще прогрессоры.

Вот как действовать в междоусобицах... я, честно говоря, в том периоде не очень разбираюсь.

Радуга пишет:

1. Основать (или восстановить) в степи следующие города — Царицын, Астрахань, Белую и Черную Вежи, Азов.

Не забыть Олешье, Нижний Новгород(или лучше Верхний Чернигов?)

Вообще Черниговское княженство расположено в очень удобном месте. Под боком Донбасс и КМА. Можно наладить хорошую металлургию. Жаль драгметаллов нет...

Набросал примерную карту Руси Черниговской(Булгария не влезла).

[HTML_REMOVED]

Фрерин пишет:

Набросал примерную карту Руси Черниговской

Галичу Вы польстили.

Всю южную часть у них отрезали кочевники уже к развилке. (может и позже, но отрезали — точно).

Фрерин пишет:

Не забыть Олешье, Нижний Новгород(или лучше Верхний Чернигов?)

Нижний Ростов.

А вот про Олешье — это Вы верно заметили. Про него я и забыл.

Кстати — еще по карте. Половецкие земли они как минимум в "сфере влияния". На них распространяются законы, сильнейшие ханы заседают в "политбюро". Т.е. все их земли (от Днепра до Волги) надо пририсовывать к Черниговскому княжению.

И по поводу

Фрерин пишет:

Можно что-нибудь и получить под шумок.

Карта хорошо показывает — что. Про Торопец я явно загнул.

"Под шумок" надо "срезать" Вяземско-Можайский выступ (если повезет — с Ржевом и Зубцовым) и захватывать Волок Ламский.

[HTML_REMOVED]

Отметил земли половцев, союзных Чернигову(розовый). Сделал обрезание Галичу.

Вот думаю... Архангельск нужно ставить или обойдутся?Радуга пишет:

Про Торопец я явно загнул.

А хорошо бы! Имея Торопец(кстати, я его на карте отметил), да еще союзника в Полоцке можно смело просить Новгородцев войти в состав Черниговской Руси(иначе голодом уморим).

Жаль что Полоцк подмять малореально. Оттуда открывается путь на Балтику. Поставить Ригу и торговать. От Двины особенно не отходить, дабы аборигенов не потревожить.

Вот как бы уговорить князя Суздальского махнутся?

Пока вырисовывается примерно такой диалог:

"- Слышь, княже, а не хочешь ли ты стать князем Киевским?

— Хочу! Сейчас войско соберу и вас выкину с неправедно занятого престола!

— Не надо! Лучше мы тебе Киев так отдадим.

— Прям так?

— Ну в обмен на сущие пустяки. Суздаль там, Ростов... Тебе все равно от Ростова одни проблемы!

— Э... а зачем это вам?

— Не скажу. Секрет.

— Ладно, уговорил. Меняемся!"

А не пойдет ли князь Юрий отбирать обратно свою отчину, после того как обменяет её на Киев?

С прогрессорством можно многое сделать для блага Чернигова.

Арбалеты(что бы было, что противопоставить монгольским лукам)

Горючие смеси(ЕМНИП где-то под Тьмутараканью месторождение)

Книгопечатанье

Университет

Порох...

Фрерин пишет:

Пока вырисовывается примерно такой диалог:
...
А не пойдет ли князь Юрий отбирать обратно свою отчину, после того как обменяет её на Киев?

Не раскрыта тема Мстиславичей.

Они ему скорее всего помешают. Им Киев самим нужен.

Фрерин пишет:

Архангельск нужно ставить или обойдутся?

Спрашиваете. Конечно нужно. Чем больше там городов — тем лучше. Они не торговые, они центры для колонистов (гарнизоны для защиты от новгородский разбойников).

Фрерин пишет:

Жаль что Полоцк подмять малореально.

Вот Полоцк как раз реально.

Там три ветви за власть рубятся — Минские Глебовичи (потомки Глеба Всеславича), Витебские Васильковичи (потомки Василько Святославича сына Святослава Всеславича) и Друсские Борисовичи (потомки Рогволда-Бориса Всеславича). Минские — за Ольговичей. Витебские — за Смоленск. Друсские в РИ пытались играть самостоятельную роль.

