Возвращение в неприступный Киев-1237.

Фрерин пишет:

Если Русь Черниговская не ляжет под орду, то с очень большой вероятностью "ни скажут ни травы, ни камень, ни крест где был Чернигов..."

Не согласен.

ЕСЛИ государство будет монолитно (без болезней внутренних в виде бунтов и междоусобиц) — фиг монголы что сделают. Они, конечно, крутые бойцы (очень крутые), но против сильного государства способного выставить в поле сопоставимую по численности централизованную армию (тысяч 50), оставив столько же в гарнизонах... они не потянут. Если не "нарываться" (послов не убивать, веру не оскорблять) — после нескольких коротких сшибок замиримся.

Ведь все их победы — это численный перевес плюс барадк у противника.

Конечно, они блестяще этот перевес создавать умели (за счет маневра) и использовали все возможности. Но они все-таки не боги...

Фрерин пишет:

Зато потом будет пахать как вол

В РИ он пашет как вол за 6 лет до Вашего.

Фрерин пишет:

Практика это и есть обучение при старшем

В РИ обучение — это в процессе работы. И — без затрат на ненужное обучение.

Радуга пишет:

Нужно (увы). (Если речь о юридическом).

Ничуть, увы. Как и экономический.

Для обоснований прав Чернигова и реформы традиции — нужны единицы людей, причем не школяров, а опытных и главное — признанных практиков. Никакое обучение таких не даст, а в работе — как это и было, они появляются бесплатно.

Что до суда — то им занимаются княжьи люди. Выдвинутые по заслугам из военного сословия, как правило. Т.е. в вашей АИ это будут окончившие военный факультет.

Радуга пишет:

управляющие боярам, бухгалтера для купцов, просто свое дело открыть

Управляющий — это не экономист. Это доверенный менеджер. Ключевое слово "доверенный". И первично для него знание не математики а людей и земель/ремесел в его местности.

Бухгалтеров еще нет, а приказчиков купцы выращивают из "мальчиков". Что обоснованно на то время.

Свое дело открыть — образование и сейчас не первое дело, тогда — вообще последнее.

Радуга пишет:

Проверка деятельности купцов/бояр и сбор с них налогов.
2. Управление "гос. предприятиями" (личными княжескими землями).
3. Нормальная налоговая система (можно конечно и "на глазок", но есть несколько подлянок которые просто надо знать. например, что откупа в "классическом варианте" не бывают выгодны никогда).
4. Монетарное реуглирование экономики (какую монету чеканить. когда она должна быть с высоким содержанием золота/серебра, а когда с низким; надо ли срочно создавать госбанк/иную контору которая будет давать займы под низкие проценты или нас устравивают существующие и т.д.).
А для этого — внедряем бухучет стандартный (систему двойного счета).
И основаня масса учеников обучается бухгалтерии. Ну, и для общего ознакомления, труда классиков.

1. Образование тут не нужно. Даже сейчас в подавляющем большинстве случаев — в минимальном объеме. В редких исключениях — хватит людей получивших опыт. С лихвой, причем.

2. На эти должности придут выслужившиеся верные князю люди.

3. Единственно кому нужно образование — князю. Все остальное излишне.

4. Вы век не спутали?

   Кому нужен бухучет тогда? И даже если — это месяц обучения приказчика. Максимум, ведь у вас простейшие формы, иных просто неоткуда взять.

   Это при том, что купцам оно не сильно нужно.

Фрерин пишет:

почему "разведки" в кавычках и названы словом "фэнтази"?

Потому что фэнтэзи и не разведка.

Фрерин пишет:

В столицах других княжеств сидят резиденты. Они живут обычной жизнью. Но когда проезжают мимо связные, играющие роль купцов, то через них передают сведения. Мол в город приезжал князь N и M. Они пировали с князем K. После этого князь K заказал кучу доспехов. А в дружине говорят, что князь K хочет пересчитать зубы князю E.
Плюс докладываю цены на продовольствие, на товары. Срисовывают и посылают планы укреплений, докладывают численность воинов.

