Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

Ответить
Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Как заметно невооруженным глазом в мире Нашего Светлого Средневековья – раздолье для пассионариев; остальные особи просто не выживают, а значит, напряжение в общественных отношениях будет на порядок выше:

Хм, вредневековье это вообще ТРАДИЦИОНИЗМ. Обычай возведенный в куб. Знаете, для пассионариев место находится всегда — их территория это фронтир или маргиналитет. Политику же делают не буревестники, а пингвины. У Вас же представления больше взяты из малоисторичных сочинений Дюмы.

И кто сказал, что ваш предок носил кольчугу? Может обычный кожух и недорогие поршни?

Я в Средневековье точно, как и мои предки уважаемый предствавитель третьего сословия, торговый гость или владетельный огнищанин. К оружию особого отношения не имею, ну висит дома на стене щит и копье, еще предпочитаю ссобой хороший нож и боевой топор носить. Один их моих приказчиков изумительно кистенями владеет. А так, не воин, нет третье сословие. Каста.

Россия превыше всего!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Хм, вредневековье это вообще ТРАДИЦИОНИЗМ

Для коллеги Владимира традиционализм — это европейское "развитое средневековье". Когда эти самые пассионарии отобрали у крестьян оружие и запретили им охотится, забыли свой кастовый долг защищать земледельцев и вели себя в собственной стране хуже, чем на фронтире, превратив Западную Европу в кровавый феодальный кабак. Поставили сапог не шею крестьянину и плевали на закон. Коллега Владимир и видит себя среди этих буйных "пассионариев". А адекватный ответ этим оборзевшим пассионариям со стороны "третьего сословия" — это, как он писал в соседней теме:

ВЛАДИМИР пишет:

Вооруженные луками фландрские торгаши совершили величайшее преступление против Западной цивилизации

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

georg пишет:

Для коллеги Владимира традиционализм — это европейское "развитое средневековье". Когда эти самые пассионарии отобрали у крестьян оружие и запретили им охотится, забыли свой кастовый долг защищать земледельцев и вели себя в собственной стране хуже, чем на фронтире, превратив Западную Европу в кровавый феодальный кабак

Флеймить начнем? :-)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

как начнем так и кончим. администрация бдит

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

Или это сказано в переносном смысле о девушках 18-24 лет?

Все гораздо сложнее. Самое ужасное — это не когда неграмотный злодей стновится кротким христианином, а это когда христианином становится интеллигент. Искренне верить он не может по определению: его разум изначально шире любых догматов. И чтобы взнуздать себя, начинается мелочная регламентация ментальности. Это отлично описал Виктор Гюго в "Отверженных" — часть, посвященная пребыванию Жана Вальжана в парижском монастыре. А ведь настоящий монах всегда весел (М.Дрюон).

И начинается — "святее папы римского" и т.п. А еще представьте эмансипированную женщину с несложившейся личной жизнью в этом строю...

Каммерер пишет:

У Вас же представления больше взяты из малоисторичных сочинений Дюмы.

Вот уж чего не читал. Даже осилил "Молодые и зрелые годы Генриха Наваррского", хотя это на любителя, но Дюму осилить не сумел.

georg пишет:

Коллега Владимир и видит себя среди этих буйных "пассионариев".

А все равно никуда не деться от этих "пассионариев". Потому что, когда их изведут, земледельцы окажутся под властью настоящих бандитов — мафии и т.п. И тогда очень пожалеют о содеяном.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

земледельцы окажутся под властью настоящих бандитов — мафии

Для XII-XIII веков — разница непринципиальна. А крестьяне, в РИ избавившись от власти дворян, в XVI веке оказались под властью выборных общинных скабинов и своих же судебных комиссий. И только над ними — королевская чиновная администрация из дворянства мантии.

А что касается "изведут" не изведут. Только лишат возможности произвола и насилия. И вместо грабежа собственной страны отправят грабить Италию в составе корлевской армии, а не своевольного рыцарского ополчения.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Для XII-XIII веков — разница непринципиальна.

Вы придерживаетесь неправльной т.з. Чернышевского. У него была такая концепция, согласно которой вообще все V-XV вв — тысяча лет для прогресса и истории были потряны, а Хлодвига он сопоставлял с атаманом шайки (это еще и под влиянием Соловьева, который моих предков — я на пололвину казак — вообще не иначе, как бандитами именовал). Но... правительство, любое, даже вчерашнебандидское (варяги на Руси) — это голова. Обязано просто быть головой. А криминал — раковая опухоль. Согласитесь, разница есть.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Согласитесь, разница есть.

