Еще одна Византия, или василевс Георгий I

Радуга пишет:

Данных ОЧЕНЬ мало.

Они на параллельном.

Радуга пишет:

имея сильного врага против себя, собирающего новые войска, монголы не отступят даже не смотря на смерть Угедэя

А вот это мне абсолютно не "ясно".

После рекогносцировки обе стороны приступили к активным операциям. Т.к из-за половодья река не давала возможности перейти ее вброд, монголы, в некотором отдалении от лагеря, навели (09.10.1241) понтонный мост по которому ночью на западный берег потекли ряды воинов. Там их уже ждали. За день до этого к королю явился русский перебежчик и рассказал о намерениях монголов и теперь их встретили железные ряды венгерских латников. Их не сумели расклинить фронтальные удары кочевников, которым нас небольшом плацдарме просто негде было развернуться. Нанеся монголам большие потери, королевские воины отбросили их к мосту, у которого немедленно возникла давка. Многие татарские всадники бросались в воду оставив в разлившейся реке немало трупов.

На другом берегу царило смятение. Огромные потери поколебали решимость как простых воинов так и высших военачальников к продолжению войны. Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов. В войске вовсю начались разговоры о необходимости прекращения похода и возвращения в степи. Эта возможность на полном серьезе рассматривалась самим Батыем. Именно в это время произошел его разговор со старым Субудаем, донесенный до нас "Юань Ши" (историей династии Юань — Thietmar). Последний, видимо исчерпав аргументы, воздействовал на растерянного хана личным примером: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться .." (2.стр.211) Этого хватило. Бату успокоился и приказал подготавливаться к дальнейшим операциям.

Так что о "не отступят в любом случае" речь идти не может.

Бату в РИ после Шайо ждал Орду и Бури с севера, и корпуса Кадана, Бельгутея и Бучльчека с юга. Дунай он перешел только зимой по льду.

Германская армия вступила в Паннонию и соединилась с остатками войск Белы, заняв рубеж Дуная. Северный корпус после Олмоуца идет на соединение с Бату. На юге Бульчек и Бельгутей в долинах южной Трансилвании перехвачены византийцами и понесли большие потери, остатки соединились с корпусом Кадана и тоже идут на соединение с Бату. Но даже если он их стянет — то учитывая потери более 50 тысяч у него не будет.

И чтоже? Вперед в Европу?

Тут такой вопрос, а как повлияет события в Византии на события на Руси. Например, как сложится судьба печально известного похода Владимирая Ярославича?

И Георг, Вы не в курсе, от чего скончался Владимир Ярославич?

georg пишет:

На юге Бульчек и Бельгутей в долинах южной Трансилвании перехвачены византийцами и понесли большие потери

Почему Вы решили что они в этой АИ пошли в Трансильванию?

georg пишет:

Так что о "не отступят в любом случае" речь идти не может

Так ваш же пример говорит именно об этом. Мало ли что думает Бату, Орду, Бури... кто угодно. Реальное то командование у Субудая, которые царевичей и обучает.

georg пишет:

Бату в РИ после Шайо ждал Орду и Бури с севера, и корпуса Кадана, Бельгутея и Бучльчека с юга. Дунай он перешел только зимой по льду.

Или он ждал когда Дунай замерзнет?

То что Субудай переиграет противника в маневре — ИМХО очевидно.

georg пишет:

Северный корпус после Олмоуца идет на соединение с Бату

Он задлго до Оломоуца идет на соединение с Бату (это в РИ). А здесь он возможно вообще от армии не отделялся.

Имея против себя других противников, монголы и действовать будут иначе.

1043 год. Узнав о победе Георгия Маниака русский флот во главе с Владимиром Ярославичем повернул назад (согласно одной версии, русский флот шел на помощь Маниаку, а по другой, наоборот, был нанят басилевсом для борьбы с мятежником — в любом случае после прихода Георгия к власти, делает их дальнейший поход бессмысленным). Что приводит к "эффекту бабочки" — Владимир не умирает в 1052 году и после кончины своего отца Ярослава наследует ему в качестве Великого князя Киевского, одновременно сохраняя за собой Новгород.