Когда приезжают банальные, не играющие никаких ролей купцы — они совершенно неромантично собирают те же сведения — и кто в город приезжал, и сколько доспехов заказал, и какие зубы пересчитаны. Цены на продовольствие, на товары, планы укреплений, численность воинов — тоже.

Без всяких креативных придумок, как оно всегда и было. Причем бесплатно для князя, и еще выгоду с этого свою имеют. А резиденты у Вас должны "обычной жизнью" жить. Долго, годами. В древнерусском городе, т.е. — с семьей, со всеми проблемами жизни, но при этом еще и работать. Без связи, с очень спорными перспективами, и непонятно нафига? Что резиденту до князя-то? Тем более, до Чернигова — идеологий еще нет.

Но главное, конечно, в бессмысленности — эффект от резидентов не выше чем от купцов, дозоров, просто приезжих. Оттого резиденты явление 18-19 веков, не раньше. А в те времена — добрые старые вербовки в очень редких случаях.

А внутренняя сеть это теоретически. Практически — из кого Вы ее будете готовитьт, кто с ней будет работать, где... Вы город представляете? Там мест для встречи — и то нет, по сути. Тем более массовых, тем более с известными всем княжьими людьми.

Анрыл, в общем.

Лучше подумайте — Фрерин пишет:

как бы соорудить Черниговскую Русь не прибегая к прогрессорству....

Это будет куда интереснее.

Фрерин пишет:

Кстати, надо внедрить систему планирования.

не, получим кабинетных полководцев, которые будут слать в поле свои ЦУ.... гофкригсратовщина, кторую Суворов материл....

ымы пишет:

Для обоснований прав Чернигова и реформы традиции — нужны единицы людей, причем не школяров, а опытных и главное — признанных практиков.

Практиков посылают нафиг (все и дружно). Просто смотрим на теже самые события в Западной Европе. Потребовалось создавать университеты, чтобы заниматься политикой.

ымы пишет:

Что до суда — то им занимаются княжьи люди. Выдвинутые по заслугам из военного сословия, как правило.

Им что — законы знать не треубется?

ымы пишет:

Т.е. в вашей АИ это будут окончившие военный факультет.

Ни в коем случае. Окончившие военный факультет — командуют войсками. ЕСЛИ есть необходимость перевести их деятельность в "мирную" область — придется их переучивать.

ымы пишет:

Единственно кому нужно образование — князю. Все остальное излишне.

Внуки учится конкретно этому не захотят ... И все...

ымы пишет:

Кому нужен бухучет тогда? ,,,
Это при том, что купцам оно не сильно нужно.

Купцам — не нужно. А князю — очень нужно.

Как определить — сколько налогов должен заплатить купец? Фиксированная сумма? (московский вариант) — очевидные минусы видны.

ымы пишет:

Вы век не спутали?

Хорошо. Какой вариант выгоднее — высокое содержание драгметалла в монете или низкое?

С этой проблемой сталкивались всегда.

Радуга пишет:

государство будет монолитно (без болезней внутренних в виде бунтов и междоусобиц) — фиг монголы что сделают. Они, конечно, крутые бойцы (очень крутые), но против сильного государства способного выставить в поле сопоставимую по численности централизованную армию (тысяч 50), оставив столько же в гарнизонах... они не потянут.
Ведь все их победы — это численный перевес плюс барадк у противника.

ЕМНИП при Калке у наших было около 80 тысяч. У Судубая 2,5 тумена. Итого тысяч 25. Итог вы помните.

Но в войске был страшный бардак. Итого логичо предположить, что при Калке мы победим.

Но! Вслед за Судубаем придет Батый. Сколько у него войска? В различных источникх от 500 000 до 40 000. Думаю, что тыщь 80 ему выделят. Особенно с учетом судьбы Судубая. Итого соотношение 1:1. При несомненно лучшей тактике... Чернигов жалко.