В данном аспекте — да. Но ваши феодалы не были головой — ибо голова отвечает за тело, а они этой ответсвенности нести не желали. Служили "2 месяца в году", в остальное время лишь потербляя те блага, что предназначались им за службу. Крестьянину было всё равно, кто его грабит и уводит его дочерей — "свои" или "чужие"; кто бы ни жил в замке на холме, порядок был один и тот же. Поначалу он собирал положенные налоги, а затем начинал требовать всё больше, подкрепляя своё право избиением крестьян. "Их преследуют пожарами, грабежом и войной, — писал современник, — их бросают в темницу и накладывают на них оковы, а потом заставляют платить выкуп или же морят голодом и подвергают всевозможным пыткам...".

Он обошёлся с крестьянами грубо,

Выбил глаза, не оставил и зубы,

Многих вилланов он на кол сажал,

Жилы тянул, кости рук отсекал.

Прочие были живьём сожжены,

Иль раскалённым свинцом крещены...

Голова — это власть, исполняющая свой долг перед управляемыми. Феодалы такой властью небыли. "Вчерашнебандисткое" правительство становится головой, когда начинает заботится об управляемых. Во Франции такой властью стала власть королевская, вдохновляемая христианским идеалом государства.

"Людовик IX (1226-1270), вступил на престол ребёнком, и прошло пять лет, прежде чем он, возмужав, восстановил в стране мир и порядок. Людовик был христианским государём, истово верующим в бога и старавшимся, в меру сил, приблизить на земле Царство Божие. Он был последователем святого Франциска; он создавал приюты для бедных, кормил за своим столом нищих и, одетый в грубую мешковину, с посохом в руках совершал паломничества в знаменитые монастыри. В свободное от молитв и государственных дел время Людовик сидел под дубом в Венсеннском лесу и выслушивал всех, кто приходил к нему с жалобами и просьбами. Чтобы восстановить справедливость, он создал королевские суды и постановил, что всякий, кто недоволен судом сеньора, может прийти к королевскому судье. Король запретил варварский обычай, когда тяжба решалось поединком и побеждал сильнейший — в новых судах всё решал закон, римское право, которому учили профессора университетов.

Король хотел сделать людей счастливыми, он молился за них богу, снижал повинности и освобождал крестьян в своих имениях. Он хотел смирить буйное рыцарство и обратить его к богу — и, собрав своих вассалов, отправился в 1248 году в крестовый поход. Благочестивый король был разбит египетским султаном и попал в плен; в Париже поднялась паника, и десятки тысяч простолюдинов собрались, чтобы отправиться за море спасать короля; они огромными толпами двинулись на юг Франции, грабя по дороге монастыри, которые не хотели помочь им деньгами. В конце концов, Людовик был выкуплен из плена, совершил паломничество по святым местам и вернулся в Париж с великой христианской реликвией — терновым венцом, которым когда-то короновали Иисуса. Для этой реликвии он построил дворцовую церковь, "капеллу" — такую же, какая была у Карла Великого в Аахене. В старости король часами сидел в этой капелле, глядя на терновый венец и размышляя о заповедях Христа, о судьбах людей и предназначении королевской власти. Он часто вспоминал, как во времена мятежа баронов в дни его юности парижане пришли к его матери и уговорили её вернуться из Монтлери в Париж — это была дорога в несколько лье. И вот он ехал с матерью по дороге среди заснеженных полей, а по обочине бесконечной толпой стояли вышедшие навстречу крестьяне и горожане. Они с надеждой смотрели на него — и многие тут же, в снегу, становились на колени и тихо молились за своего Короля."

Коллега, власть существует ради народа, а не народ — ради власти. И это и есть "правильный традиционализм"

Слава Богу, у нас в России в героические времена власть была именно такой. И в наши пассионарные века (XV-XVII) феодальных безобразий, рабства и угнетения собственного народа не было, а благородные воины СЛУЖИЛИ, а не удовлетворяли "волю к власти". Хотя по степени пассионарности вряд ли уступали вашим рыцарям.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

и если мой предок в XV веке мог овладеть женщиной стоя и не снимая кольчуги

Прошу, конечно простить, но мне почему-то сразу вспомнился фильм Бессона "Жанна Д"Арк", где гнилозубый отморозок тоже овладевает женщиной "стоя и не снимая кольчуги", при этом предварительно пришпилив ее мечем к двери...

