Прогрессоры, бравы ребятушки... (продолжение)

Навеяло мне темой про Католическую Русь и литературной серией "Отрок" вопрос: что реально может сделать попавший в прошлое среднестатистический человек из будущего? Допустим, в XIII век в тело какого-нибудь русского князя попадает психоматрица человека из нашего времени. Человека вполне стандартного, начитанного, но не гения и специально к "переносу" совершенно не готовящегося. И тут возникает любопытные коллизии. Безусловно, освоившись в новом мире этот человек попытается насколько это возможно ускорить технический прогресс. Но при попытке осуществить это перед ним встает целый ряд проблем. Например, даже имея некие теоретические знания (например он в теории знает как изготовить порох), он не имеет навыков их практического воплощения. Даже как выглядит сера он имеет только самое приблизительное представление. Или, как изготовить напалм (даже если знаешь секрет его изготовления в домашних условиях), но при этом есть немалые трудности с перегонкой нефти (изготовить даже стандартный перегонный аппарат в условиях XIII века весьма затруднительно). Или он знает такую вещь, как разделение труда. Но как убедить в ней хотя бы кузнецов и оружейников? Они ведь привыкли работать "по старинке" и будучи людьми консервативными все попытки князя будут воспринимать со скепсисом (мол князь-то он князь, да что он в кузнечном деле понимает...). Может разместить у них крупный заказ, но при этом в качестве одного из условий его выполнения особый порядок работы? А там уже сами мастера "распробуют" новый метод?

Пожалуй, что легче всего осуществить это, ИМХО, книгопечатание. Технология известна, остается пригласить толкового резчика по дереву и объяснить ему суть. А там наладить типографию, а заодно денег заработать — книги в то время дороги.

Вал пишет:

Количество варниц упирается в количество людей и создание прочей инфраструктуры

Есть такое понятие — приоритетные национальные проекты

Рентабельность добычи соли такова, что людей мы найдём без проблем, если уж одна работающая варница может за неделю покрыть расходы на вооружение целой дружины...

Вал пишет:

в XVII веке применялись уже другие принципы соледобычи в том числе бурение

Ну это может где и применялась, но не в Солигаличе и Нерехте, там по старинке обходились — колодцами.

Вот железа для противней понадобится солидно, это да. Но болотные руды там тоже есть.

Вал пишет:

До этих районов потомки доберутся только

Ну я об этом речь и не веду. Брать надо то, что под рукой.

...А не перенести ли прогрессору столицу в Солигалич?

Белокаменный град (залежи известняка не исчерпаны по сей день) с выгодным положением (водораздел бассейнов Волги и Северной Двины) и запасами весьма прибыльного полезного ископаемого. Чем не столица? Опять же татары и новгородские ушкуйники не дойдут...

Вал пишет:

Вы сами это сказали

Так то сейчас. Когда есть более богатые месторождения. В то время вполне целесообразно было разрабатывать и эти крохи.

Вал пишет:

важнее для нас человеческий ресурс

...поэтому согласитесь лучше предоставить ему "плодиться и размножаться", снизив налоги и прочие подати до минимума за счёт неких сверхприбылей (извлечение которых не требует большого числа народу).

Да и переселенцы побегут к нам охотнее.

Curioz пишет:

Есть такое понятие — приоритетные национальные проекты

Приоритетный проект: населить территорию и наладить на ней хозяйство. Все

остальное (в том числе прогрессорство) задача второго плана. Прогрессор

не вольная птица, обязанностей князя с него никто не снимет. Лично сидеть

в северных лесах налаживая процесс он долго не сможет... Curioz пишет:

Рентабельность добычи соли такова, что людей мы найдём без проблем, если уж одна работающая варница может за неделю покрыть расходы на вооружение целой дружины...

Коллега, к тому времени как мы начинаем работу на Галиче Мерьском, на полную катушку

работает Старая Русса в Новгородчине, а уж добыча соли в Галиче (южном)...

Но отчего и Новгород и Галич, будучи да богатыми, "сверхвооруженными" силами

весь прочий окружающий мир не завоевали? Это так к слову...

