Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Грець

Ричард I жив. Франция - нет.

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ричард I жив. Франция - нет.

Это не совсем пока таймлайн, это скорее, только очень предварительный план. Основные узлы, которые в основном видимо будут реализовываться.

Король Ричард I Английский во время осады замка Шаброль 26 марта 1199 года на ужин съел что-то несвежее. В силу некоего расстройства, к замку в этот вечер он не поехал, а потому и не получил стрелу в плечо. История изменилась.

В последующем сорокадвухлетний король воевал с Францией, укрепив власть английской короны на материке и несколько расширив континентальные владения.

Его потомки на время оставив в покое Уэльс и Шотландию, основной упор сделали на развитие континентальных владений, однако успешно сокрушив Францию в союзе со Священной Римской империей, они занялись и островом. Имея солидные материальные и мобилизационные ресурсы, они окончательно присоединили Уэльс, а затем через династический брак и Шотландию.

К началу правления короля Ричарда III, т.е. к 1452г., Королевство Английское занимало Англию, Шотландию, Уэльс и бывшую территорию Франции, Фландрии и Нидерландов, в границах примерно по линии (с юга, от Средиземного моря): по реке Рона до г.Дижон, далее по реке Сена до Парижа, далее – до границ Люксембурга, и потом по линии Льеж-Дуйсбург-Роттердам. Восточнее располагалась Священная Римская империя, распадающаяся на княжества. Причем на землях бывшей Франции располагались герцогство Лотарингия, герцогство Бургундия, вольные города Марсель и Тулон и несколько владений помельче.

Реконкиста в силу внутриполитических раздоров в христианском мире провалилась, однако Кастилия и Арагон удерживали свои позиции. СРИ со временем распалась, на первое место вышла Австрия Габсбургов. В Италии мелкие государства также воевали между собой, турки активно резались с европейцами на востоке, но и с единоверцами из арабского испанского халифата в Северной Африке, которая стала спорной территорией для поколений султанов и халифов. Позже, впрочем, на Пиренейском полуострове произошло закономерное деление халифата на ряд эмиратов, погрязших в своих внутренних распрях.

Американский континент лежал вне интересов европейцев – арабы господствовали в Средиземном море и Атлантике, и искать путь в Индию им не требовалось – они и так прекрасно знали, как туда добраться.

Английская революция 17 века стала новой вехой.

В марте 1629 Карл I распустил парламент. В 1640 заработал Короткий, а потом и Долгий парламенты. В августе 1643 Кромвель стал заместителем главнокомандующего парламентским войском графа Манчестера, в ноябре-декабре 1644 в парламенте обвинил указанного графа в бездействии и потребовал коренной реформы армии. В 1645 Кромвель одержал окончательную победу над роялистами при Нейзби. В 1647 началось демократическое движение левеллеров, требующих продолжения революции. Армия захватила в плен короля. Кромвель перешел на ее сторону и 6 августа 1647 во главе ее вступил в Лондон.

Бежавшие в это время из Англии католики, в силу того, что Ла-Манш и соседние воды блокировал парламентский флот, были вынуждены отплывать с западного побережья, и одна из экспедиций сделала крюк больший, чем следовало. Гораздо больший. Так в 1644г. была открыта новая земля далеко на западе, получившая название Новая Англия (район РИ Бостона-Нью-Йорка).

В январе 1649 Карлу I удалось бежать. В континентальной Англии в это время еще сражались роялисты, но, отплыв из Ливерпуля, корабль короля взял курс на новые земли – блокада пути на восток была достаточно плотной.

После установления республики Кромвель стал фактически ее правителем. В 1653, он силой разогнал "охвостье" Долгого парламента и собрал Малый, из представителей религиозных конгрегаций. После его самороспуска Кромвель 16 декабря 1653 установил новую конституцию, которая дала ему диктаторские полномочия в качестве лорда-протектора Англии, Шотландии и Ирландии.

В 1655 году Новая Англия стала королевством, со столицей в Нью-Лондоне. Король Карл I скончался за год до этого, по официальной версии – "от тоски по родине". Его сын, король Карл II формально остался королем как Новой, так и старой Англии, реально правя лишь на территории новых земель. Земли заселялись англичанами-католиками и эмигрантами из различных германских княжеств, предпочитающих дешевое морское путешествие в Новоанглию долгому сухопутному пути на восток, в Московию.

В Англии установилась республика.

К концу 18 века, в разрозненной Италии началось революционное движение за объединение страны. Этому способствовал и упавший авторитет папы римского, у которого в этом мире паства была куда более ограничена – Австрия, часть немецких земель, Италия и Кастилия (поглотившая к тому времени Арагон). В остальной Испании оставались эмираты, в Англии большинство было англиканцами, в части Германии – протестантами.

К 1799 году, молодой генерал республиканской объединенной Италии, уроженец итальянской Корсики Наполеон Бонапарт совершил переворот, став Первым консулом Республики Италия. Год спустя, союзные войска Италии и Австрии нанесли удар по континентальной Англии. С моря их активно поддерживал Новоанглийский флот…

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вроде бы сие уже обсуждалось, легкое ощущение де жа вю....

А если сурьезно Ричард 1 конечно крут, но Филипп-Август достойный противник, рыцарь против политика кто кого Но даже в случае успеха не получится монолита из скопища герцогств, графств, баронств и т.д.