Разумеется, средневековая женщина должна быть рада-радешенька, когда звенья кольчуги (крепление "на гвоздь" заклепкой наружу) рвут ей кожу. "Пассионарий" же, какая честь!

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

georg пишет:

власть существует ради народа, а не народ — ради власти. И это и есть "правильный традиционализм

все звучит просто замечательно. если б дальнейшей реплики не было — про пассионарные времена 15-17 века. уж где-где, а в Московии народ и не помышлял, что власть существует ради него — чай, не новгородцы какие, еритики поганые, а православного бога, да белого царя холопишки.

а сверху неслось вполне однозначное:

"Жаловать мы вас, холопьев своих, вольны, а казнить вольны же!"

и казнили. то, что творили с теми же новгородцами во время "присоединения" иначе, чем геноцидом, не назовешь. ничуть не лучшими методами Московь пригребала казачьи земли — особенно после Разина.

и нужно крепко учитывать, что, скажем, в Германии или Фланддрии крестьянин вполне спокойно, в мироной обстановке такал меч или тесак, то террор служивых людишек государя московского супротив своих соотечественников был террором против безоружных и в воинском деле совершенно неумелых..

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

и если мой предок в XV веке мог овладеть женщиной стоя и не снимая кольчуги

Иначе как с применением насилия Вы это себе не представляете?

Cмельдинг пишет:

все звучит просто замечательно

Да, мне тоже картина, нарисованная ув. Георгом показалась слишком схематичной и очень идеализированной.

georg пишет:

Коллега, власть существует ради народа, а не народ — ради власти. И это и есть "правильный традиционализм"

А когда наоборот — это что? Неправильный традиционализм или правильный нетрадиционализм? Кстати, сейчас — ну не мы конкретно, а мир в целом — в какой стадии?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

и нужно крепко учитывать, что, скажем, в Германии или Фланддрии крестьянин вполне спокойно

Нужно крепко учитывать, что в Московии избиение людишек таких масштабов никогда не принимало.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

избиение людишек таких масштабов никогда не принимало

Разинщина, хотя это позже. Нет, "народные восстания", конечно, были. В том же Новгороде.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Хм, вредневековье это вообще ТРАДИЦИОНИЗМ. Обычай возведенный в куб.

А вот некоторые историки обоснованно доказывают, что средневековые люди, наоборот, были чудовищно прагматичны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Нужно крепко учитывать, что в Московии избиение людишек таких масштабов никогда не принимало.

ДАААА? Мне сюда отгрузить описание той резни, которую ваня третий учинил в Новгородчине? (про его внука вообще молчу)?

Герцог Альба нервно курит в уголке.

а расправа Годуновской татарвы над тамбовцами — только за то, что они МОГЛИ перейти к Дмитрию?

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Каммерер пишет:

цитата:
Хм, вредневековье это вообще ТРАДИЦИОНИЗМ. Обычай возведенный в куб.

А вот некоторые историки обоснованно доказывают, что средневековые люди, наоборот, были чудовищно прагматичны.

одно другому отнюдь не противоречит. "Прагматичность" и "рациональность" современной цивилизации — это забавный самообман, не более.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Да, по обсуждаемому вопросу — попробовали бы ваши певцы спеть про "мужиков" (которые еще наглым образом жрут мясо!) Бертрану де Борну или Ване Грозному!

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

"Прагматичность" и "рациональность" современной цивилизации — это забавный самообман, не более.

например?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

а сверху неслось вполне однозначное:
"Жаловать мы вас, холопьев своих, вольны, а казнить вольны же!"

Это фраза из частной переписки, сказанная в полемическом запале, а не правительственная программа. А реально были ведь правительством даны новые права — особенно в области суда.

ВЛАДИМИР пишет:

Пух пишет:

ЭТОГО я не писал.