Sergey-M пишет:

получим кабинетных полководцев, которые будут слать в поле свои ЦУ.... гофкригсратовщина, кторую Суворов материл....

Не совсем... Я имел ввиду другое. Планы снабжения для инжинерной службы, планы наступления, карты земель противника все это подшивается в отдельную папочку, в случии войны она достается из сейфа и выдается полководцу.

Фрерин пишет:

Итого логичо предположить, что при Калке мы победим

Не согласен.

Хотя... Что есть победа?

Субудай свои планы выполнит (разгромит кочевья половцев и уйдет назад). Мы просто не успеем ему помешать.

Другое дело, то и наши силы разгромлены не будут.

Фрерин пишет:

Думаю, что тыщь 80 ему выделят.

Выделят.

Он их неизбежно разделит. (не пробовали представить как четверть миллиона лошадей по степи идут... это фантастика). Реально у него будет 2-3 группировки от 10 до 50 тысяч (численность может быть произвольной... — как поделит).

У нас 50 тысяч в поле, плюс 50 тысяч в крепостях, плюс ополчение в тыловых городах.

В крепостях — каменные стены. Ему предстоит сначала преодолеть оборонительные позиции на Волге (Астрахань, Царицын, Сарай — все эти города ему придется осаждать, а они будут каменные...).

Параллельно северная колонна должан будет драться в лесах бывшей Булгарии, между Волгой/камой и Уральским хребтом (засеки, и каменные укрепления).

Представляете, какие усилия потребуются только на этот первый этап?

Затем Донские крепости (опять таки каменные, а не обвалившиеся деревянно-земляные) стены.

Затем — главная линия Десна — Ока. И снова крепости.

Брать каждую ему придется. Попросту завязнет...

Вариант с выжиганием (разорением) земель более опасен. Но опять-таки возможен только после того, как падут волжские и донские укрепленя.

Фрерин пишет:

Итого соотношение 1:1.

Ему подкрепления всети из-за Алтая. А у нас в крепостях стоит не меньшая по численности армия.

Если не зарвемся — далеко он не пройдет.

Главное — заставить его штурмовать ключевые крепости.

Которые будут построены исходя из более прогрессивных принципов. Целью оборонительного боя является НЕ отражение противника, а полное уничтожение напавших.

Радуга пишет:

Практиков посылают нафиг (все и дружно).

Непонятно выразился.

Поясняю:

Практиков (без диплома) на сколько-нибудь важных собраниях их участники посылают ... Ибо нефиг всяким "низшим существам" лезть в большую политику. Допускаются только "уважаемые люди". Статус дает "бумага" об окончании чего-либо достойного.

Я всю жизнь судил в Франконии... И что? Кто ты такой???

А вот

Я окончил Болонский университет (или я обучался в Равенне/ Византии). Сразу — иное отношение.

У нас ведь тоже самое. Вон "папенька" конкретно "послал" всех и признал только княжеский суд. В крайнем случае — Византийский. Университет должен стать не менее авторитетным, чем Болонский или Византийские школы.

Фрерин пишет:

планы наступления,

которые устраеют к моменту использования. подготовка разведданных. создание складов -это да. но полководец в поле должен быть свободен.

Радуга пишет:

"папенька" конкретно "послал" всех и признал только княжеский суд. В крайнем случае — Византийский

Вы сами все сказали. Княжий или византийский, да. Или иной равный по статусу. Список исчерпывающий.

Радуга пишет:

Просто смотрим на теже самые события в Западной Европе

Просто смотрим. Чем занимались там те самые юристы, вспомните?

Радуга пишет:

Им что — законы знать не треубется?

Они их знают. С начала военной карьеры.

Радуга пишет:

Окончившие военный факультет — командуют войсками. ЕСЛИ есть необходимость перевести их деятельность в "мирную" область — придется их переучивать

Точно век путаете. Все служат. В военное время — в войсках. В мирное — управляют, собирают налоги, ловят разбойников, занимаются еще чем-то полезным. Просто так кормить их в мироне время нереально.