Нереально для монарха удержать столь различные провинции, а если приплюсовать Ирландию, Уэльс,

Шотландию, вечная война Плантагенетам гарантирована.

Вал

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

уже обсуждалось

Может быть, я не читал.

Вал пишет:

рыцарь против политика кто кого

На самом деле, таймлайн соавторский с Demon278. Если коллеги не будет — я не потяну. И да — этот момент мы обсуждали. Но череп против лома не выдерживает, ИМХО. :)

Вал пишет:

не получится монолита из скопища герцогств, графств, баронств и т.д.

За 250 лет? Получится, думаю. Империи в Европе бывали, и с куда более несхожими народами.

Вал пишет:

Нереально для монарха удержать столь различные провинции

Ну, Австро-Венгрия распалась в 20 веке. Тут планируется распад Великой Англии в ходе "наполеоновских" войн, но это пока далекая перспектива.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Но череп против лома не выдерживает, ИМХО. :)

Череп находит другой лом ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Череп находит другой лом

Иде? именно в 1200-1215?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

в 1644г. была открыта новая земля далеко на западе, получившая название Новая Англия (район РИ Бостона-Нью-Йорка).
В январе 1649 Карлу I удалось бежать. В континентальной Англии в это время еще сражались роялисты, но, отплыв из Ливерпуля, корабль короля взял курс на новые земли

Что там есть? В смысле что ему там делать т что есть? Король с группой в несколько десятков человек сам будет колонизацией заниматся?

ымы пишет:

В 1655 году Новая Англия стала королевством, со столицей в Нью-Лондоне

Нереально. Там за 11 лет на баронство людей не наберется.

ымы пишет:

Земли заселялись англичанами-католиками и эмигрантами из различных германских княжеств

Ну и будет Новая Германия. При чем здесь Англия?

ымы пишет:

моря их активно поддерживал Новоанглийский флот…

Несуществующий в природе. Посмотрите и объясните мне зачем в этом мре североамериканским колонистам серьезный флот.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Иде? именно в 1200-1215?

Почему бы и нет? Не стоит недооценивать Филиппа-Августа

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Что там есть?

Колония. Место для правительства в изгнании.

Den пишет:

Король с группой в несколько десятков человек сам будет колонизацией заниматся?

Ну, обратно он уже не доплывет. :)

Den пишет:

Там за 11 лет на баронство людей не наберется

Эт смотря как бечь. Бегут ведь католики и из континентальной Англии (Франции-РИ). Но да — мало. Но королю что, республику по этому поводу устраивать? :)

Den пишет:

Ну и будет Новая Германия. При чем здесь Англия?

Тут "англичан" больше — эксфранцузы тоже считаются.

Den пишет:

зачем в этом мре североамериканским колонистам серьезный флот

Вы полагаете, Кромвель и его наследники оставят претендующую на английскую корону в покое? Да и — обе Америки исследовать флот нужен, сушей там гулять хуже.

sas пишет:

Не стоит недооценивать Филиппа-Августа

Никто не недооценивает. Но ппохоже, все ломы заняты. :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Король Ричард I Английский во время осады замка Шаброль 26 марта 1199 года на ужин съел что-то несвежее. В силу некоего расстройства, к замку в этот вечер он не поехал, а потому и не получил стрелу в плечо. История изменилась.

Зная Ричарда, поверить в такое невозможно. Да он бы велел привязать себя к седлу! Проще уж предположить, что помимо шлема Ричард надел доспехи. Или что стрелок промазал. Или что при операции не началось заражение крови.

Ну да ладно, это мелочь. А что не мелочь? То, что Ричард никак не годиться на роль великого монарха и завоевателя. Да, он имел харизму. Был отличным тактиком. Но при этом — плохим стратегом и политиком.

ымы пишет:

В последующем сорокадвухлетний король воевал с Францией, укрепив власть английской короны на материке и несколько расширив континентальные владения.

Даже если предположить успехи Ричарда (а реально война сведется к многочисленным осадам), английские дела он забросит совершенно. Вероятен заговор Джона либо восстание, когда народу надоест платить за континентальные авантюры.

Особой поддержки на материке у Ричарда нет — с аквитанскими баронами он уже разругался. Справиться с Филиппом-Августом? Просто не верю.

Нет у Ричарда базы, подобной Иль-де-Франсу.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Зная Ричарда, поверить в такое невозможно

(меланхолично) Сожрамши несвежий продукт далеко не уедещь. :)

Хотя да, не так важно. Стрелок мог просто промазать. Но в художественном плане — изячней.

Пух пишет:

Ричард никак не годиться на роль великого монарха и завоевателя

Ну так ведь:

сорокадвухлетний король воевал с Францией

укрепив власть английской короны на материке и несколько расширив континентальные владения

Ричард воюет. Корона крепнет. Великим монархом его никто не делает, а лом из его хороший. То, что уже англовское — он сохранит и немного приумножит, это ИМХО реально. Остров да, в загоне. Но за счет материка Ричард будет кормиться.

Пух пишет:

заговор Джона

"Возможны варианты"(С).

Пух пишет:

Справиться с Филиппом-Августом? Просто не верю

Демон придет, его спрашивайте. :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Демон придет, его спрашивайте.