Cмельдинг пишет:

скажем, в Германии или Фланддрии крестьянин вполне спокойно, в мироной обстановке такал меч или тесак

Ничего подобного. Во Фландрии — точно. Классический феодализм, только в качестве феодала выступали не только частные лица или роды, но и городские общины. А они сельскую округу, кстати, держали очень жестко и карали сразу. В СРИ были законы, запрещающие носить меч неблагородым — и были реальные стычки рыцарей и городского патрициата. Далее — меч дорог, большинс тву крестьян он заведомо не по карману. А кто имел оружие? Не все крестьяне Германии — их было множество видов, а крестьяне военнообязанные — не просто свободные, но и зажиточные — мельники, трактирщики, мелкие сельские чиновники и торговцы. Подавляющее число крестьян, как и на Руси, имело нож да топор. Проичем не специализиролванные-боевые.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Далее — меч дорог, большинс тву крестьян он заведомо не по карману

хм... вот в учебнике (советском) была гравюра Дюрера, ихображающая трех немецких ерстьян. у одного тесачина преизрядный на поясе, у другого — вообще как раз таки меч.

Скандинавские страны — ну, это вообще отдельная песня.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

хм... вот в учебнике (советском) была гравюра Дюрера, ихображающая трех немецких ерстьян. у одного тесачина преизрядный на поясе, у другого — вообще как раз таки меч.

Ха, осталось припомнить, что именно Дюрер изображал...

Cмельдинг пишет:

Скандинавские страны — ну, это вообще отдельная песня.

Что да, то да. Про бондов я и не говорю.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

Мне сюда отгрузить описание той резни, которую ваня третий учинил в Новгородчине? (про его внука вообще молчу)?

И что там за резня была? Сколько жертв?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Ха, осталось припомнить, что именно Дюрер изображал...

э нет! это отнюдь не "война башмака" — на гравюрах, посвященных ЭТОЙ народной потехе мы имеем уже не мечи с тесакми, а алебарды, моргенштерны и боевые косы, кольчуги, кирасы и прочую радость.

Han Solo

«от Заволочья и до… немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной, — войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных» . После этой повальной резни по целому краю последовало насильственное переселение побежденных на московские земли: «…более тысячи семей купеческих и детей боярских выслали из Новгорода и поселили в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме, и Нижнем Новгороде.

Через несколько дней московское войско погнало более семи тысяч семейств в Московщину, зимой, по морозу, не дав им собраться, не позволив ничего взять с собой; их дома, их недвижимое и движимое имущество – все сделалось достоянием великого князя.

Многие из сосланных умерли по дороге; оставшихся расселили по разным городам, по садам и селам Московской Земли; детям боярским давали поместья на Низу, а вместо них в Новгородскую Землю посылали для поселения москвичей. Так и вместо купцов, сосланных в Московщину, в Новгород отправили новых купцов из Московщины.

Этим не кончилась расправа. В 1484 г. великий князь… приказал похватать бояр и боярынь Великого Новгорода… некоторых, по подозрению, заточил в тюрьму, другим давал поместья в южных и приволжских краях…

В 1487 году по доносу Якова Захарьича, наместника, Иван вывел из Новгорода пятьдесят семей лучших гостей и перевел их во Владимир. В следующем году… Иван приказал выселить еще более семи тысяч житых людей в Москву и расселил их по разным городам и селам. Имения владычные и боярские были раздаваемы московским детям боярским. В следующем году Иван перевел всех остальных житых людей (хозяев) в Нижний Новгород, а многих из них приказал умертвить в Москве: они жаловались на наместников, а им поставили это в вину, выводя из того, что они хотели убить наместника.

Так добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность. Большая часть народа по волостям была выгублена во время двух опустошительных походов. Весь город был выселен. Место изгнанных старожилов заняли новые поселенцы из Московской и Низовой Земли. Владельцы земель, которые не погибли во время опустошения, были также почти все выселены; другие убежали в Литву. Остатки прежней народности в сельском классе смешались с новой, наплывшей к ним, московской: — не удивительно после этого, что Новгород не так, как кажется, скоро примирился со своей судьбой и забыл о своей старине. Потомство вольных людей, расселенное в чужих землях, не имело корней для воспоминаний о старине, и должно было по необходимости распуститься в массе преобладающей московской народности; а потомство новосельцев в новгородской волости и в самом городе не имело ничего общего с прежней стариной…

От старины осталась только земля; но старую душу нельзя было вложить в чуждое ей новое тело» .

Костомаров Н. И. Русская республика (Севернорусские народоправства во времена удельно-вечевого уклада. История Новгорода, Пскова и Вятки). М.: Чарли, 1994. С. 152-153

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ну да, как видим никакого особого геноцида не было. По крайней мере, с действиями какого-нибудь Тилли не сравнить.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Иван Грозный только по русским меркам считался злобным тираном — в Европе того времени он был бы обычным, ничем не выделяющимся в плане зверств господином. Те 4000 человек, что он умучил, во Франции эпохи религиозных войн и не заметил бы никто...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Вы — прелесть, коллега. Душка просто.Cмельдинг пишет:

добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность

Han Solo пишет:

геноцида не было

Зашибись.

