СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

Cмельдинг пишет:

"Прагматичность" и "рациональность" современной цивилизации — это забавный самообман, не более.

А ведь Вы правы. Даже больше, чем правы!!!

Cмельдинг пишет:

которые еще наглым образом жрут мясо!

С охотой у нас ЕМНИП даже в XVI веке было еще очень неплохо: все иностранцы пишут, что рынки ломились от битой дичи. Вот еще один плюс "развитого феодализма": меньше народу = больше кислороду!

Cмельдинг пишет:

Зашибись.

4000 жертв Грозного — это лишь те, кто записан в помин. Холопи туда явно не попадали. Как и свякая посадская и крестьянская мелочь. В целом вторая половина правления Ивана Грозного была эпохой демографической стагнации. Если в границах РОссии 1500 года проживало 5,6 млн. человек (а еще миллион присоединился после войн с Литвой, и не более 500 тысяч — вниз по Волге — Казань и Астрахань — всего получается 7 млн., то в 1600 на той же территории накануне великих гладов и смуты проживало 10 млн. Прирост приходится на времена Василия, Елены Глинской и раннего Ивана, потом спад и стагнация 1560-1585, а последние 15 лет века благодаря мудрой политике Годунова — снова рост).

Интересно, что в 1600 году проживало:

в Священной Империи — 20 млн.

во Франции — 17 млн.

в Испании — 8,5 млн.

в Ржечи Посполитой — 8,3 млн.

А в Османской Империи (это зенит ее могущества) — 28,6 млн.

Так что 10-миллионная Россия не очень выделялась многолюдством на фоне Европы. Перелом произошел при Екатерине, когда "людей стали разводить, как кроликов" (А.А.Зиновьев).

Cмельдинг пишет:

то террор служивых людишек государя московского супротив своих соотечественников был террором против безоружных и в воинском деле совершенно неумелых..

М-да. Добили.

Коллега, тема столь обширна, что даже не знаю, с чего и начать. Всего в рамки постов не втиснуть, ибо матчастью вы увы не владеете, зато эмоционального негатива в адрес Московской Руси девать некуда.

Прежде чем делать эмоциональные заявления, подучите матчасть. Хотя бы вот по этой[HTML_REMOVED] книжечке. В ней очень много цифирок, и каждая взята из соответсвующих архивных документов эпохи. А цифиркам я привык верить гораздо больше, чем эмоциональным (и как правило тенденциозным) описаниям современников.

Хотя одно высказывание все же приведу. Юрий Крижанич, в конце XVII века раскритиковав Московию и московитов в хвост и гриву, пишет "ни в одной стране Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь".

Цифирки подтверждают.

Cмельдинг пишет:

добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность

Вот именно. Новгородцы и московиты тех времен за СВОИХ друг друга не считали. И действовали соответсвенно. Новгородские ушкуйники в московских владениях во время войны c Василием Дмитриевичем вели себя не особо лучше.

ВЛАДИМИР пишет:

А когда наоборот — это что?

Логический абсурд.

georg пишет:

Логический абсурд.

Я Вас спросил:

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, сейчас — ну не мы конкретно, а мир в целом — в какой стадии?

Увы, ответа не получил.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, сейчас — ну не мы конкретно, а мир в целом — в какой стадии?

И не получите. О мире в целом,ибо единого мирового государства пока еще не существует. В разных странах на разных исторических временных отрезках по разному.

Ладно, тогда по алфавиту:

Европа, США, Япония...

В принципе, ув Георг, я понял корень наших с Вами разногласий. Мы с Вами — наследники блестящей античной культуры (цивилизации), но происходим от совершенно разных ее ветвей. Причем разветвление произошло даже до Сократа. Это греческая трагедия. Словами объяснить трудно, но послушайте Сергея Курехина "Донна Анна" — это ближе всего по мироощущению. Для меня — правы обе стороны, рок, судьба, парадокс — как Вы это именуете. Для Вас — права все-таки одна из сторон. Потому возможно "идеальное" или стремящееся к нему общественное устройство. Отсюда платонизм, так повлиявший на последующее православие. Я ближе к перипатетикам — меня не идеалы волнуют, а реальность. Но при этом я никогда не упущу возможности сделать сказку былью.