И где он,этот Ваш Демон?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Колония. Место для правительства в изгнании

Ну два-три "Мейфлауэра" туда к тому времени может и доплывут. 150-200 человек там максимум. Непритязательное у вас правительство:)

ымы пишет:

обратно он уже не доплывет

А что у него с кораблем случилось?

ымы пишет:

королю что, республику по этому поводу устраивать?

Королю мотать в любую европейскую страну до Италиии или Швеции включительно. Там он и то на большее число людей может рассчитывать.

ымы пишет:

Тут "англичан" больше — эксфранцузы тоже считаются

Не в этом дело. По идее англичан должны не пущать власти, а из Германии валят все желающие.

Опять же с чего валят? Если там король со двором, то я могу только ужаснутся, что там с земельным вопросом. В крепостные можно и в родной Германии записаться. Зачем так далеко ходит?

ымы пишет:

Вы полагаете, Кромвель и его наследники оставят претендующую на английскую корону в покое?

Если не оставят то они все мертвы. Трех-четырех фрегатов (в рамках жуткой перестраховки хватит).

ымы пишет:

Да и — обе Америки исследовать флот нужен, сушей там гулять хуже

Да нафига их исследовать? И кому? Там лет на сто хлопот Новую Англию осваивать. Вы думаете найдутся дураки лезть южнее Каролины в малярийый пояс?

Общий вывод: рисуйте открытие англичанами Америки минимум в самом начале 18 века. Тогда с минимальными шансами на успех затея с королевством Новая Англия возможна. Иначе сюр какой-то в духе Робинзона Крузо выходит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

где он,этот Ваш Демон?

Вроде, должон за выходные выложить начало.

Den пишет:

Там лет на сто хлопот Новую Англию осваивать

Кромвель — середина 17 века. Наполеон — начало 19. Полтораста лет получается.

В общем, дойдем — посмотрим.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Иде? именно в 1200-1215?

Его зовут Симон Монфор. Лучший на тот момент полководец Франции.

В случае серьезной угрозы Филипп-Август сможет его перекупить.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Часть 1.

События предшествовавшие развилке.

  21 марта 1193 года Ричард I, после смерти Леопольда Австрийского, наконец, оказывается в плену у императора Генриха VI. Начавшийся с переговоров о выкупе он заканчивается достижением выгодных для Ричарда условий. 

  С самого начала нахождения при дворе императора Ричард проводит политику соглашения с большинством требований Генриха, не признавая лишь требование признания Англии императорским леном. Генрих давал ясно понять, что если ему не заплатит Ричард, то он предложит заплатить Филиппу за удовольствие получить в свои руки врага. Ричард, в свою очередь делал все для того, чтобы не позволить объединиться против него Генриху и Филиппу, поэтому играл роль друга императора. 

  Благодаря целому ряду своих личных качеств, которые, совершенно не согласуются с приписываемой ему аполитичной и безрассудной заносчивостью, за три месяца он умудряется превратиться из врага империи в драгоценнейшего друга. Ричард теперь не подвергается изоляции, более того, он принимает большое количество посетителей которыми по большей части были его поданные. Король не только посылает из Германии указы, но и руководит церковными назначениями, разрешает и повелевает, как истинный король. Оживленные контакты с отчизной выбивают почву из-под ног Иоанна и Филиппа, ведущих пропаганду против Ричарда. Ведь, если вначале Иоанн утверждал, что его брата больше нет в живых, то позднее стал уверять, очевидно полагаясь заверениям Филиппа, что Ричард никогда не вернется. Но и этому верили все меньше и меньше – возвращавшиеся из Германии привозили с собой совсем иные известия, а именно, что освобождение задерживается только из-за промедления со сбором выкупа, и механизм сбора средств набирал новые обороты. Ричард распорядился завести ведомость, где указывать имена пожертвователей и вносимые ими суммы, чтобы знать сколько и кому он должен. Королева-мать и юстициарии,  обложили для начала все рыцарские поместья, ввели общий налог на светские сословия в размере четверти годового дохода и реквизировали у церкви всю золотую и серебряную утварь, стоимость которой впоследствии Ричард частично возместил. Среди тех, кто посещал Ричарда в плену, было немало доверенных лиц короля, через которых он передавал секретные послания. Согласованность действий с лондонским правительством была отменная. 

  Отсюда же, из Германии он добивается избрания архиепископом Кентерберийским своего близкого и преданного  друга Хьюберта Уолтера – он должен был стать двигателем машины по сбору средств и обеспечить на время войны с Францией мир в островном королевстве и по возможности избавить короля от английских забот в будущем, в чем он прекрасно преуспел. 