Радуга пишет:

Внуки учится конкретно этому не захотят

Внуки точно так же не захотят слушать бывших студиозусов. И все. Причем авторитет выпускника несравним с авторитетом боярина на должности.

Радуга пишет:

Купцам — не нужно. А князю — очень нужно

Не заставите Вы купцов вести эту чуждую премудрость. Да и незачем — на то время патентная система действительно наиболее эффективна — она независит от убытков купцов. Которых немало.

Радуга пишет:

Какой вариант выгоднее — высокое содержание драгметалла в монете или низкое?

Когда и где?

ымы пишет:

Когда и где?

Тогда. В Чернигове.

ымы пишет:

Не заставите Вы купцов вести эту чуждую премудрость.

Учить будем вначале государственных купцов и чиновников. Потом обычные купцы оценят это дело и пойдут учится.

ымы пишет:

Внуки точно так же не захотят слушать бывших студиозусов. И все. Причем авторитет выпускника несравним с авторитетом боярина на должности.

А если все бояре будут выпускниками университета? И вообще, в Черниговской Руси кто не окончил универ — тот лох и чмо! Для окончивших вводим знаки отличия. Например, малиновые штаны. Тех, кто будет носить штаны не по праву — пороть.

Sergey-M пишет:

которые устраеют к моменту использования. подготовка разведданных. создание складов -это да. но полководец в поле должен быть свободен.

Согласитесь, что воевать лучше с планом, чем совсем без него. Но полководец действительно должен быть свободен в поле, с этим я согласен. Планы это опора полководцу, а не оковы.

Радуга пишет:

Целью оборонительного боя является НЕ отражение противника, а полное уничтожение напавших.

Как? На ум приходит только применение ОМП.

Фрерин пишет:

Как? На ум приходит только применение ОМП.

При обороне позиций, которые противник будет атаковать обязательно? (цепь приволжских городов).

Зоны сплошного поражения баллистами и катапультами. Фланкирующий огонь вдоль стен (с башен).

И много иных подлянок для атакующих.

Радуга пишет:

Тогда. В Чернигове

Скорее выгоднее будет понижение. Прямая экономия сразу, а последствия проявиться не успеют — монголы придут, и все спишут.

Фрерин пишет:

Черниговской Руси кто не окончил универ — тот лох и чмо

За пределы Черниговской Руси бегут толпы талантов, после чего к Черниговской Руси приходят за зипунами...

Фрерин пишет:

А если все бояре будут выпускниками университета?

Они со временем и будут, наверное. Выпускниками военного факультета.

Фрерин пишет:

обычные купцы оценят это дело

...отрицательно.

Фрерин пишет:

Учить будем вначале государственных купцов и чиновников

А зачем? Их доходы и так контролируются.

ымы пишет:

Скорее выгоднее будет понижение. Прямая экономия сразу, а последствия проявиться не успеют — монголы придут, и все спишут.

За сто-то лет и не успеют проявиться?

Проблема "слабой" монеты в том, что она очень быстро становится никому не нужной (утрирую). Обычно хватает одного поколения. После чего наша монета начинает стоить меньше номинала (и даже не столь важно каково содержание драгметалла на самом деле — за обмен на более "тяжелую" взымают дополнительную плату).

Проблема "сильной" монеты в том, что она утекает за рубеж со страшной силой...

И определить какой вариант выгоднее (и какие соотношения нужны, поскольку вокруг деньги чеканят очень многие)... лично мне не хватает данных.

При этом хитрости с "порчей" и с изменением веса я еще не рассматриваю.

Радуга пишет:

За сто-то лет и не успеют проявиться?

Стоп, стоп. Мы о вашей АИ или о сабже? В сабже -Cмельдинг пишет:

находитесь в Киеве, в 1237 году

И я об этом.

Если веком раньше — то все одно, впрочем, Чернигову выгоднее слабая монета. Не так много он ее чеканит, в обращении все равно больше монет иных чеканок.