ВЛАДИМИР пишет:

меня не идеалы волнуют, а реальность

Так ведь спор начался с того, что вы преподнесли "развитое средневековье" как идеал. Если я вас неверно понял — нет и почвы для спора.

georg пишет:

Так ведь спор начался с того, что вы преподнесли "развитое средневековье" как идеал. Если я вас неверно понял — нет и почвы для спора.

Развитое средневековье гораздо ближе к нам, чем Вы думаете. Например, Вы в курсе, что в ряде европейских стран сохранилась церковная десятина?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы в курсе, что в ряде европейских стран сохранилась церковная десятина

Так она развитому средневековью и не принадлежит. Была до него, есть после.

Нет, это я к примеру, ибо — как известно — ни одному маститому советскому правозащитнику и в голову не могло прийти, что даже сейчас церковный налог существует и в Швеции, и в Австрии (!), потому, что он со школьной скамьи усвоил определенные представления (идеалистические) о стадиях развития, и это совсем не вязалось с ХХ веком. Но это так. И в иных случаях я также постарался показать, что мы не так уж далеко ушли от этой РЕАЛЬНОСТИ. Вот в этом суть "Нашего Светлого Средневековья".

ВЛАДИМИР пишет:

Вот в этом суть "Нашего Светлого Средневековья".

Коллега, я в этой теме не участвовал, потому что не верю в развилку (плавания вокруг Африки начнутся непременно, а там достаточно изучить течения и ветры Атлантики, что бы понять, что рано или поздно какой нибудь португальский (арабский, испанский, чей угодно)) корабль отнесет от Зеленого Мыса к берегам Бразилии, как отнесло Кабрала.

Но и в самом таймлайне вроде бы как нет особого феодального бардака. Это не развитое средневековье, это эпоха централизованных монархий, постоянных армий и римского права — ранний ренесанс.

georg пишет:

Хотя бы вот по этой книжечке

Извините... наверное немного не в тему.

Но у меня по этой книжечке возникли 2 вопроса.

1. Насколько я знаю — численность населения Руси при Грозном оценивают очень по разному. От3,5 млн. до 12-13 млн.

   Какая версия по Вашему наиболее корректна.

2. Там приводятся данные о росте численности помещиков до 50-60 тыс. Со ссылкой на АИСЗР. Т. II.

   Однако во всех источниках с которыми я сталкивался — говорилось об уменьшении численности помещиков к концу правления Грозного. Нет ли у Вас ссылок?

Радуга пишет:

Какая версия по Вашему наиболее корректна.

Пардон, что вмешиваюсь, но по-моему — среднее арифметическое 7-8 млн. Москва точно к концу XVI века уже стотысячник. Большие по численности жертвы голода нач XVII века (Костомаров) объясняются "голодными походами" на Москву.

georg пишет:

это эпоха централизованных монархий, постоянных армий и римского права — ранний ренесанс.

Постольку поскольку. В идеале — да, но в реале совсем иначе. Примерно, как Китай XVII века отличался от Китая XII, так и Европа ХХ отличается в НСС от Европы XV.

Оххххх.....

Смельдинг, не спорьте. Бесполезно.

Уровень жизни в Средневековье в плане еды был вполне себе ничего. Вот как раз в эпоху абсолютизма БЫЛО падение уровня жизни и закабаление. Размышления про милого Ивана Четвертого — это из серии "мог и полоснуть". Тилли и Альба воевали. Иван был на своей лояльной земле.

Andreev пишет:

Иван был на своей лояльной земле.