  К началу 1193 года сформировалась коалиция между герцогами Брабантским и Лимбургским с одной стороны и архиепископом Бруно Кельнским  — с другой. К этому нежнерейнскому ядру присоединяются архиепископ Майнца, через которого устанавливаются связи с Саксонией, с маркграфами Тюрингским и Мейсенским. К союзу примыкает герцог пограничной Богемии, а юго-запад Германии представляет герцог Бертольд Цэрингский, давний соперник Гогенштауфенов. К весне движение набирает силу и количество участников в нем растет как снежный ком. Целью движения было свержение императора и выбор королем юного герцога Брабантского, на что, очевидно, было получено согласие папы. Для Генриха складывается опасная ситуация. Могло случиться так, что ради сохранения власти императору пришлось бы искать помощи у Филиппа, а в качестве оплаты за поддержку уступить своего пленника французскому королю. Чтобы не допустить этого Ричард прилагает все усилия, чтобы примирить императора с оппозицией, что ему с успехом удается. Более того, в итоге, он практически покупает их лояльность и преданность ему и приобретает для себя орудие для сдерживания императора  в дальнейшем. Так пенсионерами Ричарда являлись архиепископ Кельна, герцоги Брабантский и Лимбургский и избранный епископ Льежа, шестнадцатилетний сын последнего, архиепископ Майнца, и даже такие члены рода Гогенштауфенов как герцог Швабский и пфальцграф Рейнский, и это далеко не полный список! Ричард не скупился на денежные жалования для будущих союзников. Так сын графа Фландрского, состоявшего в ту пору в союзниках Филиппа, принадлежал к поставленным на довольствие Ричардом князьям. Как бы то ни было, ясно одно: ядро альянса формировалось на Нижнем Рейне, следовательно, в наиболее удобном месте для вбивания клина между Францией и империей. Более того, ситуацию усугубляла тесная экономическая связь этой территории с Англией и Нидерландами. 

  В соперничестве с Францией светский глава группы князей, герцог Генрих I Брабантский, имел самую сильную личную заинтересованность. В наследственном споре о Фландрии он проиграл хенегаусцу Бодуэну V, тестю Филиппа. Несомненно, уже тогда Ричард поставил цель вывести Фландрию из числа союзников Франции. И в 1194 году он завязывает политические отношения с фландрским наследником, одновременно, приобретая союзников среди соседей старого графа. В итоге, Ричард добился того, что с 1197 года Фландрия выступает на стороне Брабанта в антифранцузской коалиции. 

  Ценность подготавливаемых Ричардом в 1193 году и оформившихся в 1194 году политических союзов проявляется в их долговечности. (Вплоть до Бувенской битвы в 1214 году, они оставались константой европейской политики.) Это была столь же простая, сколь и прочная коалиция, порожденная естественными интересами. 



  Чем же занимался в это время Филипп? Сразу же после получения сообщения от императора о пленении Ричарда он принимается за осуществление своих давнишних планов. Пообещав Иоанну свою сестру Алису, континентальные владения Ричарда и корону Англии, он добивается его переезда во Францию. Как только Иоанн появляется в Нормандии, местный сенешаль от имени дворянства предлагает ему обсудить меры по освобождению Ричарда. Но тот заявляет, что к нему должны относиться как к новому повелителю, только тогда он сможет настроить Филиппа милостиво по отношению к нормандцам. Затем, до прихода соответствующего циркуляра, положившего конец его проделкам, он собирает «выкупные деньги», но в собственный карман. Кроме того, ему приписывают злоупотребление государственной печатью и получение от Филиппа займа в размере 6000 марок на предательскую деятельность. После того как Иоанн дает ему клятву о вассальной верности всех французских владений дома Анжу и, как утверждают, даже Англии, и уступает Вексен, Филипп получает в свое распоряжение плацдарм с которого можно было начать наступление. 

  Филипп стягивает в один из своих портов, Виссант, флот, укомплектованный фландрскими и французскими командами, чтобы совершить вылазку в Англию, причем Иоанну в это время предстояло возглавить наемное войско и повести наступление на суше с целью совершения государственного переворота. Интервенцию предотвратили решительные действия королевы-матери. Она призвала к оружию не только рыцарство, но и весь народ, расставила по побережью дозоры. Благодаря этим мерам, и после пленения лазутчиков французы отказались от высадки. Пыл Иоанна без труда охладили, осадив его крепости. И хотя в ряды его сторонников вливались всякого рода недовольные, из государственных мужей на его сторону не перешел ни один. Король Шотландии тоже отказал Иоанну в поддержке. У удовлетворенного соседа не было никаких причин для вторжения, и планируемого двойного наступления – с моря и с суши, с юга и севера, — так и не получилось. Его брат, как однажды выразился Ричард, не из тех, кто способен завоевывать королевства, к тому же если хоть кто-то окажет малейшее сопротивление. Но Ричард и не думал за это сурово карать Иоанна, напротив, чтобы не доводить его до отчаянных поступков, всегда оставлял ему путь к отступлению. В итоге с ним заключили перемирие гарантировавшее ему сохранение всех его владений. Поскольку Хьюберт Уолтер, находившийся с 20 апреля в Англии, принимал самое деятельное участие в заключении этого перемирия, скорей всего он получил инструкции от Ричарда относительно того как обращаться с Иоанном. По мирному договору, который Ричард заключил через своего представителя 9 июля 1193 года в Нанте с Филиппом, подтверждались права Иоанна на владения поместьями. Единственной санкцией было требование вернуть собранные обманным путем деньги. 

 Поведение Иоанна окончательно подорвало его авторитет в Англии. Его беспомощность и пресмыкательство перед Филиппом могли, конечно, радовать последнего, но в то же время они мешали осуществлению предусмотренного им  разделения обязанностей: Филипп должен был завоевать французские владения Ричарда, Иоанн – пусть и с французской помощью – подчинить себе Англию. В отношении Англии Филипп, похоже, вел двойную игру: очень скоро выяснилось, что он стремился заполучить право на престол для собственной династии. 