Леший пишет:

не умирает в 1152

Ну не в 1152 г. тут одна единица лишняя, а умер от естественных причин (по болезни) ЕМНИП.

После него остался сын Ростислав (от его старшего сына Володаря ведет начало династия галицких

князей).

Леший пишет:

одновременно сохраняя за собой Новгород

Почему? Там мог сесть кто угодно от братьев до племянников...

Вал пишет:

Ну не в 1152 г. тут одна единица лишняя

Ошибся. Исправил.

Вал пишет:

Почему? Там мог сесть кто угодно от братьев до племянников...

Владимир слишком долго сидел в Новгороде и привык считать его "своим". Так что вряд ли он его кому нибудь уступит.

Леший пишет:

привык считать его "своим"

Коллега в рамках тех представлений сие не довод... Не поймутъ братья... Единственно

сына там посадить, но он маловат (а в связи с полоцкой угрозой князь необходим, наместником

здесь не обойдешься).

Вал пишет:

Единственно
сына там посадить, но он маловат

Ростислав Владимирович родился, предположительно, в 1038 году. Т.е. на момент кончины Ярослава ему 15-16 лет. Учитывая, что иные князья (напр. Юрий Долгорукий) и в восемь лет уделами управляли (пусть даже формально), то никаких проблем с "малолетством не вижу.

Леший пишет:

Т.е. на момент кончины Ярослава

Главный вопрос: куда денется Изяслав при живом Владимире? Запихнуть его в Туров,

Волынь или Ростов? С младшими братьями Святославом и Всеволодом разница и

"бесчестье"... Это только кажется удел в большой Руси выделят преспокойно, а

соответствующая иерархия по лествице и градам? Да и так ли принципиален вопрос

с Новгородом?

Вал пишет:

куда денется Изяслав при живом Владимире?

Как сидел до смерти Владимира в Турове (куда его посадил отец, В.к. Ярослав), так и останется.

Вал пишет:

Да и так ли принципиален вопрос с Новгородом?

В принципе да. Правитель контролирующий Киев и Новгород это сила, с которой вынуждены считаться и другие князья. И к моменту монголо-татарского вторжения вполне возможно сохранение крупного массива русских земель под властью одного правителя, достаточно сильный чтобы оказать серьезное сопротивление Бату-хану (напр. "Неприступный Киев"), и заключить с ним мир на достаточно почетных условиях.

Леший пишет:

Правитель контролирующий Киев и Новгород это сила

Э-э, как вот только сохранить данную связь аж до 13 века!? Даже если оно в руках одного

рода, что просто невероятно... А Туров Изяславу не подойдет (точнее он им не ограничится),

необходимо заново делить земли и здесь свободный Новгород под вопросом.

Вал пишет:

Э-э, как вот только сохранить данную связь аж до 13 века!

ЕМИП, потомство у Владимира немногочисленное, так что возможно раздела удастья избежать.

Вал пишет:

А Туров Изяславу не подойдет (точнее он им не ограничится)

И что он сделает? Как личность он так себе (да и Туров не самое "сильномогучее" княжество), другим Ярославичам поддерживать его также нет резона.

Леший пишет:

ЕМИП, потомство у Владимира немногочисленное

Как Киев и Новгород Ростислав с сыновьями удержат в этом вопрос? Потомство да

немногочисленное...

Леший пишет:

поддерживать его также нет резона

Неверно... Как раз слишком сильный брат на киевском столе им не нужен. Впрочем

этот вопрос следует рассматривать отдельно от мира ув. Георга ИМХО.

Вал пишет:

Неверно... Как раз слишком сильный брат на киевском столе им не нужен.

