СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

ВЛАДИМИР пишет:

Не понял...

Я к тому, что немецкий бауэр 20-х гг годов 20 века, переживший окопы ПМВ и свержение кайзера, гораздо в меньшей степени склонен был прислушиваться к мнению духовных авторитетов, чем средневековый крестьянин.

ВЛАДИМИР пишет:

Болгария независима с XIX века (ведь не смотря на всех Магелланов, воны с Турцией идут мало-помалу, и рубежи христианского мира продвигаются к юго-востоку).

Насчет Болгарии не уверен. В условиях Средневековья нет резкого разрыва между цивилизациями. В Вашей АИ ведь нет "проклятого технического прогресса". Значит нет и отставания между христианской Европой и Османской Турцией, в том числе в военном плане. Так что турки имеют все шансы отбиться (см Никополь, Варна). А система миллет болгар вполне устраивала. Поначалу они не так плохо и жили при турках. Проблемы у них начали после череды поражений османских армий в войнах с европейами и подъемом национального самосознания. Здесь же европейцев держат на почтительном расстоянии, а национальное самосознание не выходит за рамки Рильского монастыря. При таком раскладе турки могут легко удержать Болгарию вплоть до 21 века. А если Османская империя и распадется с чего Вы уверены, что в Болгарии будет православное царство, а не бекташитский эмират?

ВЛАДИМИР пишет:

Словакия появилась в качестве независимой страны еще в 1918 — при распаде Священной Империи.

Обоснуйте поподробнее факт появления в Вашей АИ независимой Словакии при отсутствии таких факторов как Славянский Реннесанс и глинковское движение, а также понятия права наций на самоопределение?

ВЛАДИМИР пишет:

Единую Румынию создали тоже в 1918 — для ослабления Венгрии (румыны ведь заселили Трансильванию еще в XVI веке и независимо от Колумба).

В условиях Средневековья объединение Валахии и Молдавии с Трансильванией исключено! Хотя бы потому, то румын в последней даже не считают за нацию!

ВЛАДИМИР пишет:

Англия будет соотноситься с Чехией через германские лютеранские княжества,

А с лютеранскими княжествами как будет сноситься? Посредством воздушного моста через берлинский коридор?

ВЛАДИМИР пишет:

Бельгийские земли перешли к Франции в конце XVIII века, а поскольку Наполеона в этом мире нет, так и остались за Францией в начале XIX, а затем отпали в 1830

Хорошо, отпали. Но на каком основании они стали едины? Почему не вошли в состав Нидерландов? Что, Льежский епископ отказался от духовной власти?

ВЛАДИМИР пишет:

что Наше Светлое Средневековье — не застывший мир "иконы XV века", а очень динамичная среда обитания людей,

По моему она излишне динамичная! Люди там посредством Святого Духа благоприобрели менталитет людей начала 21 века РИ!

ВЛАДИМИР пишет:

хотели эстонские монархисты-язычники

Последние эстонские монархисты-язычники успешно догорели на кострах в векке эдак 14 — 15!

ВЛАДИМИР пишет:

особенно в ее южные районы было ввезено много африканских рабов, впоследствии смешавшихся с местным населением"

И о чем это свидетельствует? О том что местные, как Вы выражаетесь, девочки, не могли устоять перед черными как сапог африканскими красавцами?

Ага-Хан пишет:

У него были личные нукеры? Ему Нахичеванский уезд платил деньги в Ханский Фонд, не контролируемый финансовыми органами России? У него сидели в зиндане на цепях русские рабы? На его юбилей разве казачьи генералы скакали петрушками?

У него БЫЛИ личные нукеры.

Нахичеванский уезд ПЛАТИЛ ему деньги. Эти деньги НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ финансовыми органами России.

Что делали на его юбилей русские генералы неизвестно, но поздравляли они его старательно (он командовал Гвардейской кавалерией).

И только по рабам — НЕИЗВЕСТНО. Не не было, а именно неизвестно (могли и быть).

Кавказ был веселым местом...