Не более лояльной, чем протестантские княжества Германии по отношению к имперскому престолу

Andreev пишет:

Размышления про милого Ивана Четвертого — это из серии "мог и полоснуть"

Вообще никто про "милого" Ивана Четвертого здесь ЕМНИП не говорил. Наоборот, подчеркивается, что по русским меркам он был самым настоящим зверем. Но — не по европейским (сравним с тем же Генрихом VIII или Елизаветой)

Пожалуй, лучше всего это Могултай выразил:

"А кто в правление Иваннэ-царей, Васили-царей и Алаксу-царя в страну Уруисса с Запада приезжал, все в одно слово твердили: «Грубые-де, невежественные они люди, друг с другом буйно и жестоко обходятся!» Но в ту пору люди Уруисса это про себя знали и справедливости вовсе не позабыли. Они говорили так: «Грубы мы стали и жестоки, тяжелы друг другу и несправедливы; так оттого власть наша должна втройне сильна, справедлива и милосердна быть и тем наше зло поубавить!» И власть страны Уруисса с этим соглашалась. Хоть на престоле и недобрый какой человек сидел, но что по должности земную справедливость соблюдать и милость оказывать ему положено, он хорошо знал. Оттого в стране Уруисса имел место большой парадокс: люди в быту друг с другом без меры свирепо обходились, но власть несправедливого зла им старалась не причинять и покой их, как могла, сберегала. Оттого, когда на престол страны Уруисса злобный безумец, царь-демон, кровоядец сын Васили сел, всю жизнь он кровь, как мог, проливал. Но, так-то жизнь проведя, не больше народа за тридцать лет он перебил, чем в Стране Океана безо всякого зла скучные судейские на тот свет за год отправляли. Таков-то был обычай страны Уруисса, что и злой безумец в ней по произволу меньше зла мог совершить, чем трезвые люди Заката по закону чинили. Это называется «патерналистское государство». "

Радуга пишет:

Насколько я знаю — численность населения Руси при Грозном оценивают очень по разному. От3,5 млн. до 12-13 млн.
Какая версия по Вашему наиболее корректна.

Исходя из ранее прочитанного (особенно тех талмудов, что были доступны мне только в студенческие годы в библиотеке Сельхозакадемии) -считаю оптимальной оценку Копанева — 9-10 млн на 1550. Описанная автором катастрофа сократила население примерно на треть.

Радуга пишет:

. Там приводятся данные о росте численности помещиков до 50-60 тыс. Со ссылкой на АИСЗР. Т. II.
Однако во всех источниках с которыми я сталкивался — говорилось об уменьшении численности помещиков к концу правления Грозного. Нет ли у Вас ссылок?

Вроде было что-то, но растерял с рабочего компа при его замене. Но вообще у автора этот вопрос освещен — развал поместного ополчения на последнем этапе Ливонской, когда помещики, не имея средств снарядится, бросали поместья и пускались в бега, затем после взятия власти Борисом перепись и земельная помера 1580ых, и новое испомещение, позволившее поднять численность дворянского войска за счет сокращения поместной дачи (земельные оклады остались те же, но вот рабочих рук на порядок меньше) и резкого увеличения эксплуатации закрепощаемых при этом крестьян (что вполне естественно вызвало Смуту).

georg пишет:

Исходя из ранее прочитанного (особенно тех талмудов, что были доступны мне только в студенческие годы в библиотеке Сельхозакадемии) -считаю оптимальной оценку Копанева — 9-10 млн на 1550.

Вот что мне попалось:

Относительно 16в. для России: А.И. Копанев. Население Русского государства в XVI в.// ИЗ.Т.64.М.,1959.С.233-254.

Работа старая, но, наверное, единственная содержащая анализ сохранившихся данных на этот век и интересную систему подсчета.

Другие, в лучшем случае, искали коэффициент годового прироста на основе данных переписных книг 1646г., подворной переписи 1678г. и т.д., а то просто "теоретизировали".

Его вывод: середина 16в. — 9-10 млн.; конец 11-12 млн.

Однако, он его сделал на предварительных данных, т.е. до окончания работы над АИСЗР. Я еще лет 10 назад тупо подставил в его формулу уточненные данные и получилось: начало 16в. — 3,78 млн. (включая территории, присоединенные к середине века: Смоленск, Поволжье и др.), а середина 16в. — 4,45 млн., далее последствия правления Грозного и Смута, что не способствовало резкому увеличению народонаселения.

Но и это нужно уточнять, т.к. Алексей Ильич в своей формуле учитывал максимум, чтоб не занизить.