Радуга пишет:

Проблема "слабой" монеты в том, что она очень быстро становится никому не нужной (утрирую)

Действительно, утририруете. Вопрос в курсе обмена. И в количестве самой монеты в сравнении с другими. В указанной ситуации — это незначительное количество, и скорее мелкая монета. Которая реже служит средством накопления, но чаще выступает в роли регулятора, причем внутри княжества. Т.е. немного сближается с бумажными деньгами, где вопрос не в цене монеты, но в номинале.

ымы пишет:

Университеты кончаются концлагерями.

+100

Радуга пишет:

Через пару столетий — это 1350... Никаким чудом до Патагонии не доберемся.

Почему? Если эти заморочиться, и через пару лет можно, не то что столетий. Галеон вполне строится, каравелла тем более. Карта есть.

ымы пишет:

Когда приезжают банальные, не играющие никаких ролей купцы — они совершенно неромантично собирают те же сведения — и кто в город приезжал, и сколько доспехов заказал, и какие зубы пересчитаны. Цены на продовольствие, на товары, планы укреплений, численность воинов — тоже.
Без всяких креативных придумок, как оно всегда и было. Причем бесплатно для князя, и еще выгоду с этого свою имеют. А резиденты у Вас должны "обычной жизнью" жить. Долго, годами. В древнерусском городе, т.е. — с семьей, со всеми проблемами жизни, но при этом еще и работать. Без связи, с очень спорными перспективами, и непонятно нафига? Что резиденту до князя-то? Тем более, до Чернигова — идеологий еще нет.

Почему купцы бесплатно трудятся на благо князя? Они что, такие альтуристы?

Купцы они приезжают и уезжают, раз в год, например, а резиденты сидят постоянно и держат руку на пульсе.

Насчет резидентов... во-первых, их можно идеологически обработать.

Во-вторых, метод "кнута и пряника". Работает он не бесплатно, за деньги. Плюс если отработает лет двадцать, то может вернутся на родину и получить кучу денег и персональный терем. Если не отработает — то получит персональную висилицу. Из-под земли откопаем! Я ж не просто так предложил по трое забрасывать резидентов. В центре будут сравнивать их показания и определять кто врет.

ымы пишет:

Они со временем и будут, наверное. Выпускниками военного факультета.

Про что я и говорю. Кому надо — идут на военный факультет. Кому надо — на экономический, кому надо -на юридический, медицинский, теологический...

А зачем? Их доходы и так контролируются.

Двойной бухгалтерии, счету и некоторым другим примочкам.

...отрицательно.

Почему купцы должны оценить отрицательно новый способ бухучета и т.п.?

Радуга пишет:

Зоны сплошного поражения баллистами и катапультами. Фланкирующий огонь вдоль стен (с башен).

С ужасом представил, сколько же надо катапульт... И как они будут вести фланкирующий огонь... вы с пушками не путаете часом?

На все это у монголов есть ответ. Хашар.

Фрерин пишет:

Кому надо — на экономический, кому надо -на юридический

Никому не надо. Княжеству в первую очередь.

Фрерин пишет:

Почему купцы бесплатно трудятся на благо князя?

На благо княжества. Это норма для тех времен.

Фрерин пишет:

Купцы они приезжают и уезжают, раз в год, например, а резиденты сидят постоянно и держат руку на пульсе

А чего толку с держания на пульсе, если связь все равно через купцов? Кроме купцов — любые связи и дозоры. А больше особо и не нужно.

Фрерин пишет:

во-первых, их можно идеологически обработать

Но как, Холмс? Вера одна, народ один, личная верность князю явление редкое, и гробить его на ненужные затеи нерационально.

Фрерин пишет:

Работает он не бесплатно, за деньги

И зачем ему деньги через 20 лет? При тогдашней продолжительности жизни?

Фрерин пишет:

Если не отработает — то получит персональную висилицу. Из-под земли откопаем

Это идеология такая?