Если начнут возникать вообще ничего не получат. Всеволод вообще до смерти отца, вроде как, никакого удела не имел. Только от Изяславая получил Переяславль. Если же в случае воцарения Владимира Изяслав начнет "качать права", а Всеволод его поддержит, то за ними нет реальной силы. Туров супротив Киева стоять не может. А за Всеволодом никакой реальной силы нет.

Остается только Святослав Ярославич. Но на момент смерти отца он во Владимире-Волынском, тоже не самом "сильномогучем" княжестве. И поддержит ли он Изяслава ещё вопрос.

Леший пишет:

потомство у Владимира немногочисленное, так что возможно раздела удастья избежать.

Это при трёх условиях: 1) следующие поколения Владимировичей также будут немногочисленными, 2) немногочисленность не приведёт к пресечению рода, 3) старшие сыновья в роду будут править в Новгороде твёрдо, но справедливо (и удачливо).

В принципе, шансы на такое развитие событий есть. Небольшие, но есть.

Леший пишет:

Если начнут возникать вообще ничего не получат

То есть? Меньше всего Владимиру нужна междоусобная война... Кстати о Турове, отчего

Вы думаете что там Изяслав как в реале будет? Может и старшего сына Ярослав поближе к Киеву

перевести... Хотя в принципе новый расклад тоже хорош, Святославу Чернигов не светит например.

Вал пишет:

То есть? Меньше всего Владимиру нужна междоусобная война...

И кто её вести будет? Чтобы воевать младшим братьям нужна база, те самые уделы, опираясь на экономическую мощь которых они смогут набирать войска и пр. На момент смерти Ярослава уделы, за исключением Владимира, имеют только Изяслав (Туров) и Святослав (Владимир-Волынский), даже суммарной мощи которых недостаточно для борьбы с Великим князем Киевским.

Вал пишет:

Может и старшего сына Ярослав поближе к Киеву перевести...

Изяслава же не перевел, хотя в РИ после кончины Владимира именно он старший. Но даже если и переведет, то не факт, что Новгород отдадут Изяславу. Могут и Ростиславу. Хм, любопытная вещь — Ярослава обвиняют в том, что именно он разбил Русь на уделы, положив начало её распаду. Но факты говорят о другом — основной раздел был произведен Изяславом Ярославичем, князем откровенно слабым (если не сказать жестче).

Вал пишет:

Впрочем этот вопрос следует рассматривать отдельно от мира ув. Георга ИМХО.

Меня увязка с Миром базилевса Георгия (Маниака) привлекает по двум причинам:

1. Дает "эффект бабочки" для возможного оставления Владимира Ярославича в живых.

2. В случае монголо-татарского нашествия, могучая Византия сильный союзник в борьбе против них.

Леший пишет:

суммарной мощи которых недостаточно

Коллега мощи Полоцка хватало на противостояние Киеву долгое время в реале... Плюс

соседи наши западные лапку помощи протянут обиженным, добавим печенегов и Полоцк

и получаем большую проблему для нового Великого князя. Хотя шансы на победу

и будущую самодержавность тоже у него есть (те тысячи воинов непотерянных в походе это бонус)...

Вал пишет:

Коллега мощи Полоцка хватало на противостояние Киеву долгое время в реале...

Во-первых, Полоцк в то время один из крупнейших и богатейших русских городов.

Во-вторых, как только киевские князья откладывали остальные дела и шли на Полоцк, его суверенным князьям сильно плохело.

Вал пишет:

добавим печенегов

Может Вы имели ввиду половцев? Но они и так проблема в любом случае.

Леший пишет:

имели ввиду половцев

Не пока еще печенегов (на момент смерти Ярослава).

Леший пишет:

Полоцк в то время один из крупнейших и богатейших русских городов

Ну в заваруху он тоже влезет. Но главное это:

Вал пишет:

соседи наши западные лапку помощи протянут обиженным

. В общем

или дележ или война.