Это информация с профессионального сайта...

http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000083-000-10001-0-1173360078

georg пишет:

новое испомещение, позволившее поднять численность дворянского войска за счет сокращения поместной дачи

Численность дворян и детей боярских на 1651 известна — 36 тч., а общую численность сословия оценивают в 160 тч См материал

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=11&articlenum=158&skinnum=3&skinnum2=0

Мне непонятно почему она уменьшилась вдвое. При этом число боевых холопов сократилось до нуля.

И при этом в 1640-1650 происходит масштабное наделение помещиков землями (Белгородская засечная черта).

Andreev пишет:

Иван был на своей лояльной земле.

Ну, о Новгороде такого не скажешь. Просто (если опираться на монографии дореволюционного периода) надо учитывать, что не могли написать о "кровавых репрессиях" Ивана III по идеологическим причинам. Повесили всех собак на Ивана IV, а другие цари с ним контрастировали.

Радуга пишет:

начало 16в. — 3,78 млн. (включая территории, присоединенные к середине века: Смоленск, Поволжье и др.), а середина 16в. — 4,45 млн.

М-да. Нереал однако. Как такое население может содержать армию Грозного.

Насколько помню работы Шапиро по аграрной истории, на одном Северо-западе жило не меньше.

Радуга пишет:

Мне непонятно почему она уменьшилась вдвое.

Ну так и тяглого населения за Смуту уменьщилось чуть ли не столько же. К тому же массовая гибель дворян во время Смуты.

Нефедов кстати в этой же работе пишет:

"Самое богатое, московское, дворянство, в 1632 году имело на одно поместье (или вотчину) в среднем 24 крестьянина, включая бобылей. В других районах положение было гораздо хуже, помещики Шелонской пятины в 1626-1627 годах имели в среднем по 3,8 двора и по 6,2 душ мужского пола на владение, 35% владений стояли пустыми. Уход крестьян доводил некоторых помещиков до отчаяния. «Государь нас не жалует, крестьян из-за нас велит выводить, – говорил ливенский помещик Авдей Яковлев, – нас в заговоре человек пятьсот: кто из-за нас крестьян выводит, у тех мы вотчины выжжем, а крестьян побьем, и пойдем до другого государя». Яковлева можно было понять: учитывая, что оброки сократились в 2-3 раза (см. ниже), доходы помещиков уменьшились примерно в 10 раз. Петр Петрей отмечал, что первое время после Смуты многие дворяне ходили в лаптях – так же, как и крестьяне. Как отмечалось выше, в 1590-х годах в списках Разряда имелось 65 тыс. воинов. По сметному списку 1630 года числилось 27 тыс. служилых дворян, из них лишь 15 тысяч воинов могли нести полевую службу; остальные сидели в гарнизонах по своим городам. Чтобы как-то поддержать этих служивых, один раз в пять лет им выдавали денежное жалование. В 1648 году давали по 13 рублей; эта сумма была эквивалентна 130 пудам хлеба, или примерно годовому доходу крестьянского хозяйства – и только."

georg пишет:

на одном Северо-западе жило не меньше

Проглючило.

Никак не могу найти тех исследований — ни Шапиро, ии Черепнина — в сети. И книг нет

Радуга пишет:

И при этом в 1640-1650 происходит масштабное наделение помещиков землями

"Вскоре сами московские землевладельцы (вотчинники) и помещики проявили интерес к освоению новых земель. Однако это противоречило планам Черкасского сохранить приграничные земли для свободных поселенцев и воспрепятствовать развитию там крепостного права. В связи с этим в 1637 г. было постановлено, что московитам не позволяется приобретать земельные угодья в районах Воронежа, Лебедяни, Ельца, Оскола, Ливен, Курска, Мценска, Новосиля, Орла, Волхова, Карачева, Рыльска или в районах к югу от этой линии."

Вернадский "Московское царство".

Получается никакого "масштабного наделения" небыло.