Curioz пишет:

Опять же татары и новгородские ушкуйники не дойдут...

Ни того ни другого в наличии просто нет, а править из этого места удовольствие из средних.

Curioz пишет:

В то время вполне целесообразно было разрабатывать и эти крохи.

В то время пушнина, хлеб, железо и разумеется соль принесут больше дохода без

отвлечения населения на добычу крупинок золота.

Curioz пишет:

за счёт неких сверхприбылей

Сверхприбыли подразумевают наличие рынка на котором их можно получить... У

нас сего нет. Curioz пишет:

Да и переселенцы побегут к нам охотнее

Они и так бегут, но повторюсь проблемы с людьми у всех княжеств. Владимирское

Ополье просто давало значительную урожайность (даже по сравнению с югом), рынок

сбыта хлеба (Новгород) и послабления переселенцам при обзаведении хозяйства.

У нас сельскохозяйственная колонизация! Людей на мануфактуры и варницы будет

крайне мало, да и по большей части придется использовать холопов. Это реалии..

Curioz пишет:

Так я не о серебре — о золоте. Его на Северо-Востоке больше, чем серебра.
Россыпи Подмосковья, Ярославской области и кое-где в Костромской. По нескольку сотен, а где и тысяч кг там извлечь можно, вопрос в экономической целесообразности. Местами даже алмазы (вернее алмазики) есть.

Есть одно но... Это золото ещё найти надо. Ведь в XVII веке золото в Европейской части России искали весьма активно (при участии государства), но найти не смогли. Царь Фёдор Алексеевич даже указ издал, в котором констатировал отсутствие золота и серебра в Русском государстве.

Вал пишет:

на полную катушку работает Старая Русса в Новгородчине

Старая Русса не обеспечивала всех потребностей Новгородчины в соли, в результате чего вплоть до времён Ивана III Новгород соль интенсивно ввозил из-за границы.

Впрочем если коллеге так хочется золота и сребра побольше представляю

супер-мегапроект "Западный поход"! В обстановке полной секретности в Ладоге

строятся корабли (искушенные флотофилы найдут в них сходство с каравеллами).

В час "Х" они отправляются в путь и пройдя нелегкие испытания: морские змеи,

Ктулху, призрак "Летучего драккара Лейфа Эриксона", пристают к берегам

Юкатана. Там доблестные новгородо-суздальцы приводят к послушанию

аборигенов и обремененные добытым золотом возвращаются к родным берегам...

Леший пишет:

Старая Русса не обеспечивала всех потребностей Новгородчины в соли

Не всегда коллега, были времена когда Новгород соль вывозил. У Вас наверное

данные с 13 века?

Вал пишет:

У Вас наверное данные с 13 века?

Не совсем. Вывоз соли был и в это время. Но на тот момент, ИМХО, это была соль не сколько новгородская, сколько ввезенная из других русских княжеств, а затем перепроданная "за бугор". Но что произошло потом я не знаю, но факт — в XIV-XV вв. не смотря на то, что сокращения добычи соли в русских княжествах вроде бы не наблюдалось, Новгород не только перестал её вывозить в Европу, но и сам стал её закупать у Ганзы. И так продолжалось до тех пор, пока Иван III не запретил подобную практику.

Леший пишет:

Не совсем

На 12 век вполне хватало. Проблемы начались в 13, кроме завоза пробовали

выпаривать морскую соль (в небольших очевидно количествах). Южная Русь

(Киевская земля точно) зависела от добычи соли в Галиче, что киевских князей

очень бесило и вызывало периодические войны.

Леший пишет:

в XIV-XV вв

А численность населения выросла значительно при малом изменении уровня добычи.

Плюс — галицкие промыслы оказались отрезаны. А русской солью кормилась еще и вся восточная степь (по крайней мере в Булгарию и половцам поставляли даже до монголов).

Тут надо ещё коснуться столь архиважного момента, как взаимоотношение прогрессора с церковью. С одной стороны попавший в прошлое прогрессор скорее всего будет числить себя православным христианином (вариант с родновером возможен, но из-за малой численности оных маловероятен), но с другой стороны, мне трудно представить человека с современным сознанием, который будет отчислять церкви десятую часть своих доходов, давать монастырям "иммунные грамоты" (освобождение от налогов) и преследовать язычников только из-за их "неправильного" вероисповедания.