Коллега, ну бросьте Вы экзотику. Не было этих фантазий не потому, что никто не додумался — толку в них нет.

Фрерин пишет:

Двойной бухгалтерии, счету и некоторым другим примочкам

Вот вредители, а?

Это чтобы скучно не было?

Фрерин пишет:

Почему купцы должны оценить отрицательно новый способ бухучета

А на кой черт он им сдался?

Теоретизирую!:)

Есть 2 школы прогрессорства.

1) Коллег Радугу и Фрерина забрось хоть на Русь, хоть к майя, хоть в Арканар — им это в рпинципе фиолетово. Они истинно-троцкистски будут рассматривать это общество лишь как стройматериал для построен ия того самого "идеального государства", безличного причём (т.е. если одного в Арканар, другого к ацтекам, результаты будут в идеале для них неотличимы). Абстрактной такой идеальной фантазии которую никто не видел,в стремлении к которой только концлагеря и получались.

2) Есть мысль, не подходить ли к данной цивилизации с пониманием и любовью, особенно если это твоя Родина, и если ты, допустим, чувствуешь себя в первую очередь Русским, а не абстрактным "полденцем", и уже потом прогрессором. Если хранить и развивать богоданную природу и гармонию народа...

А почему в место САМНИТЕЛЬНО эфективного политбюро просто изиенить наследования от оца к сыну переходит ВСЕ а перед эти как нибудь ликвидировать всех кнезей: в плюсах единовласти, и отсутствие СИЛЬНОЙ опозицыи(княжесткой), а с пустя лет 40 и мятяжей. больше возможности провыодить реформы а как следствия более силное княжества и армия, постояноя политика и т.п.

В минусах только отрицательная реакция других кнезей что при желании можно убрать/уменьшеть одним побоку, другим выгодно..А то врядли получится МОНОЛИТНАЯ армии и государства неполучится.

К стати в войне с монголами можно будет и спользовать венгерскии и болгарскии войска.( нас задввя за вас возьмутся).

Да и еше почему нехотите зять всю русь опасаясь востаний , а булгар берем?? Ведь и так и так есть возиможность получить удар в спину??

P.S. Участие половцов в политбюро более чем самнительно!(нечего предложить, ну может кром покупки шерсти но этого недостаточно)

Vik пишет:

просто изиенить наследования от оца к сыну переходит ВСЕ а перед эти как нибудь ликвидировать всех кнезей

Вперед — и с песней.

Как только Вы придумаете способ несколько поколений подряд ликвидировать всех Рюриковичей кроме одного Ваш вариант получает право на существование...

Систематические брато- и сыно-убийства и вызовут негативное отношение со стороны большинства населения, и лично мне не интересны.

Vik пишет:

К стати в войне с монголами можно будет и спользовать венгерскии и болгарскии войска.( нас задввя за вас возьмутся).

Нельзя.

Они в то время сами о Руси мечтают. Венгры так даже время от времени успешно Галицию захватывают...

Vik пишет:

Да и еше почему нехотите зять всю русь опасаясь востаний , а булгар берем?? Ведь и так и так есть возиможность получить удар в спину??

Количество населения Булгарии и любого княжества сравниваем... Плюс учитываем состав населения (на Руси аналог только Владимирщина — в смысле кроме славян много местных, которую мы берем).

Да, еще — всю Русь не берем не потому, что восстаний боимся, а потому что это нереально.

Булгария по силам была эквивалентна Владимирскому княжеству (чуть слабее). Черниговское — такое же как Владимирское. Плюс Рязанское и союзные половцы. Этих сил хватит точно.

Но против союза Новгород + Киев + Смоленск + Волынь — сил уже не хватит.

Vik пишет:

Участие половцов в политбюро более чем самнительно!(нечего предложить, ну может кром покупки шерсти но этого недостаточно)

Они и так теснейшие союзники Ольговичей. Всегда когда требовалось — ханы ходили в набег на врагов черниговского режима. Естественно предложить ханам место в "Политбюро".