"Только с 1670-х годов началась помещичья колонизация Юга: помещики стали в массовом масштабе переводить своих крестьян на отмежеванные им земли «дикого поля»; уже в 1678 году три четверти бояр имели владения на Юге. «В Тульских и в Орловских и в иных к тому краю прилегающих местах, – говорилось в докладе Разрядного приказа в 1681 году, – многие государевы ближние люди... помещики и вотчинники в диких полях построили многие села и деревни... а тем в Московском государстве хлеба и съестных запасов учинилось множество и покупке всего цена дешевая...». На Белгородчине к этому времени насчитывалось уже 260 тысяч не имевших крепостных детей боярских-«однодворцев» (с семьями), поставлявших в войско 40 тысяч солдат, драгун, рейтар (Водарский Я. Е. Население России в конце XVII-начале XVIII века… С. 106). У служилых людей были крепкие хозяйства: на двор в среднем приходилось 3 лошади и 4 коровы. Небедно жили и черносошные крестьяне юга: в Тамбовском уезде большинство дворов имело 2-3 лошади, 2-3 коровы и с избытком обеспечивало себя хлебом."

Как видим московское правительство специально тормознуло распостранение помещичьего землевладения на юг для создания на черте массового слоя военнопоселенцев.

georg пишет:

В связи с этим в 1637 г. было постановлено, что московитам не позволяется приобретать земельные угодья в районах Воронежа, Лебедяни, Ельца, Оскола, Ливен, Курска, Мценска, Новосиля, Орла, Волхова, Карачева, Рыльска или в районах к югу от этой линии."

Московитам — да. Но там создаются новые поместья. Казаков массово пишут в детей боярских.

georg пишет:

Как видим московское правительство специально тормознуло распостранение помещичьего землевладения на юг для создания на черте массового слоя военнопоселенцев.

Разряды это не подтверждают. На юге создавались именно поместья. Белгородская корпорация в 13летнюю войну — это крупнейшая помещичья корпорация. В ней штатно наибольшее число помещиков.

georg пишет:

Ну так и тяглого населения за Смуту уменьщилось чуть ли не столько же. К тому же массовая гибель дворян во время Смуты.

После смуты прошло 30 с лишним лет...

georg пишет:

Как такое население может содержать армию Грозного.

А сколько той армии было?

Полоцкий поход:

18 105 дворян, 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек

Число боевых холопов неизвестно. Если основываться на данных по Каширской десятне то там в это время 1,2 холопа на дворянина.

1577 год, Ливония:

7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел.

Плюс таже неясность с холопами.

Это данные подтвержденные разрядами. Если принимать, что населения было 7-8 млн., то получается, что имелось огромное число неучтенных войск.

А по Полоцку:

Если брать данные из десятен, то численность войск становится еще меньше:

Кашира 410

Коломна 330

Ряжск 460

Новгород 2 000

Переславль_залесский 260

Кострома 1 310

Тула 880

Тверь 160

Лухов 70

Белев 260

Козельск 120

Углич 100

Мценск 1 000

Кашин 300

Старица 100

Зубцовск 150

Боровск 90

Болхов 310

Алексин 140

Бежецк 280

Галич 620

Вологда 150

Романов 100

Пошехонск 170

Бельск 140

Муром 160

Псков 480

Избранная тысяча 1 076

Ярославль 580

Итого 12 200

НЕТ Владимира, Дмитрова и Смоленщины. Но они потянут не намного, если уж Москва = 1076, а Новгород =2000 человек...

Это менее 1%, даже вместе с казаками...

Радуга пишет:

В ней штатно наибольшее число помещиков.

А размеры поместья известны? И были ли холопы? И выплачивались ли им подъемные и жалование? Меня терзают смутные сомнения, что эти дворяне — и есть однодворцы, или близкие к ним по социальному положению.

Радуга пишет:

После смуты прошло 30 с лишним лет...

Это немного. Вы книгу Нефедова кстати докуда прочитали?

Радуга пишет:

Если принимать, что населения было 7-8 млн

Версию Копанева я принял, как я говорил, после разбора работ Шапиро и Черепнина в библиотеке Сельхозакадемии. К сожалению у меня этих здоровенных талмудов сейчас нет. И помню смутно. Может найду.

georg пишет:

А размеры поместья известны? И были ли холопы? И выплачивались ли им подъемные и жалование?

По холопам — их не было. Но это не о чем не говорит, поскольку в 13летнюю войну холопы фиксировались только у московских дворян (в узком смысле этого слова — то что ранее обозначалось как Избранная тысяча, двор, житьи). Большая часть московской дворянской корпорации, не говоря уже о новгородской и рязанской холопов не имела, как и белгородцы.