Леший пишет:

1. В случае монголо-татарского нашествия, могучая Византия сильный союзник в борьбе против них.

Только если на ромеев столь же регулярно будут лезть крестоносцы и прочие рыцари.

Очень хорошо, стоит всё это вместе объединить, и посмотреть: что будет.

Итак, 1043 год.

Георгий I Маниак восходит на императорский трон, а Владимир Ярославич возвращается на Русь, не подрывая своего здоровья.

Маниак чистит "авгиевы конюшни" канцелярий в ромейской столице? А кстати, как они там назывались?

Или он оставляет все бумажные дела на каких-нибудь протовестиариев и севастократоров, а сам идёт чистить рыльце норманнам?

pasaremos2005 пишет:

Только если на ромеев столь же регулярно будут лезть крестоносцы и прочие рыцари.

Не будут. В РИ крестоносцы поперлись на восток по просьбе самих византийских базилевсов. Да и Константинополь взяли в рамках внутривизантийских разборок (за что их Римский папа даже на время от церкви отлучил).

Вал пишет:

соседи наши западные лапку помощи протянут обиженным

Какие? Поляки? Но им на тот момент не до русских разборок.

pasaremos2005

Да впрочем и все.

Так уж получается, что обсуждение этой темы на ФАИ обгоняет то, что здесь. Поэтому всем, желающим быть в теме, настоятельно рекомендую прочитать ее "филиал" на ФАИ.

Без этого обсуждение теряет смысл. Увы, раскол АИ-сообщества есть объективная реальность, но надо же как-то к этому приспосабливаться. Не вставая в позу, и исходя из старого лозунга не к ночи будь помянутого коллеги Альтернатора "все на алтарь АИ" .

Леший пишет:

Но им на тот момент не до русских разборок.

???

В реальности польские князья (особенно краковский и мазовецкий) активно лезли в русские (особенно галицко-волынские, но не только) дела, и наоборот. Тот же Изяслав Ярославич (или Святослав?) водил поляков на Киев (поскольку считал его своим столом). Тут он вполне может повести польские полки не на Всеслава Брячиславича, а на Ростислава Владимировича.

georg пишет:

Так уж получается, что обсуждение этой темы на ФАИ обгоняет то, что здесь. Поэтому всем, желающим быть в теме, настоятельно рекомендую прочитать ее "филиал" на ФАИ.

Если можно, ссылочку дайте, чтобы быстро перейти на тамошнее обсуждение этой темы.

pasaremos2005 пишет:

???

В это время Польша переживает "период восстановления". В 1054 году Казимир I только что вернул Силезию. И ему просто не до "русских дел".

Леший пишет:

В 1054 году Казимир I только что вернул Силезию

Верно. Руки у него вполне свободны заняться киевской родней (а заодно и червенские грады

возвратить). Вы говорите нет удела на который может опереться мятежный князь? В это время

есть распрекрасная база-княжество для всяких смутьянов, я имею в виду Тмуторокан (или

Тмутаракань как более привычно народу).

Вал пишет:

Вы говорите нет удела на который может опереться мятежный князь? В это время есть распрекрасная база-княжество для всяких смутьянов, я имею в виду Тмуторокан (или Тмутаракань как более привычно народу).

И с чего бы Тьмутаракани поддерживать братьев Владимира?

Вал пишет:

Верно. Руки у него вполне свободны заняться киевской родней (а заодно и червенские грады возвратить).

И будет спокойно смотреть на войну в Венгрии прямо под своим боком?

pasaremos2005 пишет:

Если можно, ссылочку дайте, чтобы быстро перейти на тамошнее обсуждение этой темы.

click here[HTML_REMOVED]

Это последняя страница на текущий момент.

georg пишет:

Поэтому всем, желающим быть в теме, настоятельно рекомендую прочитать ее "филиал" на ФАИ.

Я здесь-то не все темы читать успеваю....