С любой другой династией — я с Вами соглашусь. Половецким ханам участвовать в "политбюро" неинтересно. Но это Ольговичи...

Фрерин пишет:

Вот думаю... как бы соорудить Черниговскую Русь не прибегая к прогрессорству....

Эх...

От сердца отрываю.

Тема — Русь Восточная. (сейчас открою).

Сразу предупреждаю. Обозначу развилку, но развивать всерьез не буду. Так — по мелочи.

Потом (после язычников и еще нескольких тем) может снова вернусь. Если у вас успешно пойдет, открою Русь Восточную — 2.

Радуга пишет:

Как только Вы придумаете способ несколько поколений подряд ликвидировать всех Рюриковичей

Ассасины? Типа, злоковарная секта "чорное кошко", язычники, к примеру, мстят потомкам Равноапостольного за крещение!

Vik пишет:

К стати в войне с монголами можно будет и спользовать венгерскии и болгарскии войска.( нас задввя за вас возьмутся).

ЕМНИП в РИ они на помощь не пришли. Думали, что авось пронесет...

Lankaster пишет:

2) Есть мысль, не подходить ли к данной цивилизации с пониманием и любовью, особенно если это твоя Родина, и если ты, допустим, чувствуешь себя в первую очередь Русским, а не абстрактным "полденцем", и уже потом прогрессором. Если хранить и развивать богоданную природу и гармонию народа...

Я только за. Обеими руками! Я патриот своей родины и хочу сохранить её первозданную культуру, не искаженную татаро-монголами. Но! Скажите нам, что по-вашему надо сделать с Русью?

Lankaster пишет:

1) Коллег Радугу и Фрерина забрось хоть на Русь, хоть к майя, хоть в Арканар — им это в рпинципе фиолетово. Они истинно-троцкистски будут рассматривать это общество лишь как стройматериал для построен ия того самого "идеального государства", безличного причём (т.е. если одного в Арканар, другого к ацтекам, результаты будут в идеале для них неотличимы).

Вперет, к славным идеалам радугизма-фреренизма!

В идеале, результат действительно одинаков. Хорошее, богатое и счастливое государтво. Вы можете предложить что-то еще?

Радуга пишет:

От сердца отрываю.
Тема — Русь Восточная. (сейчас открою).

Спасибо! Сейчас у меня времени к сожалению малова-то, но вот покончу с енотами и тогда, изучив матчасть, примуйсь, помолясь.

Фрерин пишет:

Я патриот своей родины и хочу сохранить её первозданную культуру

И как этому поможет "заигрывание" с разными несторианствами, внедрение чуждой этой культуре университетской системы, вообще кардинальная ломка всех устоявшихся общественных отношений, которая неминуемо вызовет культурный шок?

Фрерин пишет:

Но! Скажите нам, что по-вашему надо сделать с Русью?

Понимаете, я бы не стал смотреть на неё и её людей свысока во всём. Т.е. Ваш подход, скажем так, "умный дядя в детском саду". Вы считаете себя по всем вопросам компетентнее и лучше знающим как надо.

А я бы решил, что у этого общества я могу научиться гораздо большему, чем оно у меня. Утраченной Великой гармонии, цельности.

Знаеете, если бы можно было окружить Русь "завесой Мелиан" я вообще не стал бы ничего менять, разве что мелочи. Я бы тогда забыл всякую шестирёночную дребедень и прожил там свою русскую жизнь, не то чтобы как все особенную, но как и у каждого особенную. Я кстати, пожалуй об этом тему на старом форуме заведу. О Завесе по границам Руси. Или о жизни Китежа...

Но если так нельзя, я стал бы всё равно не кардинально ломать это общество, а приобщаться к нему. Новшества вводил бы направленные только на достижение единства страны и рост военной мощи. То есть я своими знаниями служил бы этому обществу, а не занимался его трансформацией.