 Что касается своей части работы, то в том же апреле началось наступление на Нормандию. Наступление началось триумфально: 12 апреля комендант Жильбер де Васкель открывает ему ворота Жизора, далее пали другие крепости Вексена. Также Филипп овладел пограничными графстваи Омаль и Ю. Нормандскую линию обороны прорвал Филипп и в третьем месте – в долине реки ер, где он захватил города Паси и Иври. Однако столицу Нормандии Руан ему завоевать так и не удалось, несмотря на длительную осаду. Успехи Филиппа, сколь бы значительными они не казались, все же далеко не оправдывали его ожиданий, связанных с той ситуацией, к которой он так долго стремился. Согласно того же договора от 9 июля 1193 года фактически Ричард согласился с приобретением Филиппа, но он и не ожидал чего-то от этого договора. Согласно инструкции, которую он дал своим уполномоченным, с Филиппом надо заключить «какой-нибудь» договор, тем более что он не собирался его придерживаться. 

  Помимо откровенной своей ошибки на английском фронте – ставке на Иоанна, Филипп демонстрирует фатальное отсутствие дипломатических способностей и в отношениях с императором. 

  Во-первых, он посылает к императору архиепископа Реймского, то есть именно того, кто всего за пару месяцев до этого возвел в сан епископа Льежа – одного из заговорщиков. Разве не мог бы дружелюбно настроенный к императору король Франции и вовсе избавить его от подобных переживаний? 

  Во-вторых, тактика дружелюбия Ричарда по отношению к императору и княжеский заговор являются теми факторами, которые не теряют своего значения только потому, что Филипп не сумел выступить в роли привлекательного союзника. Поглощенный собственными военными и политическими наступлениями, французский король проглядел возможность создать у императора впечатление своей полезности в качестве союзника. 

  В-третьих, в первые полгода нахождения Ричарда в плену Филипп ведет с Кнутом VI Датским переговоры о заключении брака с его сестрой Ингеборг. Через нее он намеревался извлечь из небытия древнее норманское право на Англию, связанное с датским завоеванием, а также рассчитывал на помощь датского флота и армии при нападении на Англию. Когда в середине августа 1193 года Филипп женился на Ингеборг, оказалось, что он совершил большую глупость – так как в свое время Кнут VI отказался принести присягу о вассальной зависимости своей страны от империи и теперь является злейшим врагом Генриха. Осознав это, Филипп бросает Ингеборг сразу же после свадьбы и с помощью своих родственников, архиепископа Рейнского и епископа Бовэского аннулирует брак по причине близкого родства, что вызывает большое неудовольствие папы Иннокентия III, не признавшего этот развод.

Продолжение следует…

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

События предшествовавшие развилке.

А откуда эти данные?

Слишком уж глупы Иоанн и Филипп....

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А откуда эти данные?

Слишком уж глупы Иоанн и Филипп....

Сейчас и в дальнейшем буду пользоваться:

Ульрика Кесслер "Ричард I Львиное сердце"

Наталья Басовская "Столетняя война"

Артур Брайант "Эпоха рыцарства в истории Англии"

Уинстон Черчилль "Рождение Британии"

и другими трудами

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Слишком уж глупы Иоанн и Филипп....

Кстати для меня давно секрет, с чего это Иоанна и Филиппа все считают великими политиками? Ну ладно Филипп еще куда не шло, но чтобы Иоанн!!!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Реальное управление Англией, пока братец болтался по Европе. Финансирование его авантюр.

ИМХО — достаточно.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Ричард воюет. Корона крепнет. Великим монархом его никто не делает, а лом из его хороший.

Просто зацените результаты Ричарда. Например, в Палестине. "Лом", то есть тактик — хороший, да. Но это Средневековье европейское. Не умея договариваться, не будучи политиком, ничего не добьешься. Ричард умел красиво терять. А что он приобрел?

Далее мое ПМСМ. Соединение Англии и Франции приведет к их ослаблению. Пример — Империя. Не имея сильного национально-хозяйственного ядра и действенных структур управления, большое но рыхлое государство в Средневековье разваливается. Англия и Франция поднялись именно потому, что успешно решали вполне локальные задачи. Опираясь на ядро.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

События предшествовавшие развилке.

Неверно, т.к. отличия от реала УЖЕ есть развилка.

Demon278 пишет:

21 марта 1193 года Ричард I, после смерти Леопольда Австрийского, наконец, оказывается в плену у императора Генриха VI.

Да? Но в реале как только весть об аресте Ричарда дошла до императора, он немедленно потребовал его выдачи. Леопольд согласился после того, как ему обещали уплатить 50 тысяч марок серебра. По законам того времени это правильно. Не мог вассал удерживать короля, не передав его сюзерену за вознаграждение.

Demon278 пишет:

Благодаря целому ряду своих личных качеств, которые, совершенно не согласуются с приписываемой ему аполитичной и безрассудной заносчивостью, за три месяца он умудряется превратиться из врага империи в драгоценнейшего друга.

Приписываемой? Ну-ну. Врагов наживать у Ричарда получалось с юности. Вы поинтересуйтесь его отношениями с папой и старшим братом.