Ага-Хан пишет:

Хан Нахичеванский жил в конце 19 — начале 20 века, в Российской Империи, а не в Московском царстве.

Ах в Московском царстве.

Ну так в Московском царстве мусульманами были Урусовы, мурзы Темниковские и царевичи Касимовские. Это те кто до Петра мусульманами оставался...

На самом деле список больше, просто искать долго.

Ага-Хан пишет:

По моему она излишне динамичная! Люди там посредством Святого Духа благоприобрели менталитет людей начала 21 века РИ!

+100 Коллега собственно по этой причине я в данной АИ спорить перестал. Слишком много того что просто принципиально невозможно.

Кстати — для Ага-хана.

Еще князья еникеевы мне случайно попались. До конца Московского царства мусульманами оставались.

ВЛАДИМИР пишет:

Средняя продолжительность жизни европейца не превышает 35 лет. Это означает, что при колоссальной детской смертности (на уровне Эфиопии и Афганистана) – 200 умерших на 1000 новорожденных (а в России – 300), лишь 63% остальных доживут до 35 лет. А до 50 лет доживает всего десять из сотни родившихся. Это мир молодых. Бывает, конечно, какой-нибудь король заживется до 70 или 80 лет, но его окружает уже третье поколение конюших и сенешалей, и он к концу жизни остается наедине со своими воспоминаниями.

А откуда Вы это взяли???

Ведь если использовать достоверные данные о продолжительности жизни в средние века (т.е. только тех людей о которых точных известны даты рождения и смерти) получаем, что средняя продолжительность превышает 60 лет.

А по России например на конец 19го века существует ДВА расчета среднейпродолжительности жизни:

среденее арифметическая продолжительность жизни всех родившихся. Так и получилось, что в конце 19 в. средняя продолжительность жизни великорусов была 29 лет. Но это из-за высокой детсой смертности, а предотвращать её тогда было ещё невозможно (чем выше рождаемость, тем ниже продожительность получается).

Средня продожительность жизни тех, кто достиг 18 лет. Тогда получилучается, что в конце 19 в. средняя продожительность жизни для великоруссских мужчин не очень отличалась от современной (превышала 50 лет).

Радуга пишет:

Ведь если использовать достоверные данные о продолжительности жизни в средние века (т.е. только тех людей о которых точных известны даты рождения и смерти) получаем, что средняя продолжительность превышает 60 лет.

Существует т.н. "парадокс детской смертности":

"ПАРАДОКС ДЕТСКОЙ СМЕРТНОСТИ, термин, употребляемый в демографич. лит-ре для обозначения ситуации, когда ср. продолжительность предстоящей жизни увеличивается с возрастом, в отличие от обычной ситуации её снижения с возрастом. П.д.с. наблюдается при относительно высоком уровне младенческой смертности и вызван тем, что значит, число умерших в возрасте до года существенно снижает ср. возраст умерших, рассчитанный по таблице смертности и равный ср. продолжительности предстоящей жизни для новорождённого. Напр., на первом году жизни умирает 10% всех родившихся, причём в среднем— в возрасте 0,6 года; средняя же продолжительность предстоящей жизни для достигших возраста 1 года составляет 59 лет (что на единицу меньше табличного среднего возраста их смерти). Тогда ср. продолжительность предстоящей жизни для новорождённых равна: 0,1х0,5 + 0,9х(59+ 1)= 54,05 года, или почти на б лет меньше, чем ср. продолжительность предстоящей жизни для возраста 1 год. При коэфф. младенческой смертности менее 10 промилле П.д.с. практически не наблюдается.

В 1926-27 в России, при уровне младенческой смертности у мальчиков 226 промилле и ожидаемой продолжительности жизни мужчин 40,2 года, П.д.с. измерялся 10,3 года, а в 1988-89, при значении вышеназванных показателей соотв. 20 промилле и 63,8 года, П.д.с. составлял 0,3 года."

Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1994 с 295.