А потом, присмотревшись, приобщившись, постарался бы направить его развитие не на повторение реала но без монголов, а на тот утраченный путь, с которого Русь была монголами сбита. Каков он — я бы понял до конца, вжившись в то общество.

Фрерин пишет:

Хорошее, богатое и счастливое государтво.

Дело в том, что в эти понятия можно вкладывать разный смысл. Вот я в университетах со схоластами не вижу ничего хорошего и счастливого.

Если и развивать науку, то философия русской науки должна быть отлична от европейской.. Впрочем, не случайно и Вм не нравится слово "университет" — В, видимо, подсознательно понимаете, что ахинейское это место.

Lankaster пишет:

Утраченной Великой гармонии, цельности.

Какая цельность в эпоху феодальной радробленности, взаимной религиозной, этнической и территориальной ненависти?

Lankaster пишет:

внедрение чуждой этой культуре университетской системы

А какую иную вы можете предложить образовательную систему?

Мы будем внедрять арабские цифры, упрощать альфавит и т.п. только потому, что они наиболее эфективны и удобны. Университеты и массовые начальные школы( в том числе и для женщин, благо был прецендент — в РИ дочь одного черниговского князя организовала такую) мы будем внедрять лишь потому что это единственный путь поднять образование и, следовательно, культуру народа.

Lankaster пишет:

философия русской науки должна быть отлична от европейской..

Так оно и будет. Для филосовского факультета мы завезем книг из Византии, с Запада, с Востока... и, домешав туда русской закваски, лет через триста получим русскую философию.

Я кстати, пожалуй об этом тему на старом форуме заведу. О Завесе по границам Руси. Или о жизни Китежа...

Может лучше о переносе Руси в параллельный мир где нет людей?

Vik пишет:

К стати в войне с монголами можно будет и спользовать венгерскии и болгарскии войска.( нас задввя за вас возьмутся).

Насколько я помню, в РИ Руси никто и не помог. Все думали, что до них не дойдут. А кто и радовался, что Русь громят татары, надеясмь получить от неё под шумок кусочек.

Да и русские княжества... по одиночке гибли.

Фрерин пишет:

в эпоху феодальной радробленности, взаимной религиозной, этнической и территориальной ненависти?

Никакой ненависти там не было, см. тему выше про отношение к пленным, честность воны и т.д. ЕМНИП я в этой теме уже говорил, что мждоусобицы восприинимались там скорее как игра, "померяться силушкой богатырскою". Там было другое отношение к дружбе и братству, к войне и т.д.

Фрерин пишет:

А какую иную вы можете предложить образовательную систему?

Это долгий разговор... не знаю.. если бы не внешняя необходимость, возможно, вообще не надо никакой системы. Или пусть идёт естественным путём — отдельные мудрецы, их ученики. Может быть, чуть ускорить процесс.

А вообще, слышали темку — если бы в эпоху каменных топоров вождь каждого племени убивал раз в сто лет умника додумавшегося до медного, счастливая бы жизня была:) Сказка ложь, да в ней намёк..

Фрерин пишет:

поднять образование и, следовательно, культуру народа.

Образование не поднимает а развращает культуру народа. По крайней мере, при имеющейся со времён Просвещения философии науки. Я думаю, образованчеству и "русской интеллигенции" лучше остаться в параллельом мире.

Фрерин пишет:

Так оно и будет. Для филосовского факультета мы завезем книг из Византии, с Запада, с Востока... и, домешав туда русской закваски, лет через триста получим русскую философию.

Ну разве что так. Причём не философию, а любомудрие.

Фрерин пишет:

Может лучше о переносе Руси в параллельный мир где нет людей?

Нет. При большом пространстве народ распадётся, и всё начнётся сначала. Как ещё один Ной. А вот если пространства в меру...

Lankaster пишет:

Никакой ненависти там не было

А про разорение Рязани, Киева и многихдругих городов в ходе усобиц вы забыли?

Lankaster пишет:

Образование не поднимает а развращает культуру народа.

В цитатник!