Вот:

http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Apr/lomonos99/Bogdanov.htm

В принципе, если не давать смольнянам нападать на Минск эти три группировки друг друга уравновесят.

Но (повторю) — ИМХО лучше не спешить. Вот после 1240го можно над этим начать работать...

Фрерин пишет:

С прогрессорством можно многое сделать.

И в первую очередь в организации.

Бух. учет. Развитая налоговая система. Фискальное и монетарное регулирование экономики...

Системы связи. Дороги.

Книгопечатание (сорри, Вы уже упомянули). Бумажное производство. Пилка леса на доски.

Стекольное дело. Точные измерения. Метрическую систему ввести.

Суконное производство.

В отличие от того же "Отрока" — на позиции князей и за 50 лет можно очень многое успеть.

Главное — не торопиться.

Спасибо за ссылку!

Тут, ПМСМ, главное — создать управленческую структуру княжества. Дабы оно потом не рассыпалось. И написать Завещание Черниговских Князей. Дабы потомки знали, что делать с Батыем.

Радуга пишет:

Суконное производство.

Если собрать какой-нибудь шерстипрядильный станок... То все половцы станут нашими лучшими друзьями! Они нам шерсть продавать будут. А когда прийдет батый, то возможно на этой почве с Батыем договорится. Он нам шерсть, мы ему деньги и ткани.

Они не торговые, они центры для колонистов (гарнизоны для защиты от новгородский разбойников).

Я имел в виду перспективу торговли через Белое море в Европу...

Системы связи.

Окромя ямской службы ничего на ум не приходит. Может что-то еще?

Метрическую систему ввести.

Где взять метр?! Мерять парижский меридиан? Или как? Через маятник? Как имея метр, вывести секунду и килограмм я знаю. А вот как взять метр...

Заодно хорошо бы алфавит упростить. Убрать ксит, пси, навести порядок с буквами "ф" и юсами. Ижицу устранить. Но боюсь без поддержки церкви это малореально.

Радуга пишет:

Пилка леса на доски.

Все лишние князья и бояре — на лесоповал! Ну можно еще и на рытье волго-донского канала.

Фрерин пишет:

Все лишние князья и бояре — на лесоповал! Ну можно еще и на рытье волго-донского канала.

Еще Джугджур (Вятка — Вычегда). Белозерские каналы (Волга — Сухона — Нева). Оба вырыты в 13ом веке.

До, надо еще как-то Ока — Десна канал придумать.

Фрерин пишет:

Окромя ямской службы ничего на ум не приходит.

Телеграф. Световой или дымовой. Можно и оптический.

Фрерин пишет:

Заодно хорошо бы алфавит упростить. Убрать ксит, пси, навести порядок с буквами "ф" и юсами. Ижицу устранить. Но боюсь без поддержки церкви это малореально.

Почему? Вполне реально. Только медленно. В начале — для обучения детей и ведения делопроизводства. Затем бояре и купцы отпрысков сами учить начнут.

Фрерин пишет:

перспективу торговли через Белое море в Европу

Смысл? (в то время). Навигация не долгая, а за мехо и воск Европе платить особо нечем. пока.

Но вот развиваться дальше — надо. Кемь, Кола и т.д. Задел на будующее.

Фрерин пишет:

Тут, ПМСМ, главное — создать управленческую структуру княжества. Дабы оно потом не рассыпалось. И написать Завещание Черниговских Князей.

Поддерживаю целиком и полностью. Все остальное — вторично.

Думаю над структурой власти в Черниговской Руси. Князья имеют:

1) Право заседать в Политбюро.

2) Жалованье.

3) Дружину.

4) Уважение

5) Что-то еще. Что? Земли, города?

Княжество делим на области. В каждую область губернатор(придумаем какое-нибудь нормальное русское слово). Ему подчиняются тиуны, которые собирают налоги.

Отдельно — судебная система. Суды губернатору не подчинены. Суд г. Чернигова верховный. Выше него только суд Политбюро.

Военная система — отдельно. Т.е. губернаторы не имеют военной силы. Их дело чисто собирать налоги, следить за образованием и решать текущие вопросы.