Но даже если мы начинаем учитывать доживших до 18 или 20 лет, получаем (на примере мужского населения России конца XIX века):

Из 1000 человек доживших до 20 лет — до 30 доживает 897, до 40 — 788, до 50 — 648, до 60 лет — 465 человек. (Россия. Л.,1991, с 100 — репринт Брокгауза). Таким образом, даже из доживших до 20 лет, половина вымирала до 57-летнего возраста. Интересно, что у 20-летнего мужчины в среднем впереди было 38 лет жизни, у 30-летнего — 33 года, у 40-летнего — 27 лет. (Там же). В целом же старики — старше 60 лет, составляли в России по переписи 1897 — всего 5% населения. Т.е. встретить на улице старика в дореволюционной России вероятность была в 4 раза меньше, чем сейчас.

ВЛАДИМИР пишет:

В целом же старики — старше 60 лет, составляли в России по переписи 1897 — всего 5% населения.

Но в "Светлом Среднековье" речь идет не о России 1897 года.

А по Средним векам (еще раз повторюсь) достоверная продолжительность жизни превышает 50 лет.

Нет. До Великой Чумы — 40 лет. В пике Великой Чумы — 28. Потом некоторый подъем в XV веке. И новый спад — в XVI веке. Кстати, в XIX также наблюдался спад по сравнению с XVIII.

Но РОссия 1897 года приведена именно потому, что она была в тот момент наиболее сходной со средневековой моделью воспроизводства.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. До Великой Чумы — 40 лет. В пике Великой Чумы — 28.

Откуда это известно????

Еще раз — от достаточно профессиональных социологов я услышал, что

если брать данные только по тем у кого достоверно известны дата рождения и дата смерти — получается очень высокая продолжительность жизни.

(Все эти летописные "он погиб молодым" недостоверны. Должы существовать записи о рождении и о смерти).

ВЛАДИМИР пишет:

РОссия 1897 года приведена именно потому, что она была в тот момент наиболее сходной со средневековой моделью воспроизводства.

Это — умозрительно. Тем более, что продолжительность жизни у неё упала во второй половине века.

Радуга пишет:

Откуда это известно????

Сейчас залезу в труды "Школы Аннналов", и у нас есть неплохая монография Бессмертного "Жизнь и смерть в Средние века". У меня она есть.

Радуга

Вы совместили в одном лице двух, если не трех Ханов Нахичеванских. То что Вы говорили — это можно сказать про деда или отца, поскольку дело происходило во воремя замирения Кавказа. Но никак не про внука, командующего гвардейской кавалерии! Да, тогда многое позволялось. Но даже тогда попробуй этот хан сказать "Для меня тольк царь Николай авторитет, а Россию я в рот е..ал!" или притравить в прямом и переносном смысле русского представителя при своей особе — не думаю, что он оставался бы после этого ханом! А повторил бы судьбу другого хана, кокандского! Что касется внука — то тогда, в мирное время нукеры у него если и были, то только НАНЯТЫЕ ЗА СВОЙ СЧЕТ! Налоги в ханский фонд в 1914 году — исключены.

А вообще вопрос был такой: могли ли быть мусульмане в гвардии русского царя. Не единицы, а целые подразделения! И не в Ливонии, а в Москве-матушке, как предлагает Владимир?

Den пишет:

Слишком много того что просто принципиально невозможно.

Т.е. наши предки были убоги и скудоумны? И не могли действовать столь энергично, как в ХХ веке? Но, во-первых, мир в XVI-XX вв все равно меняется, а во-вторых, как раз наоборот — убоги мы сравнительно с ними. Эта тема есть и в тексте "Нашего Светлого Средневековья" — выродившийся в бомжа потомок провансальских графов.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. наши предки были убоги и скудоумны?

По-вашему — да, ибо нулевой технический прогресс за 500 лет является показателем полной дегенерации

ВЛАДИМИР пишет:

.е. наши предки были убоги и скудоумны? И не могли действовать столь энергично, как в ХХ веке?

Не были они ни убоги, ни скудоумны! Но у них были несколько другие взгляды на жизнь! Например они всерьез верили, что язычество и сатанизм — одно и тоже! Поэтому общество Туле они воспринимали бы даже не как очередную ересь, а как сборище ведьм и ведьмаков со всеми вытекающими последствиями!