"Драгоценнейший друг"? В реале не превратился. И понятно почему — император Генрих VI был противником Ричарда из-за близких отношений английского короля с гвельфами и норманнами, главными врагами рода Гогенштауфенов. Может, обаяния у Ричарда и хватало, но Генрих — не девочка, ему нужны деньги и власть. А Ричарду некуда деваться.

Demon278 пишет:

Среди тех, кто посещал Ричарда в плену, было немало доверенных лиц короля, через которых он передавал секретные послания. Согласованность действий с лондонским правительством была отменная.

Э-э-э, это точно Ричард? Англией он никогда не интересовался и практически не бывал в ней — несколько недель в сумме. Да и что ему приказывать "лондонскому правительству"?

Demon278 пишет:

Помимо откровенной своей ошибки на английском фронте – ставке на Иоанна, Филипп демонстрирует фатальное отсутствие дипломатических способностей и в отношениях с императором.

Ну, ясно. Если выставить Филиппа-Августа ничтожнеством, а Ричарда — государственным мужем, то все получиться...

В целом, начала таймлайна оставляет впечатление анахронистичности. Просто не вериться, что описывается 12 в.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Во второй половине 1193 года Генрих уже настолько сдружился с Ричардом, что у него появился проект, который документально подтвердил бы грандиозные масштабы закладывающейся германо-анжуйской дружбы. Ричард должен был получить от императора Бургундское королевство, по существу буферное государство, простирающееся от линии Рона-Сона к Альпам, и на севере до излучины Рейна у Базеля и Бургундских ворот. Это богатая в культурном и хозяйственном отношении страна не в последнюю очередь была важна для итальянской политики императора своими альпийскими перевалами и по договору о разделе наследства с 1033 года была третьим по счету королевством империи. В южной ее части переплелись в борьбе за господство германские, французские и испанские интересы. Не вдаваясь во все подробности этого проекта, рассмотрим лишь те обстоятельства, благодаря которым, этот подарок становился костью в горле для Ричарда и почему он не сильно торопился его принять.

  Прежде всего маркграфство Прованс было доменом графа Тулузского. Следовательно, если бы Ричард захотел утвердиться в долине Роны, ему в первую очередь пришлось бы считаться с этим противником. В соседнем Дофине сидел герцог Бургундский, сильнейший вассал французского короля к западу от границы, , причем умерший к концу крестового похода Гуго III вел себя так, как если бы Ричард был его личным врагом. И как знать, сохранили  бы граф Тулузский и новый герцог Бургундский лояльность по отношению к своему сюзерену-императору, если бы тот прислал в эту страну их врага номер один. Еще в южной Бургундии оставалось графство Прованс, примерно в границах нынешнего Лазурного берега, арагонский протекторат, который соперничал с Тулузой за господство в разделенном с 1125 года Провансе. Традиционную дружбу с Арагоном, до самого недавнего времени времени являющуюся одним из столпов всей его аквитанской политики в этом случае ничто не могло бы спасти. Вместе с тем, это означало бы, что южные границы Аквитании, которым пока не угрожал Арагон и которые были защищены в результате брачного союза с Наваррой, перестали бы быть безопасными. Альфонс II Арагонский, если бы у него отобрали Прованс, мог бы напасть прямо на Аквитанию, возможно даже заключил опасный союз с Тулузой. Уже во время тулузских походов Ричарда в конце 80-х Филипп пытался взять на себя функции защитника Тулузы, и теперь появление Ричарда на юге грозило толкнуть целую область в объятия Франции. Поэтому Ричард по возвращении из плена сосредоточился на первостепенной задаче – отвоевание утерянных нормандских территорий, тем более что в случае осложнения Генрих не планировал свое участие в войне. 

  На конечном этапе пребывания Ричарда в плену, между рождеством 1193 года и его освобождением 4 февраля 1194 года, Филипп делает последнюю попытку – речь идет о своего рода коммерческом предложении, включающем в себя четыре варианта и предусматривающем либо продление срока ареста Ричарда, либо передачу его Франции. Но учитывая то, что сумма предлагаемая императору, не превышала выплату назначенную Ричарду за свое освобождение, что Ричард уже доказал свою платежеспособность и часть выкупа уже была на руках у Генриха, что платежеспособность Филиппа откровенно вызывала сомнения у императора, и наконец поручителями договора с Ричардом являлись бунтовавшие не так давно князья, а также по другим мотивам предложение французского короля было отклонено. 

  Тем временем, Ричард, осознает, что от ленной зависимости ему не уклониться. На этом же настаивает и королева-мать, убеждая сына, что из двух зол необходимо все же избрать меньшее – присягу, которая только понижала его статус, но позволяла избежать тем самым длительного отсутствия и даже выдачи Франции. Понимая, как много он теряет, находясь в неволе, Ричард решил поступиться своей гордостью. 

  Иоанн, тем временем снова чудил. К концу своего пребывания в плену Ричарду почти удалось склонить Иоанна к переходу на свою сторону, но на сей раз, быть может по недоразумению, его политику бойкотировали его же собственные поданные. Находясь в плену он порой вынужден был отправлять достаточно двусмысленные послания, скрывая свои истинные намерения и опасаясь перехвата писем. Поэтому своим подданным им была дана установка исполнять только те приказы, которые явно были ему на пользу. Когда же, после того как Иоанн принес присягу на верность Ричарду, ему должны были возвращаться конфискованные у него крепости, их коменданты отказались исполнять приказ короля только «на бумаге». И их трудно в чем-либо упрекнуть, поскольку, естественно, они не могли понять, каким образом восстановление в правах изменника могло быть на пользу государю, но Ричарду виделось это по другому: политике умиротворения Иоанна альтернативы не было. То что рядом не оказалось достаточно авторитетного толкователя воли Ричарда имело дурные последствия. Иоанн тут же вновь переметнулся к Филиппу, и в январе 1194 года заключил с ним договор. 