Леший пишет:

как взаимоотношение прогрессора с церковью

Не стоит об этом беспокоится особо. Церковь будет поддерживать прогрессора

(то бишь князя) даже в случае его скупости. В Ростовской земле хоть и есть

отдельная епархия и крещеный люд, но языческого гораздо больше. О

праздниках и молитвах даже бояре имеют поверхностное знание, суздальский

епископ Федор (уже при Боголюбском) пытался реформы провести, чтобы привлечь паству,

в итоге это дорого ему обошлось. В общем князь по определению будет одним из

столпов поддерживающим церковь. Во-вторых коллега, не думаю что прогрессор

всегда будет обладать современным сознанием это просто невозможно.

Человек с современным сознание будет жечь русские города, отправлять в холопство

русичей, казнить ослушников? Так что и десятину платить будет куда денется...

Вал пишет:

Так что и десятину платить будет куда денется...

Кстати, с этой десятиной непонятки. Она была обязательным платежом (если да, то на каком основании) или это князья "от щедрот своих"?

Вал пишет:

Человек с современным сознание будет жечь русские города, отправлять в холопство русичей, казнить ослушников?

Ещё как! Более того, будет делать это ещё более жестоко и последовательно, чем совренник событий, ибо он ЗНАЕТ, что если сейчас, к примеру, не спалить Рязань (или Новгород), не вырезать под корень всех Ольговичей, Давидовичей и пр., а так же не посадить на кол бояр и их присных, то единства Руси не достич, а потом придут монголо-татары...

Пример: когда реальный Юрий Долгорукий казнил боярина Кучка, то его детей он не только не тронул, но и отправил в столицу, где позднее Улита Кучковична станет женой его сына (Андрея Боголюбского). А что сделает прогрессор, который прекрасно знает что подросшие Кучковичи зарежут его сына? Да он этих детишек, вслед за папочкой на тот свет отправит.

Леший пишет:

Да он этих детишек, вслед за папочкой на тот свет отправит.

После чего недолго останется прогрессором...

Ну есть такое понятие как "принятые правила игры". тот кто их нарушает воспринимается всеми как отморозок и с ним дела не имеют. Т.е. — собственное окружение князя перестает ему верить... А после этого — все...

Радуга пишет:

Ну есть такое понятие как "принятые правила игры". тот кто их нарушает воспринимается всеми как отморозок

В казни детей Кучковича не было бы нарушения правил игры ("Князь бо не туне мечь носить!"). Юрий Долгорукий помиловал их "как христианин", хотя тогдашние обычаи допускали расправу (если не смерть, то запродажу в холопы).

Кроме того, без нарушений "правил игры" никак не обойтись. Это аксиома. Практически любые правители, которых мы сейчас относим к "великим" шли против этих правил, ломая их "под себя". И их окружение от этого, им верить не переставало. Отмена той же лествицы это нарушение правил игры, но без этого не обойтись.

Леший пишет:

Она была обязательным платежом

Обязательным, на поддержание церкви. От щедрот князья дополнительно давали

земли и вклады.

Леший пишет:

Более того, будет делать это ещё более жестоко и последовательно

Дело не в этом, нельзя жить и не проникнутся определенными правилами и нормами

эпохи, в "Отроке" это хорошо написано (респект автору). Князь тоже не может быть

полностью свободен в своих действиях, тем более на Руси.

Леший пишет:

Да он этих детишек, вслед за папочкой на тот свет отправит.

Коллега мы много не знаем ни об этой истории ни о раскладе внутреннем в элите.

Долгорукий же поступил по нормам своего времени, Вы уверены что бояре одобрят

полное вырезание семейства? За что? Сыны за отца не отвечают...

Леший пишет:

без нарушений "правил игры" никак не обойтись

Но ломать весь сложившийся порядок это просто чревато. Учитывая, что

князь находится на вершине пирамиды ломать нижестоящие звенья...