на таком уровне дискутировать невозможно.

как невозможно спорить с циферками совученых (сами опричнички чего-то сааавсем другие подсчеты своих забав приводят), тем более, когда жертв "религиозных ВОЙН" — войн, понимаете, коллега? это когда с обеих сторон стреляют и режут — с сравнивают палаческим истреблением собственных подданных.

ладно. я уже сказал — спорить не о чем.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

войн, понимаете, коллега? это когда с обеих сторон стреляют и режут

Cмельдинг пишет:

добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность

Цифры-то где? В переселении 7000 семейств (че-то есть у меня кстати сомнения, что столько во всем Новгороде вообще проживало) ничего ужасного не вижу. Все остальное — эмоции которые к делу не пришьешь.

Cмельдинг пишет:

сами опричнички чего-то сааавсем другие подсчеты своих забав приводят

Где, когда, сколько?

Давайте конкретику, тогда и будет о чем спорить

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

с сравнивают палаческим истреблением собственных подданных.

Интересно, а гугеноты не подданые короля Франции? Или лютеране и кальвинисты не

поданные императора? Коллега, не стоит на эмоциях разговаривать, вспомним например

мятежных болгарских подданых Святослава на кольях... Двойные стандарты это не есть

хорошо

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

Костомаров Н. И.

Костомаров доказывал, что Новгород Великий в удельный период является наследником "украинских демократических традиций", в то время как другие земли (и в частности Северо-Восток) — великорусских государственнических.

Личный друг Чернышевского, человек чьи работы служили подрыву официальной идеологии, в своих работах он иногда приносил в жертву картинности историческую точность

Это не я. Это сайт Хронос. Причем приведенные мной фразы — это цитаты историков. Со ссылками причем.

А о Новгороде.

Извините, но это смешно. Переселение внутри одного государства — это уже геноцид?

пришел князь великий в Руссу, и тут повелел казнить отсеченьем головы новгородских посадников за их измену и за отступничество: Дмитрия Исааковича Борецкого, да Василия Селезнева, да Еремея Сухощека, да Киприаиа Арзубьева; а иных многих сослал в Москву да велел их бросить в тюрьму, а незнатных людей велел отпускать в Новгород, а Василия Казимира, да Кузьму Григорьева, да Якова Федорова, да Матвея Селезнева, да Кузьму Грузова, да Федота Базина велел отвезти на Коломну да заковать их.

Это — летопись.

Выводы применялись систематически. За всю историю Москоской Руси только один город (городовая корпорация) в выводах не участвовала. Это Алексин. Все прочие — переселялись и перемешивались. Даже Москва (московское боярство и московские помещики) — неоднократно теряли свои имения и уезжали на пограничье. В результате из бояр получались помещики.

Cмельдинг пишет:

В следующем году… Иван приказал выселить еще более семи тысяч житых людей в Москву и расселил их по разным городам и селам

Более семи тысяч житьих???

Смельдинг — вся дворянская конница Московской Руси никогда не превышала 35000. Это с холопами, это с касимовскими и темниковскими уланами. Это с учетом Чернигова, Смоленска и Поволжья. Это ВСЕ.

Вообще-то в летописи другие цифры:

переведе из Великого Новагорода многих бояр и житьих людей и гостей, всех голов больши тысячи, и жаловал их, на Москве давал поместья, и в Володимери, и в Муроме, и в Новегороде в Нижнем, и в Переяславле, и в Юрьеве, и в Ростове, и на Костроме, и по иным городом; а в Новгород в Великий, на их поместья послал Москвичь лучших многих, гостей и детей боярских и из иных городов из Московские отчины многих детей боярских и гостей

Это суммарно, по итогам 1484-1489 годов. И это больше похоже на истину.

Ну и напоследок:

На Василия Никифорова было возведено обвинение в том, что он «целовал крест» великому князю (то есть дал клятву верности). Изменника «без милости вземше, и ве-доша его на вече, и камением убиша его». Такое же обвинение предъявили боярину Захарию Овинову. Его вместе с братом Кузьмой казнили на Владычном дворе. Заподозренного в измене боярина Василия Ананьина «на вече иссекли топоры в части».

Это тоже Московские зверства????

Ответить