  (Исследуя причины стремительного развала анжуйского государства после смерти Ричарда, необходимо иметь ввиду и этот договор), который прекрасно иллюстрирует  паталогический характер самого Иоанна. Появившийся в 1194 году документ по существу был отказной грамотой, по которой Иоанн, не требуя ничего взамен, отказывался от Нормандии к северу от Сены за исключением Руана и его окрестностей, а также от ее восточной части вплоть до реки Итон. Это означало сдачу таких военных укреплений, как Вернель на юго-востоке и Водрель на Сене напротив Руана. Сама нормандская столица превращалась при этом из центрального города в пограничный и в военном отношении становилась в высшей степени уязвимой, уступался также и город Эвро. О нармандском Вексене речь уже больше не заходила, поскольку он уже находился в руках Филиппа и тот теперь только расчширял свои владения на север, до самого побережья. Но уступки на этом не заканчивались: в Турени Иоанн отдавал Тур вместе с важными укреплениями, и это означало, что Филиппу теперь открывается путь на Мэн. Его племяннику, Людовику Блуаскому, номинальному владельцу туреньского лена, Иоанн уступил пограничную провинцию Вандею, так что обнажилась вся восточная граница анжуйско-нормандских родовых земель, да и оставшаяся территория лишилась своих креплений, обеспечивающих ее оборону. В Аквитании он признал ленную присягу, принесенную графом Ангулемским Филиппу. Кроме того, он пообещал заключить мир с графом Тулузским «по славному совету французского короля». Более того, отныне, Иоанн не мог даже самостоятельно вступать в какие-либо контакты с Ричардом, и любое его общение с ним должно было происходить при посредничестве Филиппа. Тот же был об Иоанне настолько низкого мнения, что после возвращения Ричарда просто прогнал своего ставшего совершенно бесполезным союзника, когда тот обратился к нему за защитой. 

  Все вышеперечисленное еще больше склонило Ричарда к присяге, которая и была принесена. Интересно другое, в 1197 году на смертном одре Генрих освободил Ричарда от вассальной зависимости, по-видимому, именно тогда ему стало ясно, какую ситуацию он создал сам. В отличие от Англии и Франции в Священной Римской империи не действовали династические принципы наследования. В 1194 году, когда он навязал Ричарду ленную зависимость, еще не было, как во времена Барбароссы, избранного и коронованного наследника, просто никакого не было. И в этой ситуации он превращал Ричарда в самого видного из светских князей империи, который в будущем получил бы не только право, но и был даже обязан участвовать в избрании германского короля, его самого даже могли выбрать! 

  Свой путь на родину Ричард начал в Майнце. Это скорее, напоминало триумфальное шествие. Неторопливо двигаясь вниз по Рейну, он делает следующую продолжительную остановку в Кельне, где местному архиепископу удается уговорить его задержаться на ри дня в городе и пожаловать горожанам Кельна торговую привелегию. Проскакав через Брабант, Брюссель и Антверпен – все это были дружественные ему земли, он, в итоге, отплывает из небольшого фландрского порта в Англию. Когда 13 марта 1194 года он высаживается в Сэндвиче, то встречает только разрозненные очаги сопротивления сторонников Иоанна. Их силы были сосредоточены в замках Ноттингем и Тикхил, и через несколько дней они сложили оружие. Лондон встречал своего короля пышными торжествами. В конце марта-начале апреля в ноттингеме он проводит многодневный вселенский собор, на котором присутствует и шотландский король и в ходе которого он потребовал вынести приговор Иоанну. Того пригласили на суд. К тому же времени относится и ставшая легендарной охота Ричарда в Шервудском лесу, где ему очень понравилось. 

  17 апреля Ричард в Винчествере участвует в так называемой второй коронации, которая сводилась к торжественному шествию в короне и должна была положить конец всем сомнениям о каком-либо ущемлении суверенитета. Затем он отправляется в Портсмут, где ожидает благоприятной погоды для того, чтобы переплыть на материк. 12 мая он выходит в море курсом на Барфле, остави Англию в умелых руках пользующегося полным королевским доверием и наделенного всей полнотой власти Хьюберта Уолтера. В Нормандии его прибытие вызывает такую же безудержную радость. Через Кан он держит путь на Лизо, где его посещает исполненный раскаяния Иоанн. «И повалился Иоанн своему брату в ноги, тот же поднял рыдающего, обозвав неразумным дитятей – а тому на ту пору было примерно 27 лет, — прости и пригласил за стол». Имущество его он пока придержал, тогда как его советчиков и сторонников преимущественно карал денежными штрафами.

Продолжение следует…

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Ну, ясно. Если выставить Филиппа-Августа ничтожнеством, а Ричарда — государственным мужем, то все получиться...
В целом, начала таймлайна оставляет впечатление анахронистичности. Просто не вериться, что описывается 12 в.