При Политбюро — приказы. Губернских дел, Военных, Посольский, Учетный, Образовательный, артилеррийский, крепостной, шерстяной...

Радуга пишет:

Телеграф. Световой или дымовой. Можно и оптический.

Это можно скрестить с ямской службой. Ямская станция=телеграфной.

Радуга пишет:

Смысл? (в то время). Навигация не долгая, а за мехо и воск Европе платить особо нечем. пока.

Так и у нас с серебром не густо. Можно много чего везти. Свинец, к примеру. Его в РИ из Польши везли. Хотя... делать крюк... а нельзя ли через Вуоксу?

А меха на востоке, той же Византии не возьмут?

Шикарный торговый путь вырисовывается. Каналы пророем. От белого моря в Аральское! Или из Балтики в Константинополь. И все мимо Чернигова.

Важно открыть университет. Несколько, желательно. Черниговской руси нужны кадры, что бы решать все. Вообще в этом мире ЧР будет светочем культуры. Книгопечатанье, университеты с прогрессивными теориями(интегралы, вращение земли и т.п.), стандарты, новые песни("Чернигов священная наша держава", "Боже князя храни" и т.п.)...

Радуга пишет:

Метрическую систему ввести.

Ни за что!! Это у на надо старорусскую вернуть! В чём неудобство, если всеми соотношения с детства усвоены.

И вообще, что касается Ваших прорессорских предложений — на ЕМНИП старом форуме была тема о прогрессоре в толкиновском Средиземье. Так вот мы, [del][/del]с живой душой люди, не позволим Вам и Вашим единомышленникам сделать из Руси и Арды копию нашего искажённого мира!!!

Lankaster пишет:

на ЕМНИП старом форуме была тема о прогрессоре в толкиновском Средиземье.

Было. Я заводил. Правда модераторы быстро прикрыли.

Lankaster пишет:

В чём неудобство, если всеми соотношения с детства усвоены.

В том что они кривые. Вы представте себе формулу расчета... например колебания маятника в древнерусской системе. Старую русскою систему не обязательно полностью переделывать. Чуть-чуть все подправить, что бы было десятичное соотношение между всеми величинами. > вот мы, живой душрй люди, не позволим Вам и Вашим единомышленникам сделать из Руси и Арды копию нашего искажённого мира!!!

Придет Батый Джуевич и так исказит Русь, как сто прогрессоров не исказят.

О! Идея! Заслать его в Арду. Пускай с Сауроном повоюет...

Фрерин пишет:

Князья имеют:
1) Право заседать в Политбюро.
2) Жалованье.
3) Дружину.
4) Уважение
5) Что-то еще. Что? Земли, города?

Дружины у них нет. В смысле — у отдельного князя дружины нет. Она общая, подчиняется всему политбюро.

Есть личные земли, но не города.

Фрерин пишет:

В каждую область губернатор(придумаем какое-нибудь нормальное русское слово).

Чего мудрить? Воевода.

Фрерин пишет:

Военная система — отдельно.

Просто копируем московскую. Там резделено все. Один человек — набирает войска, другой обучает и командует, третий все это финансирует и снабжает. Строгих сочетаний нет (этот полк в этом году финансирует один чиновник, а в следующем — уже другой).

Фрерин пишет:

Т.е. губернаторы не имеют военной силы.

За исключением тех случаев, когда кто-то из Политбюро направляется на "стратегически важный участок" (например город основывать или в "проблемный регион"). Тогда ему там подчиняются все (во время командировки, которая обязательно ограничена по срокам).

Фрерин пишет:

При Политбюро — приказы. Губернских дел, Военных, Посольский, Учетный, Образовательный, артилеррийский, крепостной, шерстяной...

Не увлекайтесь.

Список должен быть минимальным.

Посольский, Военный, Разбойный, Почтовый, Учетный, Образовательный, Финансовый. Пожалуй хватит.

Отдельной струтктурой — Суды.

Отдельной — разряды (гбернии?, уезды?, земли?), в общем следят за состоянием дел в княжестве в целом, готовят данные для Политбюро.

Фрерин пишет:

А меха на востоке, той же Византии не возьмут?

Возьмут, но бюджет на этом не построить. Так — не самая крупная статья доходов.

А вложений изначально много требует