Вспомните что было после гибели Андрея, просто хаос. При том, что убили

его не вообще бояре (коим не разрешалось даже на охоту являтся!), а

приближенные доверенные лица! Кстати большой вопрос была Кучковна тогда

женой Андрея, некоторые источники называют жену болгаркой (волжской)

ненавидевшей его за разорение родины...

Вал пишет:

Но ломать весь сложившийся порядок это просто чревато

А кто говорит, что ломать надо весь порядок? Тем более, как показывает история (например правление Ивана III), прогибать "сложившийся порядок" под себя вполне можно. Мало русских примеров (Иван III, Иван IV, Фёдор III, Пётр I), можно обратиться к "прекрасной Франции", где Людовик XIII как-то запретил дуэли (какой ужас! — все дворянство взвилось в возмущении от такого наглого попрания своих "священных прав"), а когда еще и казнил нарушивших указ дворян, то и вовсе возмущения не было предела. И что? А ничего. Повозмущались, повузмущались и заткнулись.

Леший пишет:

Мало русских примеров

Простите коллега, но домонгольская Русь и времена Ивана III это несколько разные

вещи...Я не говорю, что прогрессор не может изменить систему под себя. Просто

помните, что он смертен, а потомкам расхлебывать придется. А то и хуже, останется

прогрессор с малой дружиной во вражеском кольце как Игорь Ольгович. Вы же сами

не хотели "ядерной бомбы в каменном веке" отчего настаиевате на изменениях к

которым еще не готовы в те времена?

Пройдемся по раскладу внутреннему. От боярской прослойки Вы (прогрессор скажем

в Вашем лице) отказаться не сможете. Юрий РИ перенес столицу чтобы от ростовского

боярства избавиться, сменил на суздальцев. Андрей сменил на "новые грады" (Владимир).

То есть меняется клан приближенный к князю, совсем без оного никак. Будет поместная

конница, будет опора, а в условиях введения майората она понадобится. Пока и этого

нет... Вообще в условиях активной политики (Чернигов, Рязань, Болгария, Новгород)

раскачивать внутреннюю не рекомендуется. У Ивана Великого за спиной была смута,

от которой устали все настолько, что готовы признать себя "холопами государевыми",

здесь этого нет и менталитет вообще другой "домонгольский"...

Леший пишет:

Документик предъявите

Чего это мне напоминает... Вредное влияние писателя Елманова и его книжек.

Коллега учтите, что Юрий сначала должен платить выход своему папе Мономаху,

потом Мстиславу... на Ярополке эта печальная повинность закончилась. Десятина

не худшее из зол. Совсем с церковью нельзя рвать, самое минимальное в летописях

опишут, максимальное действительно еретиком признают и отлучат. Согласитесь

прекрасное оружие для врагов князя.

Вал пишет:

Пройдемся по раскладу внутреннему. От боярской прослойки Вы (прогрессор скажем
в Вашем лице) отказаться не сможете. Юрий РИ перенес столицу чтобы от ростовского боярства избавиться, сменил на суздальцев. Андрей сменил на "новые грады" (Владимир).
То есть меняется клан приближенный к князю, совсем без оного никак. Будет поместная конница, будет опора, а в условиях введения майората она понадобится. Пока и этого нет...

Как нет? С 1108 г. по 1132 г. у прогрессора 24 года спокойного времени, которых вполне достаточно для внутреннего устройства.

Вал пишет:

Обязательным, на поддержание церкви.

Вообще-то нет. Да, был "устав Владимира — Ярослава" указывающий на необходимость выплаты на поддержку церкви десятой части доходов. Но каждый новый князь либо поддверждал этот "устав", либо мог этого не сделать. Например Святослав Ольгович в 1137 г. отменил десятину в Новгороде, заменив её определенным жалованьем владыке деньгами и другими вещами. > С этою целию назначает ему в год сто гривен кун из собственной княжеской казны и, кроме того, перечисляя разные погосты онежские, обонежские и бежицкие, указывает еще, по сколько с каждого из них должно идти для владыки денег, сколько, в частности, подносить ему при его объездах епархии и по сколько в некоторых местах брать ему пошлины с соляных варниц, так что всего ежегодного доходу на долю владыки приходилось около 250 гривен кун

("История Русской церкви" Макария Булгакова)

Вал пишет:

Совсем с церковью нельзя рвать

Не спорю. В принципе согласен.