Подъемные и жалованье — выплачивались аналогично московитам и рязынцам.

georg пишет:

Меня терзают смутные сомнения, что эти дворяне — и есть однодворцы, или близкие к ним по социальному положению.

Однако нет. Они ближе к новгородцам — их также при реформе писали в драгуны/рейтары. И главное — привлекали на войну с Речью Посполитой. ЕМНИП однодворцев с границы не уводили.

По крайней мере — у меня сложилось впечатление, что однодворцы это те, кто держал границу. А тех кого бросали на другие направления можно считать помещиками.

Радуга пишет:

их также при реформе писали в драгуны/рейтары

Понятно. Крестьян стало быть было не густо. Поверстанные казаки очевидно и превращались в таких помещиков, если сумели на свои подъемные "подрядить" и посадить на свою землю беглых из центра крестьян. Из общей схемы это не выбивается.

georg пишет:

Понятно. Крестьян стало быть было не густо.

Так в драгуны/рейтары при реформе записали например 100% новгородских помещиков. Те еще бузу на эту тему устроили (бумаги царю писали и т.д.) И больше половины московской корпорации. Насколько я понял — Алексей Михалыч как раз в этом направлении армию и реформировал. От такой записи были только "чисто московские" избавлены (на тот момент — житьи). Зато их однажды в солдатские полки записать умудрились (офицерами конечно и в выборные солдатские, но тем не менее).

По этому признаку судить о богатстве не получается.

georg пишет:

Из общей схемы это не выбивается.

Почему не выбивается?

Помещик это тот, кто имеет поместье и служит. Т.е. уже в момент верстания многие из них помещиками автоматически становились.

Радуга пишет:

Это данные подтвержденные разрядами. Если принимать, что населения было 7-8 млн., то получается, что имелось огромное число неучтенных войск.

Почему Вы считаете, что были "неучтенные войска"? Приведенный размер армий соответствует оценкам населения и экономики Московии.

Han Solo пишет:

Не более лояльной, чем протестантские княжества Германии по отношению к имперскому престолу

В Новгороде низлогали наместников и отбирали земли у РПЦ? Историческое открытие.

Han Solo пишет:

Пожалуй, лучше всего это Могултай выразил:

Могултай источник по истории России?

Andreev пишет:

В Новгороде низлогали наместников и отбирали земли у РПЦ?

Ну справедливости ради надо отметить, что ереси вызывавшие сильное недовольство РПЦ в Новгороде как раз были.

Andreev пишет:

Почему Вы считаете, что были "неучтенные войска"? Приведенный размер армий соответствует оценкам населения и экономики Московии.

Если население Московии = 7-8 млн. чел., то армия в 31,5- 53,3 тыс. чел это крайне мало. Тем более, что из этого числа 13,2 тыс. (стрельцы и казаки) это непрофессиональная часть набранная только на время Полоцкого похода.

Неужели 18105 дворян и 21726 холопов — это все войско которое может себе позволить страна с 7миллионным населением?

Если брать население в 9-10 миллионов — соотношение получится еще более странным.

Andreev пишет:

В Новгороде низлогали наместников и отбирали земли у РПЦ?

Наместников Москвы низлогали в 1470, 1477, 1480 годах.

Новгород был центром еретических движений.

Радуга пишет:

Неужели 18105 дворян и 21726 холопов — это все войско которое может себе позволить страна с 7миллионным населением?

Вспомним, какие армии были в Западной Европе. В условиях более развитой экономики и инфраструктуры (проще кормить) армии в 30 тысяч человек были редкостью.

Den пишет:

Ну справедливости ради надо отметить, что ереси вызывавшие сильное недовольство РПЦ в Новгороде как раз были.

Пусть посмотрит на язычников в двух шагах от Москвы и заткнется :). А самое крупное еретическое течение (нестяжатели) — это группировка во внутренней борьбе в РПЦ, вовлекшей в себя царскую власть.

Радуга пишет:

Наместников Москвы низлогали в 1470, 1477, 1480 годах.

Это имеет отношение к эпохе Ивана 4го?