Потом Вы берете и слепо переносите процессы реала на Ваше АИ. В Средневековье отсутствует национальное самосознание! Так откуда там появляются национальные государства? И ровно те, что были в реале и ровно в тех же самых границах, что были в реале?

Ага-Хан пишет:

Например они всерьез верили, что язычество и сатанизм — одно и тоже! Поэтому общество Туле они воспринимали бы даже не как очередную ересь, а как сборище ведьм и ведьмаков со всеми вытекающими последствиями!

Это все-го лишь христианские агитки. Причем позднехристианские — после XVII века.

Ага-Хан пишет:

В Средневековье отсутствует национальное самосознание! Так откуда там появляются национальные государства?

Массового национального самосознания не было, но элитарное было.

Han Solo пишет:

По-вашему — да, ибо нулевой технический прогресс за 500 лет является показателем полной дегенерации

Однако же были в истории человечества подобные периоды. И потом — уровень 2000 года в Нашем Светлом Средневековье примерно соответствует 1600 году в РИ (не считая, конечно, кораблестроения).

Ага-Хан пишет:

Налоги в ханский фонд в 1914 году — исключены.

Платились. С территории ханства, вполне легально. Другое дело, что все сколько-нибудь значимые силы делали это "конвертами" или вообще игнорировали, а земледельцы и пастухи — вполне себе платили.

Ага-Хан пишет:

Но даже тогда попробуй этот хан сказать "Для меня тольк царь Николай авторитет, а Россию я в рот е..ал!" или притравить в прямом и переносном смысле русского представителя при своей особе — не думаю, что он оставался бы после этого ханом!

Остался бы. Если не дурак.

Все это обосновать можно и без проблем.

Насчет притравить — так вспомните как Назичеванский на Ренненкапфа наезжал во время войны.

Но вообще-то речь шла не об этом. А о влиянии мусульман на государство. ТОГДА оно было большим чем сечас, но более вменяемым (действительно тот-же Рамзан навряд ли смог бы возвыситься в Москве, а с опытом боев против русских — вообще не мог).

Ага-Хан пишет:

могли ли быть мусульмане в гвардии русского царя. Не единицы, а целые подразделения! И не в Ливонии, а в Москве-матушке, как предлагает Владимир?

лейб-гвардии Кавказского Горский эскадронаи лейб-гвардии Крымско-татарский эскадрон

В 1830 — 1880 годах XIX века в состав Императорской гвардии Собственного Его Императорского Величества конвоя постоянно входили представители знатных мусульман Кавказа. Об особом внимании правительства к созданию необходимых условий для соблюдения религиозных обрядов воинами лейб-гвардии Кавказского Горского эскадрона и лейб-гвардии Крымско-татарского эскадрона свидетельствуют специальные указы и инструкции. Среди известных мусульман — генералов России можно назвать такие имена, как Алиханов-

Аварский, Еникеев, Тевкелев, Халилов, Хан-Нахичеванский и другие.

Т.е. — могли. Роль переоценивать не следует, но могли и служили. Могли даже сыграть ключевую роль в критический момент (но не более).

ВЛАДИМИР пишет:

Это все-го лишь христианские агитки.

...а "Молот ведьм", видимо, антихристианская агитка

ВЛАДИМИР пишет:

Однако же были в истории человечества подобные периоды.

Честно говоря, не припомню (если не брать времен доисторических). Даже "темные века" 1200-800 до н.э. и 500-1000 ознаменовались существенным ростом производительных сил (прежде всего в "матери промышленности" — металлургии)

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. наши предки были убоги и скудоумны?

Нет они просто мыслили по другому. И развитие мышления современного человека находится в прямой зависимости от НТР в широком смысле этого слова.

ВЛАДИМИР пишет:

как раз наоборот — убоги мы сравнительно с ними

Коллега прочими участниками Форума это может квалифицироваться как оскорбление. Так что вы за себя говорите

ВЛАДИМИР пишет:

элитарное было

Особенно в элите Финляндии, Словакии, стран Прибалтики, Украины, Белоруссии, Румынии, Болгарии и т.д. Учим матчасть.