Источники я указал, оперируйте фактами, в чем вы видите анахроничность!??? Я не утверждаю, что Филипп был ничтожеством, тем более, что в детстве он прилично натрепелся от Плантагенетов. Просто он сделал ставку на ничтожество по имени Иоанн и проиграл. Кроме того не забывайте, что была жива еще Элеонора Аквитанская, а она была весьма разумной женщиной и очень тонким политиком.

Кроме того меня забавляет, когда крутые альтернативщики начинают цепляться за прописанные в советских учебниках и побывавшие в прокрустовом ложе, общепринятые взгляды на события и личности.

Уверяю вас, если покопаться, оказывается все гораздо интереснее чем казалось вначале!

Пух пишет:

Э-э-э, это точно Ричард? Англией он никогда не интересовался и практически не бывал в ней — несколько недель в сумме. Да и что ему приказывать "лондонскому правительству"?

Если он не находился непосредственно на острове — не значит что не интересовался! Считайте это возвращением блудного сына, тем более, что пока Филипп также находился в крестовом походе, волноваться было нечего.

Пух пишет:

Да? Но в реале как только весть об аресте Ричарда дошла до императора, он немедленно потребовал его выдачи. Леопольд согласился после того, как ему обещали уплатить 50 тысяч марок серебра. По законам того времени это правильно. Не мог вассал удерживать короля, не передав его сюзерену за вознаграждение.

На самом деле Леопольд и ловил Ричарда чисто для императора, что бы потом деньги за него получить. Тем более, что Ричард очень кстати заблудился и оказался на его территории. Ну а теперь представьте, что у вас в плену находиться Ричард, и есть возможность за него получить кругленькую суммы, хотите сказать, что в этом случае вы будете бессеребренником? Сумлеваюсь!

Пух пишет:

Приписываемой? Ну-ну. Врагов наживать у Ричарда получалось с юности. Вы поинтересуйтесь его отношениями с папой и старшим братом.

Да, папа тоже был не сахар, да и у кого по молодости споров с родителями не было?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Просто зацените результаты Ричарда. Например, в Палестине. "Лом", то есть тактик — хороший, да. Но это Средневековье европейское. Не умея договариваться, не будучи политиком, ничего не добьешься. Ричард умел красиво терять. А что он приобрел?
Далее мое ПМСМ. Соединение Англии и Франции приведет к их ослаблению. Пример — Империя. Не имея сильного национально-хозяйственного ядра и действенных структур управления, большое но рыхлое государство в Средневековье разваливается. Англия и Франция поднялись именно потому, что успешно решали вполне локальные задачи. Опираясь на ядро.

Не нужно сравнивать политику в отношении мусульман и конкретных отморозков завоевателей и политику в Европе, ситуации разные, вам не кажется?

По поводу ослабления не согласен, и в будущем собираюсь доказать, что ваше предсказание не оправдается!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

"Лом", то есть тактик — хороший

В 1199-1215 это в первую очередь и нужно. Какой бы крутости не был Филипп, если он проигрывает битвы (из-за тактики ) никакая политика его не спасет — никто вмсето него вовать с Ричардом не станет, наоборот — обгрызут. Даже не из любви к Ричарду, а токмо в своих интересах — "слабых бьют". Как раз потому, что "это Средневековье европейское"(С).

Пух пишет:

Соединение Англии и Франции приведет к их ослаблению

Это не совсем так. Т.е, когда нибудь конечно приведет. Но очень потом.

Пух пишет:

Не имея сильного национально-хозяйственного ядра и действенных структур управления

Зато имея обьединяющих внешних врагов, которые обьективно заставят как островных, так и материковых феодалов сбиваться в кулак. Это — арабы в Испании, шотландцы и валлийцы на острове, СРИ в Европе. А последующее разрыхление СРИ — не даст возможности немцам отрывать куски от "Великоанглии", скорее наоборот.

Пух пишет:

Англией он никогда не интересовался

Шутите? Это основной источник его денег.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

Считайте это возвращением блудного сына

А вот тут это... Может, пусть на время Ричарда и чуть позже главным станет материк? А потом, когда на континенте стабилизируются — кто-то из наследников начнет разбираться на острове, куда центр с тех пор и переместится?

P.S. И давай может все же Иоанна притравим, а? Опасный он какой-то... :)))

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Кстати, а как с существованием Англо-Франции увязывается неуспех Реконкисты?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ымы пишет:

P.S. И давай может все же Иоанна притравим, а? Опасный он какой-то... :)))

Нельзя, во-первых какой-никакой, а наследник. Во-вторых, он нам еще Генриха III не произвел, и наконец, чего болезного травить, он же безобидный когда под присмотром!

Han Solo пишет:

Кстати, а как с существованием Англо-Франции увязывается неуспех Реконкисты?

А вот это к Ымы вопрос, ибо его идея!

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

А вот это к Ымы вопрос, ибо его идея!

Я так думаю, что скорее уж наоборот будет

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

же безобидный когда под присмотром!

Во-от! Когда под присмотром! А если сбежит?

Han Solo пишет:

как с существованием Англо-Франции увязывается неуспех Реконкисты?

Англо-Франции не до них, и даже где-то наоборот — арабы Кастилию/Наварру/Юг Франции сдерживают.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить