Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

М-да... Вы не слышали про кризисы перепроизводства в 1922-23? Причем перепроизводства именно ширпотреба — ткани, металлоизделий, и — внимание! — сельхозинвентаря.
Странно, да? Кстати, Троцкий считал что это все происки Зиновьва, просил дать порулить по э
тому поводу. Там такая платформа 46 была...

Я же про это писал! Они в 22/23 цены на промтовары взвинтили до уровня, в 3,6 раза превосходящего имперский, вот у них и перестали покупать! В 1913 мужик мог купить плуг за 10 пудов ржи, в 1922 — за 15-20, а в 1923 — аж за 36! Ну он и не стал брать.

Это кризис перепроизводства, или это жадность фраера губит?

20-й год выявил четко, что РККА превосходит польскую армию качественно

1920 год ничего подобного не выявил. Кроме того, после 1920 уровень РККА упал и весьма. Фрунзе в 1924 обозвал РККА "бандой оборванцев" вполне справедливо.

В 20-м году РККА била поляков даже при их превосходстве в 2 почти раза, а поляки красную армию юили только при своем превосходстве в 2 почти раза. По-моему, разница в качестве очевидна.

"Бандой оборванцев" РККА была в 24-м просто потгому, что в российских условимях невоюющая армия очень быстро теряет вид, если про нее еще и забывают.

В 20-е годы моб. потенциал и качество войск СССР не падало, а положение тыла резко улучшилось

Падало качество, падало и положение тыла. После кризисов 1921-23, военпром пришлось практически восстанавливать еще раз.

Когда ж его до 21-го года успели восстановить в первый?!

И как положение тыла могло падать, если оно на протяжении всего НЭПА улучшалось?

В 20-е годы? Не идет. Румынская — ценнее. Кстати, поляки 1939 и 1927 — это очень разные поляки. И их армии.

Вы хотите сказать, что они в 39 меньше и хуже, чем в 27-м?

цитата:
если бы они знали,Ю что в этом самолете ничего, кроме пассажиров нет, то хоть он трижды не отвечай, они бы сьивать его не стали

Сбили, собственно. Во всяком случае, командование и предполагало ошибку, а вот в бонбу на борту не верило. А летчик вообще ничего не предполагал, он по уставу действовал.

Летчик вообще инициативы не проявлял, он исполнял прямой приказ. А командование вообще не знало, что это такое. Оно не верило в бомбу, оно не верило в то, что пилоты просто оглохли, оно НЕ ЗНАЛО, что это такое.

А когда мы НЕ ЗНАЕМ, что это такое к нам прилетело и отказывается разговаривать и садиться, его сбивают.

Что, командование рентгеном просветило самолет и знало, что там, кроме пассажиров, никого и ничего нет? Да может это вообще психи взрывчаткой начинились и сейчас на город какой пойдут?

В 86 еще по армии ходили слухи, что в этом самолете везли бактериальную войну... Ясно, что не везли — но что должно в 83-м думать командование, видя этакое дело?

А ничего не должно. Если нет точных данных о том, что нарушитель безопасен и вообще случайно забрел, а при этом он не реагирует — стреляй.

wirade пишет:
цитата:
тех, кто из принципа гробит в таких условиях заведомо ничем не угрожающих гражданских, по системе "а не фиг залетать, без разницы, что пассажиры тут ни при чем", нелюдями справедливо прочие люди и считают

Это не пустой приницип. Это жизненная необходимость.

Это жизненная необходимость только потому, что НИКОГДА (почти) нельзя знать, что ж там летит, в самолете-нарушителе. Я повторю: не раз западники нарушали наше воздушное пространство, и их НЕ сбивали, именно потому что все четко видели и понимали: это самолет такой-то, опасности не представляет, хочет поиграть с нами в нервное напряжение и спровоцировать на скандал — а хрен ему.

А в 83 году понять было ничего нельзя.

Вы пишете. что эти нарушителои отвечали — сбивать их можно было все равно, хоть они трижды отвечай. Но по крайней мере было ясно, с чем мы имеем дело.

Получили бы лычки и отпуск.

Неа. Мне их по уставу должны были бы дать — верно. Только не дали бы, и ябы даже не дожил до того момента, когда дать бы могли...

Реальный случай в нашей части: один сержант подговорил приятеля для смеха имитировать атаку на его пост. То есть это он говорил, что для смеха. Когда тот сымитировал, сержант его надул — по уставу застрелил, после чего затребовал себе отпуск. Лычки у него уже были. Ему дали — никто же не знал, как это случилось. А пока он в отпуске был, его сослуживцы случайно нашли его черновое пистмо домой, где он этой стратагемой похвалялся и обещал скоро быть дома.

Когда он вернулся в часть, он на второй день пребывания в ней почему-то скончался. Перед кончиной его спрашивали про это письмо, давали шанс отовраться, что это шутка, но он на свою беду признался.

Господа офицеры факт его кончины единогласно оформили как естественную смерть.

Но пример некорректен — дети убегают. В случае с самолетом — он должен сесть в указанном месте.

Нет — дети должны при окрике "стой, кто идет" не бегать, а встать и стоять. А я должен вызвать прочих, держа этих детей под прицелом. и при любом движении стрелять. И при попытке бежать — стрелять.

Так надо по уставу действовать с нарушителями, а про их возраст и намерения в уставе нет ни слова.

wirade пишет:

цитата:

там и речи не могло быть об ошибке со стороны этого самолета. Он сознательно пытался ее нарушить, и те, кто там летел, это знали.

Э-э... В смысле, если одно и тоже делают США и СССР, то СССР должен соболезновать, а США — нет?

Где Вы видите одно и то же? Один летит — знает что нарушает блокаду, другой летит по ошибке, не понимая ничего вообще. Один везет какой-то груз (если мы об одном и том же эпизоде говорим) с сопровождающими, знающими, на что и в нарушение чего они полетели, в другом — ничего не знающие пассажиры.

Вы разницу усматриваете между случаем, когда через границу перебегают контрабандисты, или сбившийся с дороги отряд скаутов? Первые сознательно нарушают, вторые вообще мне знают, что они нарушают. понятно. что погравничники должны дейчствовать одинаково — они не знают, кто скаут, а кто нет. Но если уж постфактум они это выяснили, не есть ли нормальная человеческая реакция пожалеть о случайных жертвах, которых ты не стал бы убивать, если бы точно знал, кто они? Жалеть же тех, кто сознательно прет на рожон, никто не требует.

Какая разница, знали или нет? Ведь невинные люди, ничего не сделавшие США — погибли?

\

Та разница, что если человек нарушает сознательно, и он же и погиб, то вот тут точно он сам себе злобный баклан.

Где? Где Вы такое увидели? У Вас приведена, пардон, четкая цифирь: грузооборот железных дорог. Разницу тоже не понимаете?

Понимаю. Имел я в виду именно то, что перевозили грузов столько же.

цитата:
что в металле у СССР 20-х куда меньше потреьности, чем у империи

wirade, простите, Вы вообще в курсе, откуда эти кризисы брались? У меня впечатление, что про перепроизводство Вы от меня услышали. Они не связаны с малой потребностью. Какая нафиг, малая потребность в сукне в 1921?

А какой кризис сбыта сукна в 21-м? Он был в 23-м с первыми признаками в 22-м. Причины я излагал выше. В 23-м в некотопых губернях цена на сапоги была равна 44 пудам муки. Кто будет такое покупать?

Только какое отношение это имеет к металлу?

Либо я просто не понял в данном случае Вашу мысль.

ымы пишет:

Угу. К какой группе, по Вашему, патроны, например, относятся?

Патроны это фигня. Хохму про макароны кал. 7,62 все помнят.

А вот то, что мануфактура, которая по мнению wirade являлась основной потребностью пейзанина, в России появилась только благодаря военным это куда смешнее.

wirade пишет:

Восстановлю полностью завтра. Средннюю зарплату рабочего к концу империи я взял из: Моряков В.И. и др. История России. МГУ, 1996. С.258; ср. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=416
то же по нэпу — http://samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm , с библиографией, и др. (ссылки за мной)

Первая статья это "РУССКИЕ РАБОЧИЕ НАКАНУНЕ И ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ" некоего А. Елисеева. Смесь неверно интепретированных общеизвестных фактов и интелегентских домыслов. Про жизнь рабочих в 1927-29 ничего нет.

Вторая — С. ВОЛКОВ. "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ" после перлов типа:

Созданный коммунистическим режимом образованный слой, известный как “советская социалистическая интеллигенция”, отличался в целом низким качественным уровнем. Лишь в некоторых элитных своих звеньях (например, с сфере точных и естественных наук, менее подверженных идеологизации, где частично сохранились традиции русской научной школы, или в военно-технической сфере, от которой напрямую зависела судьба режима) он мог сохранять некоторые число интеллектуалов мирового уровня. Вся же масса рядовых членов этого слоя стояла много ниже не только дореволюционных специалистов, но и современных им иностранных.

как источник имхо рассматриваться не может.

wirade пишет:

Так вот, в 1913 ш. за плуг мужик должен был отдать 10 пудов ржи.
В 1923 — 36 пудов ржи.
В 1922 — более 15 пудов ржи (см. Барсенков, Вдовин. История России 1917-2004. М., 2005. С.156).

Можно нескромный вопрос — за КАКОЙ плуг? А то 40% плугов в 1910 — ДЕРЕВЯННЫЕ!!!

Это не говоря про то, что с 1914 все металообрабатывающие производства перепрофилировали под ВПК. А с 1917 их начали разграблять.

wirade пишет:

Так. В 1926 году добыча нефти в СССР составимла 90 процентов от добычи нефти в Империи, угля — 89, чугуна — 52, стали — 69; машиностроение было доведено до уровня 133 процента от имперского; грузооборот железных дорог — до 88 процентов, выработка электроэнергии — до 150 процентов. Общая валовая продукция промышленности составила 98 процентов от 13 года.
Это не восстановление?

НЕт, не восстановление.

Станочное производство какое было? Инструментальное — какое? (а собственной инструментальной стали нет до второй половины 30х) Машиностроительное какое? В 1912 все машиностроение это 320 лямов, а с/х машиностроение — это 42 ляма. В масштабах страны это слезы.

wirade пишет:

А раз так, то чем они себя тогда скомпрометируют в глазах военных?