ЗЫ: Как уже сказал спорить бессмысленно. По всем пунктам согласен с ув. Ага-Ханом.

Den пишет:

это может квалифицироваться как оскорбление.

А это уже кто откликнется

Den пишет:

И развитие мышления современного человека находится в прямой зависимости от НТР в широком смысле этого слова.

Хорошо, давайте залезем в эту тему. Я полагаю, что, например, падение престижа христианства и уход из него интеллектуалов в XVII-XX вв произошел исключительно по причине раскола церкви на католиков и протестантов. Которое могло произойти и без книгопечатанья, не то что без паровой машины. При чем здесь Великие Географические открытия и изобретение компьютера?

ВЛАДИМИР пишет:

без книгопечатанья

Без книгопечатания не было бы возможности сделать кучу новых Библий на куче европейских языков.

Ан.Павел пишет:

Без книгопечатания не было бы возможности сделать кучу новых Библий на куче европейских языков.

А как же гуситы "вдохновились"? За 30 лет до книгопечатанья. Это к вопросу о национальном самосознании "малых наций" вроде Финляндии или Словакии.

Ан.Павел пишет:

...а "Молот ведьм", видимо, антихристианская агитка

Самое смешное, что в "седом средневековье" — в VIII-X вв преследования ведьм почти не наблюдалось. А когда все "вумные" стали: книгопечанье развилось и прочее просвещение — тогда да! "Молот ведьм" ведь не в Х веке написан. Так что тезис известных братьев-фантастов о тождестве "фашизма" и "феодализма" элементарной исторической критики не выдерживает.

Киризис христианства к ХХ веку неизбежен — просто чисто культурологически, поскольку зависит от кризиса Запада в целом (возраст цивилизации и тому подобные моменты). Вы что? Полагаете, что изобретение римлянами паровой машины хоть на 10 лет отсрочило бы падение Вечного Города? Черта с два! У гуннов были бы уже мушкеты.

Где-то я читал такую прогрессорскую историю — о телерепортаже с места осады КАрфагена.

ВЛАДИМИР пишет:

Это к вопросу о национальном самосознании "малых наций" вроде Финляндии или Словакии

Владимир не надо "вроде". Это звучит как "Бразилия это вроде Австралии..." или что-то подобное. Вам назывались конкретные страны. По сути вы сказать ничего не можете. "Обще" не надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Где-то я читал такую прогрессорскую историю — о телерепортаже с места осады КАрфагена

У Тима вы это читали...

ВЛАДИМИР пишет:

Я полагаю, что

Полагать вы можете что угодно

ВЛАДИМИР пишет:

А как же гуситы "вдохновились"? За 30 лет до книгопечатанья. Это к вопросу о национальном самосознании "малых наций" вроде Финляндии или Словакии.

Пониаете, Владимир, чехи ко времени Яна Гуса имели свое национальное государство(пустьь формально входящее в СРИ), по границам примерно совпадающее с современной ЧР, свою национальную элиту, свой образованный класс, получивший образование в том числе на чешском языке, наконец свой Пражский университет, где чешские ученые всерьез вступили в стык с немецкими. А теперь, как историк, ответьте на вопрос — имели ли все это за 30 лет до изобретения книгопечатания финны или словаки?

Han Solo пишет:

нулевой технический прогресс за 500 лет является показателем полной дегенерации

Действительно, останов технического прогресса не обоснован. В 15-м веке в Западной Европе значительное ускорение технического прогресса уже имело место. Появилось много технически мыслящих людей, передававших знания своим ученикам. Был и платежеспособный спрос на технические изобретения, во всяком случае в области фортификации, артиллерии и кораблестроения — у королевской власти. И отсутствие ВГО вряд ли остановит или так уж сильно затормозит технический прогресс. Они в большей мере следствие технического прогресса, чем его причина. Вот промышленной революции может не быть — для её начала требуется сочетание специфических условий. Так что более вероятно — техника, прежде всего военная техника — на уровне континентальной Европы начала 19-го века РИ. И изобретения более позднего времени тоже присутствуют, но не получают широкого распространения. Например, автомобили собираются вручную.