Вал пишет:

Чего это мне напоминает... Вредное влияние писателя Елманова и его книжек.

Причем тут Елманов? Просто выплата церковной десятины настолько противоречит мировоззрению современного человека, что он ей внутренне будет противится. Другое дело, что платить все же придется, но не потому что князь обязан это делать, а потому, что неуплата может рассорить его с церковью, что ему невыгодно. Вот кидаться "иммунными грамотами" он не будет, а скорее всего, будет предоставлять монастырям землю на правах бенефиций.

Вал пишет:

Ивана Великого за спиной была смута, от которой устали все настолько, что готовы признать себя "холопами государевыми"

Вообще-то нет. Вспомним, что за спиной у панов ВКЛ никакой Смуты за спиной не было, что нисколько им не мешало "отъезжать" от Литвы к Москве вместе со своими землями.

Леший пишет:

С 1108 г. по 1132 г. у прогрессора 24 года спокойного времени

Если бы все-так просто. Прогрессор в полном подчинении Киева и если пойдут

жалобы могут и удел отобрать. Воевать со всей прочей Русью (точнее с папой

или старшим братом) подданные не пойдут. А тронете бояр, лишитесь части войска

притом не худшей...

Леший пишет:

Например Святослав Ольгович в 1137 г. отменил десятину

И чем это для него кончилось? Коллега не стоит считать деньги (кои зло по определению )

взгляните на ситуацию с другой стороны: епископ ростовский это представитель

княжества в церковной иерархии, учитывая что митрополит в Киеве (а не наслаждается

пребыванием в граде Москове ) это знаете ли важно.

Вал пишет:

здесь этого нет и менталитет вообще другой "домонгольский"...

Интересно, а какие такие "монголы" правили Францией, где также сначала царила "дворянская вольница" (похлеще чем в России), а потом установился режим абсолютной монархии?

Леший пишет:

никакой Смуты за спиной не было

Ну если не считать заговор с целью убийства сюзерена... За который надо ответ

держать.

Вал пишет:

Если бы все-так просто. Прогрессор в полном подчинении Киева и если пойдут жалобы могут и удел отобрать. Воевать со всей прочей Русью (точнее с папой или старшим братом) подданные не пойдут. А тронете бояр, лишитесь части войска притом не худшей...

Коллега, я где-то говорю об истреблении бояр до 1132 г.? Я лишь говорю, что к этому времени у прогрессора достаточно времени чтобы создать себе "опорные точки" в лице дворянства и "стрельцов". Можно и "молодшие города" в качестве опоры обрести. После чего можно постепенно прижимать боярство.

Леший пишет:

где также сначала царила "дворянская вольница" (похлеще чем в России)

Леший пишет:

потом установился режим абсолютной монархии?

Одно следует из другого. Как из революции выросли Кромвель, Наполеон и Сталин.

А под домонгольским менталитетом имею в виду недостаточно трепетное отношение

к фигуре князя-государя. Москвичи могли (после возвращения Ивана с Угры) обвинять

князя в бегстве и упрекать, но показать ему "путь чист" и поставить на его место брата

народу и в голову не могло прийти. Вече в 12 веке редкость, но если соберется, то

волю диктует, а князь исполняет или бежит.

Вал пишет:

Ну если не считать заговор с целью убийства сюзерена...

Это Вы о чем? Коллега, "заговор русских князей" 1481 г. к переходу "под Москву" ряда литовских панов в 1500 г. никакого отношения не имеет.

Леший пишет:

После чего можно постепенно прижимать боярство.

Безусловно прижимать боярство стоит тут я полностью согласен. Важно не

перегнуть палку, ибо без него вообще обойтись не получится. Нужно просто

жестко контролировать распределение боярских земель и требовать соответствующей

службы. Т.е. смотры и обученность как в РИ и походы с несением пограничной

службы на рубежах.

Леший пишет:

"заговор русских князей" 1481

Да я период перепутал...