Тем что ударили по карману друзьям и коллегам военной элиты.

wirade пишет:

Но, кстати, до такого в 27-м вовсе не дошло: сбор зерновых вовсе не так упал, как упал бы в этом случае. Хлеб, который можно было бы продать, у мужика был, но он его придерживал.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные
хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба! Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

wirade пишет:

что невынужденное причинение людям массовых бедствий может оправдываться как "издержки исторического процесса во имя прогресса

А по другому и не бывает....

wirade пишет:

Кто бы, где бы, какой ценой
возвыситься ни решил
над справедливостью земной —
не стерпи, чтоб он жил!
"Святая отчизна", "святой народ",
"святой король" — не робей!
Не пускай бессмыслицы в оборот,
крикни: "Взвод!" и убей!

Мне начать цитировать "Бремя белых..."? Где тот же автор утверждал прямо противоположенное?

wirade пишет:

Слабее Румынии?!

Слабее коалиции. Есть у меня плакатик типа "кругом враги" Читается он плохо, но попробую

СССР/Польша/Румыния

Мобресурс 5,5/2,5/2,6

Самолеты 1200/1000/320 (?)

Артилерия 950(?)/500/430

Танки и БМ 130 (?)/350/60(?)

Так что мнение Запада было такое : лимитрофы сильнее.

wirade пишет:

Извините, но зачем РККА будет годами иметь на балансе неисправные орудия и учитывать их в составе артиллерии?!

1. По некомпетентности

2. Из-за теоретической возможности отремонтировать

3. Потому что иногда даже неисправные орудия можно использовать.

   wirade пишет:

   Вместо этого сначала молчали, потом бубнили про уход в сторону моря,

   Кстати "уход в сторону моря" — это истинная и стопроцентная правда. Принесение соболезнований СРАЗУ после сбития — стопроцентное признание своей вины.

   Нормальные действия — сообщение о том, что нарушитель был сбит. И следующий нарушитель при неподчинении будет сбит тоже. В независимости от количества пассажиров на борту.

   wirade пишет:

   Что о Вас тогда можно будет сказать?!

   В условиях какой общественно политической формации?

   wirade пишет:

   Ошибка двойная — пилотов, которые его к нам привели (неважно, почему), и наших, которые его сбили, думая, что он не-гражданский.

   Ошибки пилотов не было. Они четко выполнили приказ. Ошибки наших тоже не было. Нарушителей надо сбивать. Единственное исключение — нарушитель безоговорочно подчиняется приказам погранцов.

   wirade пишет:

   все равно были бы в своем праве, сбивая его — только это было бы вопиющее злоупотребление своим правом.
   Или, прошу прощения, Вы считаете, что и зная, что это гражданский самолет, который по ошибке пилотов к нам влетел, его НАДО сбивать?

   Да, надо сбивать.

   А вы не хотите в рамках доказательства своей концепции оплатить из личных средств все потери СССР/РФ из-за японского браконьерства? Ведь джапы обурели именно после "боинга", когда погранцам ЗАПРЕТИЛИ стрелять по заведомо невоенным судам.

   wirade пишет:

   А в 1986 (ну и ранее тоже, стало быть) комсомольские бригады политической песни пели в числе прочей самодеятельности (утвержденной в райкомах) песню с такими строфами:

   Как чуть ниже из ваших же слов становиться ясно, что никто в райкомах подобный бред не утверждал.

   У нас такого не пели. И утверждения в райкомах садистских стишков мне представить сложно.

   wirade пишет:

   и очень отчетливо параллельно думал, что мы, значит, действительно нелюди и по-людски не кончим.

   Уже тогда фигу в кармане держали? А янки с их коронным "проблемы индейцев шерифа не волнуют" — значит люди?

   wirade пишет:

   Но это не мешает сожалеть о погибших и заплатить стандартные компенсации их родствннникам.

   Сожаления, причем СИЛЬНО после — возможно. Компенсации — ни в коем случае. Компенсации платит виновная сторона.

   wirade пишет:

   Уточняю. Они НЕ ЗНАЛИ, И НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что в нем только пассажиры, а не ядерная бомба. Они видели, что фюзеляж гражданского самолетаю.

   Неправда. Пилот перехватчика вообще сообщал о том что видит чисто военную машину.

   wirade пишет:

   Я в этой армии служил (1986-88), 200+ ни в чем не повинных людей из принципа убивать, потому что кто-то их втемную подставил , ни военные, ни руководство не стали бы.

   И очень зря. В данном случае люди уже повинны в нарушении границы.

   Применили бы РСЗО в том же НКАО и проблем было бы меньше.

   wirade пишет:

   Вы еще посоветуйте часовым на секретных объектах расстреливать местных крестьянских детей, если те в секретную зону случайно зашли

   Детей не детей, а тетку у нас в подобных обстоятельствах грохнули, лет несколько назад. Ибо надо обращать внимание на запрещающие таблички и адекватно реагировать на команды часового.

   А не думать что в комендатуре до ночи продержат да грибы отберут.

   wirade пишет:

   Угу. Только там и речи не могло быть об ошибке со стороны этого самолета. Он сознательно пытался ее нарушить, и те, кто там летел, это знали.

   ЧЕГО?!?!? В иранском лайнере? Который вообще летел над международными водами?!?!?!?!

   wirade пишет:

   Пассажиры Боинга были враждебной нам и разбитой нами страной,

   Ну в принципе дружественным нам они ни в коей мере не были.

хотя у меня и офтоп для данной темы

wirade пишет:

Где Вы видите одно и то же? Один летит — знает что нарушает блокаду, другой летит по ошибке, не понимая ничего вообще. Один везет какой-то груз (если мы об одном и том же эпизоде говорим) с сопровождающими, знающими, на что и в нарушение чего они полетели, в другом — ничего не знающие пассажиры.

Кто нарушает блокаду? Иранский ПАССАЖИРСКИЙ лайнер над международными водами? Который просто пролетал над американским кораблем и янки его сбили чутьли не на автомате? По вашему это естественно не преступление.

А неоднократные НАМЕРЕННЫЕ нарушения границы, с целью определения времени реакции советских ПВО это так, трагическая ошибка пилота.

Двойные стандарты во всей красе.

wirade пишет:

И поэтому весь НЭП (кроме 23 и до 26 включительно) исправно давали хлеб по ценам, меньшим чем при

По хлебу цитата чуть выше. Из Немчинова и др.

wirade пишет:

Погодите, уж что-нибудь одно: либо мы скорбим по мужикам, которые при империи "недоедали, но продавали", чтоб аренду заплатить, либо мы ругаем мужиков за то, что они сократили товарность хозяйств, когда помещика у них с шеи сняли.

Товарность крестьянских хозяйств и при империи была близка к нулевой. И товарный хлеб давали вовсе не крестьяне.

wirade пишет:

Вы знаете, с ней, конечно, было не замечательно, но вот промышленности группы А в империи хватало для того, чтобы помышленность группы Б предлагала крестьянам тьму товаров

[HTML_REMOVED] Еще раз: Пром-ть группы "А" могла работать ТОЛЬКО в условиях поставок из-за рубежа. В 1920х с этим были сложности.

wirade пишет:

Вот не знал, что для того, чтобы торговать с мужиками, нужно строить большой флот. И вдвойне не знал, что развитие промышленности измеряется строительством флота.

Один из показателей развития пром-ти это возможность строить флот.

wirade пишет:

В 30-х, говорите, начали производить?

Какие часы? Ходики — и в XIX веке. Карманные — в сильно меньших количествах. А нормальные часовые заводы — это 30е. А хронометры — вообще только 50е. Да, что там про г-на Рейнина написано:

Впервые попытались заменить ручной труд на механический на фабрике Рейнина в Москве. Он заказал оборудование заграницей, но все же предварительное соединение частей колес делалось вручную, обычно это делали женщины

Будем тратить валюту на производство ходиков или все же паровозов и станки закупим?

wirade пишет:

"Легкая промышленность влотную приблизилась к довоенному уровню производства уже в 1925 г., создавая предпосылки для восстановления тяжелой индустрии".

Фраза не имеет смысла. Легпром не создает предпосылки для тяжпрома.

wirade пишет:

Так к 27 или к середине 30-х?

Значит ошибся. Но в 1927 успехи ликбеза уже были видны.

wirade пишет:

Куда выдернуть? По-вашему, неграмотность ликвидировать посылали образованных людей, выдернутых из промышленности?!

Как студентов, рабочих, морячков учителями посылали читать не приходилось? А ведь все эти люди вполне могли быть заняты в производственном труде, а не учить пейзан буковам.

Не отрицая важность последнего, но... впрочем это офтоп.

wirade пишет:

Что касается засухи — то без военного коммунизма самая страшная засуха почему-то обходилась в 100-150 тыс. чел. умерших от голода (в 1891 — всего умерших до 500 тыс., из них большинство от холеры, а не от голода...).

Имхо все же больше. Причем умершие от голода маскировались под жертвы эпидемии.

wirade пишет:

А французы в 20-х не боялись настоящих (не немецких) партизан в Марокко и Сирии — а на Рейне немецких побоялись бы?

С Рейном кстати все довольно смешно. Там действительно могли бы начать стрелять.

wirade пишет:

Господи. Станки в России делали? Делали. Это средство производства или потребительский товар?
А прокат у Вас в потребительские товары попал, Вы его по группе Б проводите

А можно грязные подробности по дореволюционному станочному производству? И насколько оно было отечественным?

wirade пишет:

Вот ЕСЛИ БЫ ТОЧНО ЗНАЛИ, что там никакой опасности для нас нет, то мы бы его не сбивали

Все равно надо сбивать. Или пилот подчиняется приказам или лежит в земле. Хотя бы в целях предупреждения дальнейших инциндентов.

wirade пишет:

то он бы этого не сделал. в таких случаях и выражают СОЖАЛЕНИЕ, одновременно говоря, что ИЗВИНЯТЬСЯ не в чем.

Да, это надо было сделать. После.

wirade пишет:

Много, должно быть, сил отнимал белый Владивосток? Реально это мирные годы.

Басмачей принципиально не считаете?

wirade пишет:

Шкуро и Корнилов, идущие на кого-то мятежом из-за национализации банков?! В страшном сне такого не увидишь.

Корнилов — еще раз, поверю запросто. А еще такой Колчак был, которого по слухам вообще на роль отечественного фюрера готовили. И именно в связке с промышленниками.

А еще можно почитать о деятельности г-на Путилова. Не промышленника, а попильщика.

wirade пишет:

Солидарность с Китаем именно как с мотором борьбы с английским империалоизмом и мировым империаоизмом — излюбленная тема советской официальной риторики и пропаганды в 20-х — середине 30-э.

А после начала японской инервенции поставки наоборот увеличили, ЕМНИП.

Первая тема закрылась под бременем дисуссии. Дискуссию предлагаю продолжиь в теме: Продолжение треда про ЛИБ. [HTML_REMOVED]

А про долгоживущего Брежнева — тут.

Напоминаю сабж уважаемой Заиньки:

Многие, и я в том числе, оценивают Л.И.Брежнева, как одного из величайших правителей этой многострадальной страны за всю её историю. Между тем проправил он очень недолго (всего 18 лет, по сравнению с 23мя, напримкр Николая Кровавого или 30+ Нарочитой Монстры), да и умер не старым — в 1982 году ему исполнилось 76 лет, в то время как многие граждане СССР и без такой медпомощи, которая оказывалась генсеку доживали до 80 лет и даже больше.

Вот бы ему ещё пожить. По минимуму лет 10. Став стабилизатором советского общества и позволив. таким образом, преодолеть лёгкие экономические неприятности (а сугубых не было).

wirade пишет:

топливный кризис и паралич траснпорта — они не прилетеои, они следствие этого самого военного коммунизма

Нет. Они следствие гражданской войны. Которую начали не большевики.

как топливный кризис и кризис транспорта могут в 1921 году повлиять на посевную где бы то ни было?

Как вызвавшие трудности оборота продуктов/товара.

Много, должно быть, сил отнимал белый Владивосток? Реально это мирные годы.

Угу. На Украине, Тамбовщине, в Сибири, в Азии... Уж такие мирные, что их потом второй гражданской обзывали.

транспорт заработал уже в 22-м

Так он и всю гражданскую работал. И даже строительство ж/д формально выросло. Вопрос как.

НЭП — это 21-27/28. Причем в 21-м он был декретирован — реальную отдачу он дал в 22-м

Да нет. Первую "отдачу", НЭП дал в 1921. Отдача называлась кризис перепроизводства текстиля.

заключали его на фоне резкого подъема левых и еще более резко реваншизирующейся Германии.

Вы как-то определитесь. Или французы боялись поддержки Союзом активизирующихся левых, или они с восторгом на "фоне резкого подъема левых" заключали союз с СССР. Вот не активизировались левые — и французы помощи им СССР боялись. А как активизировались, причем — прямо по указанию Москвы, выразившемуся в решении последнего съезда Коминтерна, так французы тут же дружить. Они как-то креативно боялись.

в чем же роковая разница между 98 процентами от валового продукта и 101 процентом от загрузки?

В количестве загружаемого. 98% — вал по промышленности империи. 101% — загрузка тех заводов, которые работают а не стоят/закрыты. Причем, загрузка считается по валу, т.е. — заводы работающие на 1000% плюсуются к работающим на 2%.

wirade пишет:

Они в 22/23 цены на промтовары взвинтили до уровня, в 3,6 раза превосходящего имперский, вот у них и перестали покупать!

Нет. Большевики в 1921, приняв НЭП, отпустили цены на продукцию не входящую в госзаказ. Т.н. "самоокупаемость". Тот же посыл, что и у Гайдара в 1991 по сути.

И заводы тут же посчитали все свои затраты, плюс наценку — и вывалили цены. Но это было только началом. Дело в том, что заводы продавать по одному отрезу сукна или плугу селу не могли — ездить крестьянам далековато, кроме соседних. И посредниками стали... ага, Ваши любимые нэпманы. Которые не производили ничерта, производство как было так и осталось государственным. Нэпманы себя тоже не обидели, и цены, с учетом транспортных которые были слегка другими чем в империи, стали действительно того.

Вот после этого затоваривание и произошло. И большевики эти кризисы разруливали... методами военного коммунизма — снизили цены не считаясь с затратами. И получили закономерный итог — снизили ведь цены отпускные заводов. Нэпманы тоже снизили. Но не настолько. И нажили на этом капитал, позже использованный во время дальнейшего НЭП. Примерно таким же образом.

Вам ничего не напоминает? Или Вы полагали, что капиталы нэпманов — от честнаго труда на благо страны?

Дальше, впрочем, было еще веселее, но это уж потом. И кончилось все дракой ВСНХ и профсоюзов "7/12".

Когда ж его до 21-го года успели восстановить в первый?!

Э-э... Вы не в курсе, откуда красные в гражданскую военное имущество брали?

Вы хотите сказать, что они в 39 меньше и хуже, чем в 27-м?

А Вы впервые об этом слышите, что ли?

Это жизненная необходимость только потому, что НИКОГДА (почти) нельзя знать, что ж там летит, в самолете-нарушителе

Вы с кем спорите? Это жизненная необходимость. О чем я и сказал. Какая разница, почему? Кстати, по комплексу причин. Главный из которых — общая превенция.

перевозили грузов столько же

:))) Только других, и главное — на другие расстояния.

какой кризис сбыта сукна в 21-м?

Самый первый из серии. И вызван он тем, что текстильная продукция России от гражданской практически не пострадала. По одной простой причине — почти вся она находилась в зоне красных, в военном коммунизме. Любители промышленности белые до нее не дошли и вот, результат — промышленность цела. Странно, верно? Правда, сравнивать ее с имперской нельзя.

Так . Для начала по Винсензу и лайнеру.

Извините, но это никуда не годится. Я же писал, что не уверен, говорим ли мы об одном и том же — я имел в виду инцидент с малым грузовым гражд. самолетом-контрабандистом.

Что же касается истории с иранским аэролайнером, сбитым Винсензом в марте 1988 года, то США именно что выразили сожаление в адрес погибших — но отказались извиняться! Компенсации были выплачены всем семьям неиранским сразу, иранским выплачивать не стали до тех пор, пока Иран не отзовет иск, в 96-м году заплатили.

После авиакатастрофы Соединенные Штаты выразили сожаление в связи со случившимся. Семьям погибших в 1997 году была выплачена материальная компенсация — по 150 тысяч долларов за каждого погибшего и по 300 тысяч за потерю кормильца. Кроме того, Иран получил 61,8 млн долларов за сбитый авиалайнер, однако официальных извинений от США так и не последовало, сообщает ИТАР-ТАСС.

И что остается от всех Ваших: "Кто нарушает блокаду? Иранский ПАССАЖИРСКИЙ лайнер над международными водами? Который просто пролетал над американским кораблем и янки его сбили чутьли не на автомате? По вашему это естественно не преступление... Двойные стандарты во всей красе"?!

Кстати, неправда и то, что американцы заявили, что сбили его просто как нарушителя блокады! Они оправдывались тем, что считали этот самолет не-гражданским атакующим. Никакой блокады он не нарушал и летел в соответствии с договоренностями. Подробности см. http://en.wikipedia.org/wiki/IranAirFlight_655С матчастью все-таки надо бережнее.

Американцы поступили ровно так, как должен был поступить Андропов. Они категорически отказались извиняться, объявили, что сбили самолет по недоразумению, однако их вины в этом нет, так как он не отвечал, и корабль закономерно принял его за атакующий военный самолет, — при этом выразили сожаление в адрес погибших.

А неоднократные НАМЕРЕННЫЕ нарушения границы, с целью определения времени реакции советских ПВО это так, трагическая ошибка пилота.

Это южнокорейский боинг ее неоднократно намеренно нарушал с целью определения реакции? Вы о чем? Вы карту этого полета видели? Вот, извольте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:KAFlight007.gif

Как он отклонился от курса, так и шел. Сбили его, потому что уж очень явно шел он на Владивосток, и чего от него было ждать — неизвестно. Ждали, прежде чем сбить, ОЧЕНЬ долго: он успел долететь от Камчатки, где пересек наше пространство, до Южной оконечности Сахалина...

Подробности см. http://ru.wikipedia.org/wiki/ИнцидентсюжнокорейскимБоингом(1983)

Я же говорю, тов. Андропов и Ко были гораздо лучше, чем их здесь рисуют мои оппоненты. Они виноваты только в том, что сожаления не выразили, а не в том, что угробили самолет из принципа охраны границ, заведомо зная, что он никакой опасности не представляет. Они этого не знали и знать не могли. А если бы они следовали Вашей замечательной системе, так его еще над Камчаткой сбили бы на полуавтомате.

Товарность крестьянских хозяйств и при империи была близка к нулевой. И товарный хлеб давали вовсе не крестьяне.

Это опять из серии о том, что хлеб в Румынии помещики выставляли на рынок... Товарность крестьянского хоз-ва при империи была отнюдь не на нуле. "Товарность оставалась довольно низкой (26% в 1913 г.). Самое товарное хозяйство имели помещики, продававшие 42% выращиваемого зерна (12% урожая — 22% товарного хлеба) и небольшая группа крепких крестьян (35% урожая — 50% товарного хлеба). Большинство средних и бедных крестьян (св. 50% урожая) давали лишь 28% товарного зерна"".

Итак, крестьяне выставляли на рынок 78 проц. продаваемого там хлеба, помещики — 22.

Прошу прощения, но что ж это такое у Вас с матчастью творится?!

[HTML_REMOVED] Еще раз: Пром-ть группы "А" могла работать ТОЛЬКО в условиях поставок из-за рубежа. В 1920х с этим были сложности.

Слушайте, так как же она работала-то? Ведь в 26 году она работала так же, как при империи! Преодолели. значит, сложности?

Какие часы? Ходики — и в XIX веке. Карманные — в сильно меньших количествах. А нормальные часовые заводы — это 30е. А хронометры — вообще только 50е.

С этим и спора нет. Только как — ходики мужикам уже ни к чему? Один из самых популярных в деревне по притягательности прибамбасов судя по фольклору. Карманные — уже предмет роскоши.

Будем тратить валюту на производство ходиков или все же паровозов и станки закупим?

А что, производители ходиков в 1900 г. их на валюбту производили?

Еще раз: и легкая, и тяжелая промышленность империи в 1926 восстановлены. При империи промышленность ухитрялась и артиллерию с паровозами гнать в больших количествах, чем советская промышленность в 26-30, и мужикам одновременно предлагать достаточное количество товаров за хлеб, в отличие от советской в 27-м.

Что же мешало советской промышленности в 27-м делать то же, если довоенный уровень восстановлен и в тяжпроме, и в легроме?

Спрашиваю в который раз — в ответ слышу только, что были трудности, каких не было при империи — с валютой и поставками из-за границы. (Кстати, какие? Что, при империи валюту сами печатали? Или в 26-м кто-то нам блокаду держал?) Но эти возраженияч аннулируются тем, что с трудностями или без, но в 26 довоенная промышленность была восстановлена. И дальше только росла. так что ж она не могла дать мужику того же, что при империи давала?!

Куда выдернуть? По-вашему, неграмотность ликвидировать посылали образованных людей, выдернутых из промышленности?!

Как студентов, рабочих, морячков учителями посылали читать не приходилось? А ведь все эти люди вполне могли быть заняты в производственном труде, а не учить пейзан буковам.

Боги мои. Студенты учатся, морячки на флоте плавают, а не работают в промышленности. А ненграмотность ликвидировали в основном граждане от накркомпроса — по должности, да демобилизованные солдаты и грамотные крестьяне — в порядке общественной нагрузки. Статистику могу при необходимости наскрести.

Что касается засухи — то без военного коммунизма самая страшная засуха почему-то обходилась в 100-150 тыс. чел. умерших от голода (в 1891 — всего умерших до 500 тыс., из них большинство от холеры, а не от голода...).

Имхо все же больше. Причем умершие от голода маскировались под жертвы эпидемии.

Ну кто и зачем их будет маскировать? Цифровые данные ср. в:: http://www.anriintern.com/history/rushist2/173.htm Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек) свидетельствовал о неблагополучной ситуации, складывавшейся в сельском хозяйстве страны.

Причем все прочие источники, кроме "необольшевистских" медиа (включая Кара-Мурзу), дают те же цифры. А те, кто их дает большими, и вовсе ни на что не ссылаются.

А в 1921-22 гг. только от голода, по исчислениям Наркомздрава и ЦСУ, умерли свыше пяти миллионов (от 5 053 000 до 5 200 000) советских граждан.

Вы (или иной мой оппонент, не могу сейчас проверить) писали, что голод был вызван трулдностями сбыта и оборота, вызванными транспортно-топлоивным кризисом. Сызнова: это голод в ГОРОДЕ может быть этим вызван. А в деревне каким образом? Какие сбыт и оборот , топливо и транспорт нужны мужику 1920 года, чтобы отсеяться и снять урожай? Никакие.

wirade пишет:
цитата:
А французы в 20-х не боялись настоящих (не немецких) партизан в Марокко и Сирии — а на Рейне немецких побоялись бы?

С Рейном кстати все довольно смешно. Там действительно могли бы начать стрелять.

Но уж точно не так, как в Сирии и Марокко. Кстати, во французов на Рейне уже стреляли — при оккупации РУРА — нисколько они этого не побоялись. Да и стрельба была мизерная, так что об активном сопротивлении французам даже сами немцы не говорили. Было пассивное, да и то провалилось: " Летом 1923 года марка была окончательно повержена вследствие провала пассивного сопротивления оккупации Рура французами" (Дирксен)". Подробности о том, как французы с полтычка сломали Германию в 23-м см. http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=125

А можно грязные подробности по дореволюционному станочному производству? И насколько оно было отечественным?

Прошу. Вот и про то, что оно было, и про его никем не оспариваемые слабости.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=714495

Но уж иголки да челноки, да плуги и сеялки, да станки для их производства производить могли прекрасно.

Все равно надо сбивать. Или пилот подчиняется приказам или лежит в земле. Хотя бы в целях предупреждения дальнейших инциндентов.

Я же говорю, Советская власть воспитала куда более крепких людей, чем она сама. Ну НЕ СЧИТАЛИ так в 1983-м! Если бы считали, его бы над Камчаткой завалили, а не пропускали до южной оконечности Сахалина.

А почему не считали, понятно. Потому что принципиальность надо показывать на других примерах, а не на безопасных гражданских. А для предупреждения дальнейших инцидентов есть совершенно другие способы, СССР ими располагал. Начиная от декларации, что на первый раз по милости своей спускают, а дальше и смореть не будут (прием, применявшийся тысячи раз в тысяче случаев), и кончая созданием "хорошей" жизни для ответственных за инцидент лиц.

И поскольку Андропов и Ко сами все это понимали, то они Вашей принципиальности и не думали проявлять. Они угробили самолет, потому что ручаться за его безопасность для нас не мог бы никто.

wirade пишет:
цитата:
то он бы этого не сделал. в таких случаях и выражают СОЖАЛЕНИЕ, одновременно говоря, что ИЗВИНЯТЬСЯ не в чем.

Да, это надо было сделать. После.

Ну а я про что? Про то, что это надо было сделать до? Штаты в 88 так и сделали: выразили сожаление и категорический отказ от извинений.

А делать это надо было сразу, потому что если это делать с сильным промедлением, то тут уж всякая кошка будет уверена, что сожаление наше у нас вымучили под нажимом, а мы уступили, прогнулись под супостата.

А сказав сразу: "Сбили, правильно сделали. и дальше будем сбивать! А что в данном случае невинные люди погибли, то нам их жаль, а только кровь их на супостате!" — ни у кого никаких подозрений в прогибании под супостата мы бы не вызвали, потому что так под супостата не прогибаются.

wirade пишет:
цитата:
Много, должно быть, сил отнимал белый Владивосток? Реально это мирные годы.

Басмачей принципиально не считаете?

Откровенно говоря, да. А что их считать? Этак в Российской империи с 1817 по 1864 год вообще ни одного мирного года не было — Кавказская война.

Корнилов — еще раз, поверю запросто. А еще такой Колчак был, которого по слухам вообще на роль отечественного фюрера готовили. И именно в связке с промышленниками.

Можно спросить, что именно Вас привело к мысли, что Корнилову была так дорога именно частнаяч принадледность крупной промышленности?

И он, и Колчак с радостью готовы были брать деньги для борьбы с реальными революционерами-социалистами 1917-1920 гг. у промышленников. При этом в самих социалистах-революционерах, социал-демократах и большевиках Корнилова и Колчака доставали отнюдь не их планы по части промышленности, а совершенно иные вещи: развал армии и власти у ср и сд, пропаганда классовой войны и выхода из внешней войны без предв. условий у большевиков. С промышленниками К и К связывались лишь постольку. поскольку те готовы были их поддержать в их выступлениях против социалистов.

Но та программа, о которой писал Стас — она не русская программа эсдеков или большевиков, она носит скорее "национал-социаоистский"/баасистский характер (в соц-экономическом ее аспекте), и не связана с теми вещами, которые в социалистах доставали Колчака или Корнилова. Так с чего им тогда выступать против ТАКИХ социалистов (и, соответственно, обращаться за фин.помощью против них к промышленникам)? Много слез пролили генералы вермахта по поводу того, что Гитлеровское государство подмяло под себя частную промышленность и сделало ее полугосударственной? Неужели Колчак с Корниловым — убежденные фритредеры?

А еще можно почитать о деятельности г-на Путилова. Не промышленника, а попильщика.

И что оттуда надо будет выводить?

Насчет кризиса сьыта сукна 1921года. Да не было там кризиса сбыта в обычном понимании. Просто у мужика денег ЕЩЕ НЕТ, чтобы покупать сукно. При нжпе разрешили его продавать — его выкинули на рынок. Но у мужика-то откуда возьмутся деньги на покупку до продажи урожая осенью? Ведь при военном коммунизме торговать он не мог и денгег скопить не мог. Так что кризис сбыта сукна в 21-м — это прямое порождение военного комунизма, прощальный его привет.

wirade пишет:

Еще раз: и легкая, и тяжелая промышленность империи в 1926 восстановлены

wirade, от тошо, что Вы повторяете сие заклинание — истинным оно не станет. Нет, не восстановлены. Сталь и чугун — по приведенным Вами же цифрам, на уровне 2/3 от имперского... и то, неясно какой уровень считали. Легпром — вообще кроме текстиля к 1926 ЕМНИП, на уровне 50%. Текстиль тоже отнюдь не равен текстильной промышленности империи, несмотря на 130% загрузки заводов Советской России по сравнению с 1913.

wirade пишет:

Насчет кризиса сьыта сукна 1921года. Да не было там кризиса сбыта в обычном понимании

У Вас странное понимание. Если продукцией забиты склады, а ее никто не покупает — это кризис. В обычном понимании.

wirade пишет:

у мужика денег ЕЩЕ НЕТ, чтобы покупать сукно

По завышенным в пять-десять раз ценам — конечно нет.

wirade пишет:

у мужика-то откуда возьмутся деньги на покупку до продажи урожая осенью?

ЕМНИП, кризис был как раз в конце года.

wirade пишет:

сбыта сукна в 21-м — это прямое порождение военного комунизма

Обосновать не пробовали?

про восстановление промышленности

wirade, от тошо, что Вы повторяете сие заклинание — истинным оно не станет. Нет, не восстановлены. Сталь и чугун — по приведенным Вами же цифрам, на уровне 2/3 от имперского... и то, неясно какой уровень считали. Легпром — вообще кроме текстиля к 1926 ЕМНИП, на уровне 50%. Текстиль тоже отнюдь не равен текстильной промышленности империи, несмотря на 130% загрузки заводов Советской России по сравнению с 1913.

Так. Поехали:

по натуральным показателям, в сравнении с 1913, в процентах:

добыча угля — в 24/25-м хоз. году 55 проц. от 13-го, в 25/26 — 84, в 26/27 — 107.

нефти , аналогично — 76, 90, 109

металл, аналогично — 40, 64, 76

чугун, аналогично — 31, 52, 70

Как видим, на путях нэпа производство металла стремительно растет. Да, в 26-м году оно еще пока достигло только 3/4 от имперского в 13-м, — но тенденция такая, что ясно, что еще через года два при той же политике оно с ним сравняется.

Кроме того, неужто ширпотреб делается из чугуна? Конечно, есть масса вещей для деревни,для которых нужен металл. Но хоть на уровне 3/4 от имперского власть могла бы, стало быть, и по металлу предложить деревне изделия в 27-м? А есди к этому добавить, что при империи тратят неимоверное количество металла на стратегич. жд строительство, сухопутную военную технику и флот, а в СССР 20-х ничего этого нет — то СССР имеет в 1927 г. металла для реализации в экономике на уровне 80 процентов от имперского. Так почему же экономика империи могла наделать товаров для крестьян и заинтересовать их в продаже хлеба, а советская — нет?

Теперь легкая промышленность и ширпотреб

бумага — 67, 91, 106

галоши — 56, 91, 110

соль — 68, 80, 102

Итак, бумагоделательная, обувная и пищевая промышленность тоже восстановились, а вовсе не только текстильная.

грузооборот транспорта — 63, 88, 99

площадь запашки — 86, 89, 95 (в 27/28 — 97)

поголовье скота — 85, 90, 97

Текстиль — в 26/27 г общий выпуск хлопчатобумажных, льняных, шерстяных и шёлковых тканей превысил уровень 1913 http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/482.htm

А теперь еще одна подробность, о которой все почему-то забывают. Российская империя — это 180 млн. чел. СССР 1927-го — это 147 млн. чел. (перепись 1926-го). Так что на душу населения в 27-м металла производили практически столько же, сколько при империи, и вся остальная промышленность была восстановлена целиком или с превышением сравнительно с империей

Теперь, я надеюсь, будет признано, что промышленность так-таки восстановили на довоенном уровне, и я могу повторить вопрос: почему довоенная могла заинтересовать мужика в хлеботорголе — да и советская в 1922, 1924-1926 могла , а вот советская в 1927 не смогла?

Про сбыт текстиля в 21-м году

У Вас странное понимание. Если продукцией забиты склады, а ее никто не покупает — это кризис. В обычном понимании.

Нет... Кризис сбыта — это понятие, описывающее явление рыночной экономики, и подразумевающее либо падение платежеспособного спроса либо превышение производства над таковым в ходе неконй динамики рынка. Ситуацию перехода от натуральной экономики с запретом торговли (где никакого платежеспособного спроса нет вообще) к рынку по мановению декрета этим понятием описывать можно, но бессмысленно.

wirade пишет:
цитата:
у мужика денег ЕЩЕ НЕТ, чтобы покупать сукно
По завышенным в пять-десять раз ценам — конечно нет.

Вот и я про то же — так зачем же Советская власть их завышала? Это же она определяла цены на товары для деревни в 1921-м году.> Новая промышленная политика, повсюду приветствуя создание трестов, способствовала более широкому внедрению этого принципа. В результате декретов СТО в августе 1921 г. появились на свет первые два треста (в то время все еще называемые "союзами"): один – объединявший текстильные фабрики, другой – деревообрабатывающие предприятия беломорского региона.

Текстиль в 1921 принадлежит государственному тресту — вот он цены и взвинтил.

Последний пост по теме в старом треде был такой:

2 Заиьнка
В принципе, почему-то малолюбимый приём. Вот уморить совершенно здорового человека персиком — это типо вероятно, а дотянуть до 90 лет — это низзя:(
Собственно вырисовывается развилка — начальник медслужбы оказался компетентным и предвидя второй приход белой лисицы заставил генсека всё бросить и несколько недель отдохнуть. Войны-чумы-секса-инцеста-геноцида на повестке дня вроде не стояло.
Вот первый предотвратить может и натяжка.

Первый — это вообще 50-е. Серьезно сказался только первый в 70-х — - в 74-м — но его предотвратить легко. Это Леня пострадал за други своя. Автоцитируюсь: "После инсульта в 1974 году утратил работоспособность физическую, но сохранил 80 процентов прочей. Замечательный был эпизод — он договорился с американцами,в смысле, с Фордом, о разоружении во Владивостоке — это было на исходе ноября — , отзвонил в Политбюро сразу с переговоров о достигнутой предв.договоренности — а там разозлились на то, что американцы в самом конце запросили еще ничтожную уступку — для престижу — и Леня им ее дал, — и сказали, что не надо такой договоренности. Еще потянем и поторгуемся, а нет- так и черт с ним, даже лучше будет. Косыгин в это время все еще лелеял мечтания снова подружиться с Китаем на антиимпериалистической основе, и к политике "разрядки напряженности" относился скорее отрицательно, как к заигрыванию с империализмом,чем положительно — как к мерам по обеспечению мира; во всяком случае, Суслов и Косыгин считали, что Брежнев слишком увлекается отношениями с империалистами, делает слишком много уступок и, самое главное, забывает о классовой чистоте и ведет переговоры не с классово-идейных, а просто прагматически-государственных позиций. Когда Брежнев вернулся из визита в Америку (первого), Суслов прямо на ПБ ему выдал: "Хорошо что Вы хоть с Гэсом Холлом встретились, а то иначе и не понять было бы, коммунист в Америку с визитом от нас ездил, или нет" — настолько вне всякого идейного противостояния устанавливал свои позиции и действовал там Брежнев.

— Когда ПБ в 74-м сказало Л.И. по телефону, что и не надо тогда прямо сейчас договариваться на тех условиях, которые ему выдали американцы и на которые считает возможным согласиться он сам, Л.И., —

Лёня впал в один из редких для него приступов полуистинной, полудемонстративной ярости, и орал на них по прямой связи так, что слышно было холуям и клеркам из-за двери. Политбюро устрашилось — на их слуху Леня так себя вел впервые в жизни, — и немедленно согласилось на все. А у Брежнева на следующий день по этому случаю случился сердечный приступ, переросший в полную катастрофу. С декабря 1974 по февраль 75 он вообще не появлялся перед людьми — ТВ его не показывало, — а когда появился, это был уже сильно не тот Брежнев. Рой Медведев по этому поводу пишет: "В начале 1975 (на деле — месяцем раньше. — А.Н.) года он перенес сразу инсульт и инфаркт, более двух месяцев не мог говорить, а паралич лицевых мышц ничего не оставил от его былой красоты. Врачи смягчили последствия тяжелой болезни. Брежнев

вернулся в Кремль, но это был уже другой человек: интеллект ослабел, Брежнев стал подозрителен и мнителен, его мучила бессонница" .

В 76 году последовали новые неприятности. С 76 Брежнев был фактически инвалидом; психическое и этическое здоровье и общие свои принципы он сохранял до конца, но контролировать ситуацию уже не мог (а систематически ее контролировать и не пытался, пустив большинство дел на самотек, особенно всю "текучку") и, по отзывам врачей, как обычно при таком диагнозе, эмоционально стал почти равнодушен ко всему миру. Он мог плакать от жалости к Грушевому или ветеранам, сохранять прежнюю манеру поведения, продолжать радеть о людЯх, сопротивляться первым попыткам ввести войска в Афганистан и потом звонить Устинову, запрашивая "когда кончится это бл...ство (война, в смысле), там же наши мальчишки у тебя гибнут" — мол, обещал же в два счета все сделать без потерь, — но все это шло на 1/10 силы, по инерции и по принципу. Реальной энергии и воли что-то изменить и провести в жизнь за этим уже не стояло. Слабо вспыхивал (и по редким поводам) и немедленно гас. К тому же и такие-то периоды "пробуждения" перемежались с совершенно сумеречным состоянием, которое могло меняться на нормальное буквально по нескольку раз в сутки. Нечто вроде старости Моэма, который один день был совершенно такой, как в 50 лет, а в другой мог функционировать в умственном и физическом режиме двухгодовалого ребенка".

Так вот, в 74-м тоже могло обойтись без инсульта — ну, ПБ не вылезло бы, или Форд не заломил бы свою наценочку... *

И с чего собственно уверенность, что МСГ и ЕБН не будут преемниками Брежнева и в этом варианте истории?

Потому что он успеет подготовить себе преемников, и это точно будут не они. Горбачев Брежнева терпеть не мог, поскольку тот его сам недолюбливал за что-то и тормозил, а Ельцинскую вотчину Брежнев проезжал, демонстративно там не останавливаясь — не из нелюбви к Ельцину, а из нелюбви к Свердловску. Но Свердловского босса он бы точно возвышать не стал.

Остаются в силе следующие главные вопросы.

Итак, в 74-м Брежнев инсульта не испытал, в 76-м — тоже, дотянул до 1994/1995 бодрым. А-ля Дэн Сяопин.

А. Как в результате будет отличаться АИ от РИ на отрезке 1975-1982?

Ясно, что ни идиотизма с неосуждением иранского захвата заложниками амер. дипмиссии в Иране в 78, ни имевшего место идиотизма с Афганистаном в 79-м он не допустит. Если уж он и в своем сумеречном состоянии только с 3-го раза согласился на ввод туда войск, и только после сильной обработки... При его дееспособности Афганистан стал бы осенью 1978 чем-то вроде советско-американским кондоминиумом, так как на исход 78 помощь правительству ДРА и в РИ оказывали, как ни странно,и СССР, и США. США разорвали с ДРА только в феврале 79-го.

Апрельской революции в Афганистане в 78-м СССР бы не предотвратил, потому что и в РИ нас НДПА поставила перед фактом за сутки до переворота, причем просто известила, что она его предпримет, что было для нас полнейшей неожиданностью.

Поскольку к резонансу его шагов во внешнем мире ЛИБ был очень чуток, то поводов противникам детанта для его срыва он не даст.

Таким образом, детант будет тихо продолжаться в духе проекта "Союз-Аполлон" и прочих демонстраций новой эры. В этой сиуации в Штатах и Англии новые правые (Рейган — Тэтчер) к власти не придут — или все-таки придут по внутрисоциальным причинам?

Б. В зависимости от того, будет ли второй виток холодной войны, имевший место в РИ в 1978/79-1985 (мы к нему точно в данной АИ повода не дадим), надо будет выстраивать 80-е.

В. Кто преемник? ЛИБ не рассчитывал на бессмертие, так что преемника должен был бы готовить как минимум с конца 70-х. Сам он хотел в РИ видеть в этой роли Щербицкого, но шансов в РИ пропихнуть его не имел. (Щербицкий был его поля ягода). Андропова он видеть в этой роли не хотел в душе категорически, но при реальном раскладе конца 70-х открыто противиться ему не смел. В данной АИ, однако, он сможет провести в преемники того, кого захочет.

В РИ тов. Щербицкий покончил с собой в 1990 году. Оправдываться перед публицистами перстройки он не хотел, слышать их обличительные речи молча — тоже не хотел. Детонатором стала подготовка интервью, в котором его должны были спросить, есть ли у него зарубежные счета, а он должен был сказать, шо нема. Как оно и было. Богатство, оставленное им семье, составляло 55-60 тыс. рублей, скопленных за последние 30 лет.

Родился он в 1918. Может сменить Брежнева в 1993 и дотянуть до 1998/2000. В конце концов, реально в 80-х в СССР была геронтократия 70-летних, в Китае позднее — 80-летних; в данной АИ в СССР тоже может быть геронтократия 80-летних!

История о том, как Брежнев чуть не поставил Щербицкого преемником, очень поучительна. Весь конец 70-х — начало 80-х Брежнев прикидывался, что смирился с преемством Андропова. Но осенью 82-го Брежнев перешел в контратаку: он начал утверждать, что Андропов так тяжело болен, что ставить его преемником никак нельзя, а надо ставить Щербицкого. "Осенью 1982 года в аппарате ЦК начинают активно курсировать слухи, будто на предстоящем в ноябре Пленуме ЦК КПСС предполагается переход Брежнева на должность Председателя партии, а новым Генеральным секретарем будет рекомендован 64-летний Щербицкий. В своих политических мемуарах Гришин также говорит о слухах, согласно которым Брежнев “хотел на ближайшем Пленуме ЦК рекомендовать Щербицкого Генеральным секретарем ЦК КПСС, а самому перейти на должность Председателя ЦК партии. Осуществить это Л. И. Брежнев не успел”.

Андропова все это привело в страх и ярость. Леонид Ильич, который летом-осенью 82 неожиданно несколько получшал, нашел и в самом деле идеальный способ до Андропова доняться — тот действительно был не жилец на свете, жить ему оставалось менее 2 лет. Между тем Леонид Ильич действовал с неожиданной резвостью. В конце октября 1982 он демонстративно неожиданно позвонил Чазову: “Евгений, почему ты мне ничего не говоришь о здоровье Андропова? Как у него дела? Мне сказали, что он тяжело болен и его дни сочтены... Понимаешь, вокруг его болезни идут разговоры, и мы не можем на них не реагировать”. Продолжал он такие выкрутасы и далее. В начале ноября Андропов этим был уже перепуган: накануне ноябрьских праздников он сам позвонил Чазову. Тот пише: "Это был весьма встревоженный Андропов: “Я встречался с Брежневым, и он меня долго расспрашивал о самочувствии, о моей болезни, о том, чем он мог бы мне помочь. Сказал, что после праздников обязательно встретится с вами, чтобы обсудить, что еще можно сделать для моего лечения. Видимо, кто-то играет на моей болезни. Я прошу вас успокоить Брежнева и развеять его сомнения и настороженность в отношении моего будущего”.

Сам Андропов, возможно, принял более надежные меры для ликвидации настороженности Л.И. в отношении своего будущего. Утром 7 ноября Брежнев стоял на мавзолее, чувствовал себя очень бодро. На следующий день, 8 ноября, в Завидове он даже принял участие в охоте, правда, сам не стрелял — сидел в машине и "болел" за охотников. 9 ноября, опять же бодрый, приехал, в Кремль, и пригласил к себе Андропова. “Брежнев прибыл в Кремль примерно в 12 часов дня в хорошем настроении, отдохнувшим от праздничной суеты. Как всегда, приветливо поздоровался, пошутил и тут же пригласил Андропова в кабинет. Они долго беседовали, судя по всему, встреча носила обычный деловой характер”.

Затем Брежнев вернулся к себе, и утром не проснулся.

*Пару лет назад я на Новом Арбате на книжном развале встретил деятеля, который меня спросил о чем-то по-английски, и оказалось, что это один из бывших референтов Киссинджера по русским делам. Про Фордовскую поездку в 74-м он был наслышан и чуть ли не имел к ней какого-то отношения. я ему рассказал эту историю про инсульт. Он ответил: "You'd better have either Brezhnev more compatible to Politbyureau, or r Politbyureau more compatible to Brezhnev!"

wirade пишет:

США разорвали с ДРА только в феврале 79-го.

Разорвут и здесь.

wirade пишет:

В этой сиуации в Штатах и Англии новые правые (Рейган — Тэтчер) к власти не придут — или все-таки придут по внутрисоциальным причинам?

Разумеется прийдут.

Сохраниться до 1998-го или даже до 1988-го Брежневу, имхо, бы не позволили. Это сейчас многим время Брежнева представляется как рай земной, когда все были довольны. А на самом деле недовольство ситуацией нарастало тогда практически во всех слоях общества. Саблин случайностью не был. Его примеру никто не последовал, главным образом потому, что лет семь ожидали скорой смерти генсека. Зачем рисковать головой, если условия для перемен создадутся естественным образом. На мой взгляд здорового Брежнева так или иначе бы сместили. Против умирающего не выступили, а против здорового бы выступили.

wirade пишет:

по натуральным показателям, в сравнении с 1913, в процентах:

добыча угля — в 24/25-м хоз. году 55 проц. от 13-го, в 25/26 — 84, в 26/27 — 107.
нефти , аналогично — 76, 90, 109
металл, аналогично — 40, 64, 76
чугун, аналогично — 31, 52, 70

Ну и? Я уже писал ведь. ТЭК рассматривать в сравнении некорректно — выросло потребление. По нефти, например, в связи с заменой ею угля. Не от хорошей жизни, кстати. Металл — 2/3.

Кроме того, цифры не учитывают одной забавной детали — это цифры по заводам. А в империи был еще один весьма неслабый добывающий и промышленный район — Польша. Который покрывал немалую часть оборота империи.

wirade пишет:

Как видим, на путях нэпа производство металла стремительно растет

Да не видим мы такого. Это все государственные заводы. Нэпманов там и рядом нет.

wirade пишет:

неужто ширпотреб делается из чугуна?

Нет. Он делается инструментом из чугуна. Который надо еще сделать. И делается в зданиях, которые надо восстановить, для чего тоже металл нужен.

wirade пишет:

бумага — 67, 91, 106
галоши — 56, 91, 110
соль — 68, 80, 102

Соль — это тогда добывающая промышленность. Не пищевка. Бумага — да, восстановлена. Селу бумага сильно нужна? Галоши — как раз Ваш любимый НЭП. И это частный случай ходового товара, который можно делать кустарно. Ну и что? Никто и не отрицает, что НЭП делал некоторые товары.

wirade пишет:

Текстиль — в 26/27 г общий выпуск хлопчатобумажных, льняных, шерстяных и шёлковых тканей превысил уровень 1913

И об этом я тоже писал. ЕМНИП, 130%. Ну и? Тут опять не учитываются цифры потерянной Польши (Лодзь такая была, слышали?). И текстильная промышленность России не пострадала в ГВ — до нее белые не дошли, она в военном коммунизме жила. Потому и росла. НЭП тут при чем?

wirade пишет:

промышленность так-таки восстановили на довоенном уровне

Вам про Фому, а Вы про Ерему. Нет, общий уровень не был восстановлен. И более, того такая цель не ставилась в принципе. Поскольку еще в начале 20-х было принято решение не восстанавливать до уровня, а развивать с того что есть выше. К 1929 получилось. Но возникли проблеммы с внутренним спросом, в первую очередь на технику, вселедствии чего прошла коллективизация.

wirade пишет:

Текстиль в 1921 принадлежит государственному тресту

wirade пишет:

зачем же Советская власть их завышала?

Ну и при чем тут советская власть? Тресты получили право ценообразования на продукцию не связанную с госзаказом. Тресты взвинтили цены, а поскольку системы розничной торговли не имели как таковой, то розничные перекупщики взвинтили еще раз. Злая советская власть получив кризис методом военного коммунизма цены сбросила. Заводские.

wirade пишет:

В этой сиуации в Штатах и Англии новые правые (Рейган — Тэтчер) к власти не придут — или все-таки придут по внутрисоциальным причинам?

Согласен с коллегой Радугой — придут. На эти процессы СССР оказывал лишь косвенно-оправдательное влияние.

wirade пишет:

В зависимости от того, будет ли второй виток холодной войны, имевший место в РИ в 1978/79-1985 (мы к нему точно в данной АИ повода не дадим)

Что не дадим не важно. Мы и в РИ больше реагировали. Но вот если не запаниковать и не начать сдавать позиции как МСГ то Рейган может умудриться надорвать даже экономику США своими мегапроектами (СОИ и т.д.).

LAM пишет:

Против умирающего не выступили, а против здорового бы выступили.

Неудачное выступление можно и в плюс обернуть.

LAM пишет:

. Это сейчас многим время Брежнева представляется как рай земной, когда все были довольны. А на самом деле недовольство ситуацией нарастало тогда практически во всех слоях общества.

+10

wirade пишет:

В этой сиуации в Штатах и Англии новые правые (Рейган — Тэтчер) к власти не придут — или все-таки придут по внутрисоциальным причинам?

Придут скорее всего. Второй виток ХВ — это "превращение гражданской войны в империалистическую" в чистом виде :)

LAM

Да.

А ещё на подходе — "новые правые": Тэтчер, Рейган, Коль, а также Римский Папа Иоанн-Павел II, а также Лех Валенса, вождь движения "Солидарность" — "польские рабочие (!) за капитализм"

Так что ой.....

Ну, конечно, можно "не поддаваться на провокации" — и на все словоизвержения, да и действия, оных господ, — стоически молчать.

Перестройка тут, наверное, в 2000-е ожидается.

Угу. Я тоже опасаюсь, что новые правые придут железно. Слишком надоела всем к концу 70-х безработица и неспособность государства решить вопрос на традиционных путях выплаты пособий и т.п.

Тогда наши делают морду домиком и, не давая поводов для истерик и наездов, стоически молчат до "перестройки" (только на баасистски-китайский лад исключительно) в 2000-х.

А почему в этой АИ Штаты в нач. 79-го порвут с ДРА? Реально они с ней порвали из-за покушения на их дипломата и явно выраженной позиции ДРА: "А так ему и надо, и вообще летели бы вы отсюда на катере к матери!"

Ну, они и улетели, после чего пошли от них деньги и оружие на ими же подготовленные после этого восстания в ДРА.

Но если ДРА им такой дули не покажет, они сами не уйдут из Афганистана — зачем им сдавать его полностью нам? А в нашей АИ он им дули показывать не будет — Л.И. не допустит.

Останется нечто вроде совместного протектората двух не любящих друг друга протекторов, это только стабилизимрующую роль для всей системы сов.-амер. отношений сыграет.

Сохраниться до 1998-го или даже до 1988-го Брежневу, имхо, бы не позволили

Но кто бы это ему не позволил?

. Это сейчас многим время Брежнева представляется как рай земной, когда все были довольны. А на самом деле недовольство ситуацией нарастало тогда практически во всех слоях общества.

Это чистая правда, но это недовольство население и следующие 100 лет терело бы. Недовольство наседение у нас опасно только если оно доходит до массовых голодных бунтов. В остальном его недовольство прорываеьтся акциями вроде Ильинской и волнует власть не больше, чем многочисленные покушения анархистов второй пол. 19 века на тогдашних европейских монархлв — от этих покушений никто и на сантиметр не менял политику и не был поколеблен.

Саблин случайностью не был. Его примеру никто не последовал, главным образом потому, что лет семь ожидали скорой смерти генсека. Зачем рисковать головой, если условия для перемен создадутся естественным образом.

Исключено. Скороая смерть генсека открывала дорогу никаким не переменам, а еще одному такому же или худшему, и все это понимали. Так что те, кто хотел бы перемен и был недоволен системой (а-ля Ильин), на смерть Брежнева никаких надежд возлагать не могли. И если они молчали и не выступали, то отнюдь не потому, что ждали, что перемены свалятся сами с кончиной ЛИБ, а просто потому, что выступать они крайне боялись. И продолжали бы бояться дальше... В самом деле, вот умер Брежнев — и никаких перемен не последовало; разве кто-то из-за этого выступил?

На мой взгляд здорового Брежнева так или иначе бы сместили. Против умирающего не выступили, а против здорового бы выступили.

Если Вы имеете в виду выступления сановников — то они его пытались сместить все десятилетие 1964-1974. Выкручивался. С большим разгромным счетом для пытавшихся.

Если же Вы имеете в виду выступление народа, то оно исключено, см. выше. Возможны только единичные акты, вроде Ильинского или покушения на ЛИБ.

Можете счесть за флейм и оффтоп, коллеги, но вот какое-то бескрылое было это время....и, как бы это сказать, "смысл жизни" потерялся.... а тут ещё и Дефицит, и Торгово-спекулятивная мафия. Официально вроде ничего нельзя (и по сравнению с оттепелью гайки несколько подзакрутили), но если тайно и через "Иван Иваныча", то всё вроде можно... И Брежневу всё присваивают и присваивают очередные награды.....жЫвотность какая-то.... человек (особенно если запросы больше, чем поесть) взвоет и будет мечтать о перестройке....и так ещё лет двадцать....и проблемы которые при ЛИБ накапливались, так же накапливаются....

А нам чего? Нефтедоллары идут, жить можно....

Коллеги, к сожалению, эту часть жизни не рассматривают. Только политику с экономикой...

Стас пишет:

по сравнению с оттепелью гайки несколько подзакрутили

Наоборот. :)

Мелкие артели как раз в оттепель и убили.

ымы пишет:

Мелкие артели как раз в оттепель и убили.

Да, с мелкобуржуазными пережитками боролись?

Возможно тогда СССр смог бы повторить эволюцию нынешнего Китая?

ЗЫ. вообще тема мне понравилась. Не знаю как кто я тогда хорошо жил. Заканчивал универ, в армию попал.

Интересно было. Занимались боевой подготовкой, а не ерундой как позднее (еще бы только правда марксистско-ленинскую подготовку убрать). МиГ-23 впервые вживую поторгал...

Можете счесть за флейм и оффтоп, коллеги, но вот какое-то бескрылое было это время....и, как бы это сказать, "смысл жизни" потерялся.... а тут ещё и Дефицит, и Торгово-спекулятивная мафия.

Коллеги, а Вы хотели бы, чтобы после 60 лет этого сумасшествия были крылья и смысл жизни? Если люди рванули строить рай на земле, надрываясь и в работе, и в убийствах, и, естественно, через полвека обнаружили, что повкалывали и поубивали они видимо-невидимо, и дослужились аж до цветных телевизоров, но на рай это нисколько не похоже, да и с колбасой напряги — то что они будут испытывать? Правильно, ломку и бескрылость. Как снятые с наркотика. Как выражался Бродский, "здесь, грубо говоря, великий план запорот".

Плюс к тому идеологию продолжают гнать старую, хотя все видят, что она стопроцентно не адекватна реальности. Вот это всеобщее вранье и создавало ощущение бескрылости. Люди не рассчитаны на ситуацию, когда их общество и государство им беспрерывно врет, причем вранье носит очевидный характер для обеих сторон.

Вообще, с каких пор у общества, совершившего грандиозные нераскаянные (официально или прославляемые, или умалчиваемые) злодеяния, должно быть через 10-20 лет после этих злодеяний такое уж хорошее настроение, и с чего бы это оно должно ощущать смысл жизни? Странная идея — наубивать, напорабощать и наограблять миллионы своих, ломая их через колено, после чего надеяться, чтоб без специальных мероприятий по очищению от означенного в стране ощущался смысл жизни. Такого не бывает.

Чтобы смысл жизни появился бы тогда, надо было бы а) объяснить четко, что "великий план" раестроительства был не по-хорошему великий, а великий злом и безумием, и не запороть его было принципиально невозможно; б) что тем не менее в итоге реализации этого плана Россия, совершив много преступлений и сильно изуродовав свою психику, превратилась в могущественную промышленную империю с уровнем благосостояния и безопасности населения более высоким, чем когда бы то ни было ранее (произошло это, правда, ровно тогда, когда перестали всерьез строить рай, а стали просто решать задачи по накормлению страны); в) что теперь ей надлежит, признав зло — злом, а добро — добром, выкинуть в топку марксизм-ленинизм, прекратить прославлять Ленина и Ко, назвать их по справедливости преступниками, а все могущество и процветание, имеющееся на сей момент — продолжать приумножать в рамках идщеологии новой, а именно той самой, какая имелась у Российской империи XIX века, у современных США и у современного Китая да Японии, и вообще у всех вменяемых обществ: а именно, идеологии здравого смысла, социальной ответственности и имперского могущества. Идеологии совместного процветания и могущества людей в обществе.

То есть надо было бы сказать правду.

Но Вы понимаете, что производить такую религиозную революцию в стране в 80-м было невозможно. Сам Л.И. все вышеизложенное знал отлично, и ровно так и думал, но уже все его Политбюро встало бы на дыбы, услышав 1/3 от сказанного!

Поэтому он никакой такой идеологической революции проводить и не пытался. От греха подальше.

И действительно, провести ее в 90-91 стало возможным только одновременно с полным крахом всей страны. Даже Политбюро Горбачева отказывалось от такой революции, продолжая цепляться за наиболее идиотские догмы советского маркисизма-ленинизма. И именно на этом сломало шею себе и стране. Та идея МСГ и ко, что больше реальной демократии — это в реальных условиях приведет к процветанию, а не к смуте и краху, откуда взялась? Из марксистских прописей о самоорганизующемся демократическом социалостическом обществе. Откуда взялась та идея МСГ и Ко, что расширение хоз. самостоятельности предприятий приведет не к коррпции, шантажу цен и параличу производства, а к процветанию? Из хозрасчетных бредней Владимира Ильича.

Итак, как Вы хотите, чтоб ПБ 80-х показало стоане смысл жизни? Из какого цилиндра оно должно его извлекать, как фокусник — кролика? Ведь для этого надо внятно признать, что замахиваться на раестроительство было изначальным безумием, и тут же объяснить, какие истинные цели надо поставить вместо этих ложных; как это можно сказать в 80-м, кто это будет говорить и кому?

Вот при новой генерации политиков, в 90-х/2000-х, это было бы возможно.

Официально вроде ничего нельзя (и по сравнению с оттепелью гайки несколько подзакрутили)

Иллюзия. При оттепели за политику и общественно-политический протест сажали куда больше и карали куда страшнее, чем при Брежневе. Вот толстым журналам при нем рамки дозволенного к печати сузили.

. человек (особенно если запросы больше, чем поесть) взвоет и будет мечтать о перестройке....и так ещё лет двадцать....и проблемы которые при ЛИБ накапливались, так же накапливаются....

Взвоет. И будет. И нехай помечтает! Все равно от его мечтаний ни тепло никому, ни холодно. На перестройку пошли не потому, что о ней население мечтало — кто его спрашивал и какое значение имели его мечтания? — а потому, что так элита решила по своим соображениям.

А проблемы, которые при ЛИБ накапливались, либо были связаны с недееспособностиью верховного правителя, либо были связаны с двумя конкретными прредрассудками высшего руководства. велючая ЛИБ (для обороны нам надо иметь не меньше оружия, чем у супостата, а то будет как в 41-м, + в производстве с/х продукции главное урожай, а хранение и транспорт — это вопросы второстепенные; в результате в 80-е на оборону в конечном счете работало до 60 проц. труд. ресурсов, а 30-40 проц. продукции с/х гибло, не доходя до потребителя — страна могла есть почти в два раза лучше просто за счет того, что озаботились бы хранением и перевозками! ), либо были нерешаемы вообще.

А нам чего? Нефтедоллары идут, жить можно....

Еще один миф, хотя очень известный. Нефтедоллары для обеспечения жизни трудящихся в эпоху застоя никакого значения не имели и тратились отнюдь не на означенное обеспечение. ХарактерноЮ что пошлди в страну эти нефтедоллары с 73-го года, а весь рост экономики в Брежневские времена был достигнут в 64-74-м, то есть ДО всяких нефтедолларов.

Коллеги, к сожалению, эту часть жизни не рассматривают. Только политику с экономикой...

Рассматривают. Только в этой части жизни в 80-х ничего делать было нельзя и не нужно. Что-то по части возвращения смысла жизни населению можно было делать (если во благо, а не во зло) только в рамках общей перестройки на китайский лад, сопровождаемой выбрасыванием на помойку всей макрсистко-ленинской идеологии и заменой ее идеологией имперского сопроцветания в справедливости и могуществе. Кто все это мог бы делать в 80-х?

Мелкие артели как раз в оттепель и убили.

Да, с мелкобуржуазными пережитками боролись?

Так точно. Хрущ вообще хотел ликвидировать даже колхозные рынки — он был упертый коммунист образца 20-х.

Возможно тогда СССр смог бы повторить эволюцию нынешнего Китая?

СССР тогда смог бы грандиозно опередить нынешний Китай.

Трудно даже представить себе сейчас, какие это были перспективы. Прекрасно помню свои ощущения от 1988-1992 — иметь на руках ВСЕ козыри и ТАК все угробить!

И важное Нотабене. Брежнев и страна времен Брежнева — это очень разные вещи. О порядках и состоянии дел во времена Брежнева можно сказать очень много справедливо плохого и ужасного. Но только сам Брежнев по мере сил старался это ужасное уменьшать, и не будь его, были бы его времена на порядок хуже* — это ужасное было связано не с его деятельностью, а с коренными пороками разных сфер жизни СССР, предопределенными предшествующими десятилетиями, а также с убеждениями и образом действий имеющейся элиты.

Поэтому продлевать его дееспособность означает не увековечивать и усугублять пороки его времени, а наоборот.

*Если бы ЛИБ помер в 1960-х, то у власти оказались бы Косыгин и прочие младоконсерваторы в политике и новаторы в экономике. А идеи у них были такие:

1) для придания нового импульса экономическому развитию — дать предприятиям огромную самостоятельность (реально дали меньше, чем хотел Косыгин, но и того хватило, чтоб темпы роста промышленности стали падать — что, собственно, и вызвало "застой"; идиоты 80-х еще калякали, что все горе было как раз в том, что эту гиблую реформу не довели до конца, — а то бы уж точно все процвело. Сами эти идиоты ее и довели до конца, после чего производство стало уже не недостаточно быстро расти, и не стагнировать, а стремительно разваливаться);

2) навести порядок по полит.части — партийно реабилитировать Сталина и напомнить гражланам, на каком свете они живут, раздавив крамолу. На первое время считали нужным ограничиться лимитом на 30 тысяч политзаключенных (реально при Лене за все правление было 3 тыс.).

3) Помириться с Китаем и вместе с ним вести бескомпромиссную борьбу с мировой империализьмой.

Вот какими действительно должны были бы быть "брежневские времена", не будь в эти времена у руля сам Брежнев и не старайся он всеми силами не допустить всего означенного.

Из вышеозначенного — не вижу, что плохого в том, чтобы помириться с Китаем.

Всё же в 60-е годы в комм.будущее, как ни странно, верило ещё много людей. Когда Гагарин полетел, этот "утопизм" усилился. Больше видимо верили в 50-60-е годы люди сравнительно молодые, кто не застал сталинских репрессий в сознательном возрасте. Сразу вот так вот взять и объявить, что коммунизма не будет, и более того, быть не может, и что мечтать о нём нельзя, и что капитализм вечен, что вообще любое классовое общество это нормально, оно и есть "жизнь", и что для нормальной жизни нужно опять вернуть капиталистов и на них работать (большинству населения), и что чёрте-что строили и вообще советский народ — народ-преступник, Нюрнбергский процесс над коммунистами, — это всё объявить тогда было бы невозможно. Это ж сразу всем повеситься. Как Вы говорите, сначала надо было контролируемо "сдуть, спустить" гос.сов.социализм и вводить элементы рынка, удерживая политическую сферу. А когда уже всем кап.строй будет очевиден, тогда уже и политику менять. Так?

Но вот насчёт целостности государства — тут такая штука — у нас же Союз, и союзные республики формально имеют право выхода. Держит их "идея общей советско-социалистической судьбы" так сказать...+одна КПСС...А при заклеймении совдепа и коммунизма, а также при явном торжестве развившихся буржуазных отношений — начнётся банальный (и видимо нормальный?) буржуазный национализм. Примерно как в реале, или может быть поспокойнее. Или наоборот. В общем — между Февралём и Октябрём 1917 года национальные окраины начали отделяться, и тут они скажут, что просто вернулось то время — 70 (или сколько там) лет безумия прекращено, и вот — они самоопределяются. По всем юридическим нормам, и советским, и антисоветским — вполне могут.

Из вышеозначенного — не вижу, что плохого в том, чтобы помириться с Китаем.
Всё же в 60-е годы в комм.будущее, как ни странно, верило ещё много людей. Когда Гагарин полетел, этот "утопизм" усилился. Больше видимо верили в 50-60-е годы люди сравнительно молодые, кто не застал сталинских репрессий в сознательном возрасте. Сразу вот так вот взять и объявить, что коммунизма не будет, и более того, быть не может, и что мечтать о нём нельзя, и что капитализм вечен, что вообще любое классовое общество это нормально, оно и есть "жизнь", и что для нормальной жизни нужно опять вернуть капиталистов и на них работать (большинству населения), и что чёрте-что строили и вообще советский народ — народ-преступник, Нюрнбергский процесс над коммунистами, — это всё объявить тогда было бы невозможно.

Ужасы царизма какие-то.

Вообще зачем все это надо?

что для нормальной жизни нужно опять вернуть капиталистов и на них работать (большинству населения)

Абсолютно нет необходимости и даже пользы такого говорить и делать. Поскольку это не так. Крупная частная собственность в России второй пол. XX в. и далее неизбежно будет работать в ущерб стране, а не на пользу ей (как она работает на Западе). Так что никаких капиталистов возвращать не надо.

вообще советский народ — народ-преступник, Нюрнбергский процесс над коммунистами

И это объявлять было бы совершенно ненужно и вредно, а процесс так и вовсе был бы преступен. Констатировать преступления не значит объявлять преступником народ, а если это делает сама партия (а КПСС, конечно, надлежало бы оставить как управляющую структуру, посто в деиделогизированном виде), то какой может быть над ней суд? Вообще — какой может быть суд, применяющий законы с обратной силой?! Это оккупационная власть может так судить, как и было в Нюрнберге, а суверенная страна так ничего судить не будет.

Но даже если объявить только вещи разумные, без всех этих крайностей, — то и это в 1980 невозможно, так я именно это и писал, что невозможно.

Из вышеозначенного — не вижу, что плохого в том, чтобы помириться с Китаем.

Да оно было бы неплохо, но дело в том, что помириться с Китаем можно было бы только ценой реаьилитации Сталина и отказа от лозунга и политики мирного сосуществования с Западом, т.е. возвращения к полит. курсу 50-53. На иных условиях они мириться не хотели.

wirade пишет:

Крупная частная собственность в России второй пол. XX в. и далее неизбежно будет работать в ущерб стране, а не на пользу ей (как она работает на Западе). Так что никаких капиталистов возвращать не надо.

wirade пишет:

Вообще — какой может быть суд, применяющий законы с обратной силой?! Это оккупационная власть может так судить, как и было в Нюрнберге, а суверенная страна так ничего судить не будет.

но большевики это уже делали... им можно

krolik, практика это показала отчетливо (насчет вредоносности крупного бизнеса)

Как Вы говорите, сначала надо было контролируемо "сдуть, спустить" гос.сов.социализм и вводить элементы рынка, удерживая политическую сферу. А когда уже всем кап.строй будет очевиден, тогда уже и политику менять. Так?

Так. Только не надо вовсе "спускать" гос.сов.социализм, — китайцы свой гос. сектор уменьшили, но вовсе не спустили; а нам, поскольку у нас промышленность с китайской была несопоставима, и вовсе пришлось бы оставить всю энергетику, топливный сектор и большую часть тяжелой обрабатывающей промышленности в госсобственности. Частный капитал было мыслимо пускать только в сферу услуг, в с/х сферу СВЕРХ госзаказа, в мелкую помышленность... И под довольно жестким контролем. И не ВМЕСТО, а НАРЯДУ с. Как в китае и сделали. у них никто никому ничего даром в приватизацию не раздавал, у них частный сектор для начала развивался в дополнение к государственному.

Политическую структуру и степень авторитаризма вообще не надо менять. Менять в полит. области надо только гос.идеологию при сохранении всей системы госуправления за одним техническим исключением (нетерпимо сохранять отсутствие гарантированного срока правления для высшего руководителя. Что решаемо внесением в устав положения о "выборе" генсека сроком на Х лет). Никаких политических свобод и парламентаризма вводить нельзя. Нужно вводить частную свободу — это совсем иное дело, свободу по Траяну (каждый волен думать что хочет и говорить частным образом, что думает).

В чем вы правы, и о чем я и писал — что делать все это надо будет не ранее рубежа 80-х/90-х а лучше на несколько лет позже.

Но вот насчёт целостности государства — тут такая штука — у нас же Союз, и союзные республики формально имеют право выхода. Держит их "идея общей советско-социалистической судьбы" так сказать...+одна КПСС...

И госбезопасность с армией.

А куда денутся общая судьба, КПСС, КГБ и армия? От заклеймения совдепа и коммунизма они и грамма силы не утратят.

, а также при явном торжестве развившихся буржуазных отношений

Хотел бы я знать, какое сейчас в Китае или при Насере в Египте или при асадах в Сирии торжество развившихся буржуазных отношений?

Нет в СССР, при его экономической структуре, возможности переходить на частнособственрическую структуру экономики и при этом не грохнуться в полный крах и необратимый упадок. Этатистско-дирижистской экономика в любом слчае должна будет остаться, и процентов 70 ее останется государственной.

— начнётся банальный (и видимо нормальный?) буржуазный национализм. Примерно как в реале, или может быть поспокойнее

А на это имеется госбезопасность и вооруженные силы.

, и вот — они самоопределяются. По всем юридическим нормам, и советским, и антисоветским — вполне могут.

По юридическим — не могут:) Дело в том, что по юридическим советским нормам республика имеет право на отделение, но принять такое решение мсожет только Верховный Совет республики, а он может его принять только если Компартия республики это постановит, а Компартия республики имеет право это постановить только если ей Съезд КПСС даст на это санецию (демократический централизм!), а он ей этой санкции не даст — с чего бы?

Так что юридически ничего они такого делать не смогут.

А фактически — есть госбез и армия.

В рамках данной АИ вообще в 2000х /2010-х надо будет к унитарной структуре переходить.

2 Кролик

Вообще — какой может быть суд, применяющий законы с обратной силой?! Это оккупационная власть может так судить, как и было в Нюрнберге, а суверенная страна так ничего судить не будет.

но большевики это уже делали... им можно

Так мы ж Леню обсуждаем. Он им подражать не будет...

По поводу того, почему крупная ч.собств. для нас гроб, а в Штатах отлично работает, позволю себе сослаться на

http://www.wirade.ru/politics/politics03flights_analisys.html