ВЛАДИМИР пишет:

в "седом средневековье" — в VIII-X вв преследования ведьм почти не наблюдалось.

Вы уверены? Может, просто сведений о таких преследованиях до нас дошло меньше, чем с более близких времён.

LAM пишет:

Действительно, останов технического прогресса не обоснован. В 15-м веке в Западной Европе значительное ускорение технического прогресса уже имело место. Появилось много технически мыслящих людей, передававших знания своим ученикам. Был и платежеспособный спрос на технические изобретения, во всяком случае в области фортификации, артиллерии и кораблестроения — у королевской власти. И отсутствие ВГО вряд ли остановит или так уж сильно затормозит технический прогресс. Они в большей мере следствие технического прогресса, чем его причина. Вот промышленной революции может не быть — для её начала требуется сочетание специфических условий. Так что более вероятно — техника, прежде всего военная техника — на уровне континентальной Европы начала 19-го века РИ. И изобретения более позднего времени тоже присутствуют, но не получают широкого распространения. Например, автомобили собираются вручную.

Ну, если Вы настаиваете, я могу просто-напросто допустить иную развилку: не изобрели каравеллу. Не изобрели и все. Не изобрели ведь до сих пор скатерти-самобранки.

LAM пишет:

Вы уверены? Может, просто сведений о таких преследованиях до нас дошло меньше, чем с более близких времён.

Ну нет, столь важдый процесс не скрылся бы от наблюдателей. Пик — XV век (Шпренгер и Инститорис) — и далее до XVIII.

Den пишет:

Владимир не надо "вроде". Это звучит как "Бразилия это вроде Австралии..." или что-то подобное. Вам назывались конкретные страны. По сути вы сказать ничего не можете. "Обще" не надо.

Были же швейцарцы "крестьянской республикой". Так что отсутствие титулованной элиты вовсе не помеха образованию государства.

ВЛАДИМИР пишет:

Были же швейцарцы "крестьянской республикой".

(устало) Я уже объяснял, откуда у швейцарцев появилась "крестьянская реслублика". Кроме того Швейцарская Конфедерация — это не только и не столько "лесные кантоны", но и такие города как Цюрих, Базель, Берн, Женева, где вполне сложился городской патрициат — фактически та же элита, но без громких титулов. Кроме того, швейцарцы — не представители "малых народов", а часть германского этноса, пусть живущая несколько обособленно. Теперь еще раз вопрос: где Вы такие условия видите в Словакии или Финляндии? Хотя Вы историк, может быть Вы увидите то, что я, дилетант, не вижу? Буду рад выслушать Ваш ответ!

Ага-Хан пишет:

Буду рад выслушать Ваш ответ!

Ответ прост. Была Великая Киевская Русь, простиравшаяся от Дуная и Серета (!), где она граничила с Венгрией до ятвяжских и аушкайтских земель (они ведь платили дань нам). Была раздробленность, но это мало повляло на внешние границы Руси — Даниил Галицкий унаследовал всю территорию от Карпат до Днестра. И лишь когда татаро-монгольский смерч смел Русь и нанес чувствительный удар Венгрии, взошли Молдавия и ВАлахия, которые (не будь татар) так и пребывали бы периферией Венгрии и русских княжеств. То же самое с Литвой.

Вот я и спрашиваю: откуда молдаване и валахи взяли национальную идею и элиту? Подобно финнам и словакам, у них не должно было в XIII веке быть ни того, ни другого.

Ага-Хан пишет:

Кроме того, швейцарцы — не представители "малых народов", а часть германского этноса, пусть живущая несколько обособленно.

Не совсем так. Вы забыли ретороманскую, итальянскую и французскую — довольно крупную составляющую (граница между германоязычной и франкоязычной Швейцарией пролегла именно по границе королевств бургундов (будущие франкофоны) и аламайнов.