Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году.

Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить такую альтернативу истории Союза ССР:

Леонида Ильича Брежнева сменяет политик, очень похожий по личным убеждениям и стилю правления на своего предшественника.

Как возможную кандидатуру назову Щербицкого Владимира Васильевича. Однако не настаиваю – главный критерий изложен выше.

В общем имеем

«Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу»

Что мы увидим скажем по состоянию на 1992 год? (десять лет правления Брежнева-2)

Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции. Ввиду этого экономика СССР остаётся довольно автаркичной. Следовательно падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние.

Во внутренней политике – идеология остаётся незыблемой. Любые ревизионистские наклонности (как и в любой религии) пресекаются на корню. Диссиденты так же нежелательны в обществе.

Вообщем что будет с нашей страной без губительной перестройки и смены идеологии.

Приветствуются любые мысли , изложенные в корректной форме.

Letek пишет:

падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние

Вы бы этот тезис не раскрыли?

Чтобы понять, действительно ли падение цены на нефть стало серьезным ударом по отечественной экономике, надо разобраться, насколько СССР в описываемый период зависел от экспорта нефти. По данным ЦРУ 80-х годов, уровень валового внутреннего продукта СССР на душу населения в год составлял 8 тысяч долларов. Для сравнения у США было 17 тысяч долларов, у Италии – 6 тысяч, у Южной Кореи — 4,5 тысячи долларов. Как видим, по уровню развития экономики СССР превосходил ту же Италию, которая входила в семерку наиболее развитых стран мира. Да, СССР заметно уступал США, но США — это самая развитая страна мира, к тому же избежавшая Второй мировой войны на своей территории.

Итак, используя вышеприведенные данные, сравним ценовой объем всего экспорта из СССР с общим ВВП и получим, что он не превышал 5%. Импорт всех товаров закупаемых СССР за рубежом, кстати, тоже примерно составлял эти же 5%. Доля же экспорта нефти и других энергоносителей по отношению к ВВП, следовательно, не могла превышать 2,5%, потому что экспортировалась не только она. При этом нефть мы продавали не только и даже не столько на западный рынок: значительная часть шла в социалистические страны, причем цены тут были плановые, а не конъюнктурные, поэтому резкое падение цен на мировом рынке не сразу отразилось на контрактах, заключенных СССР с партнерами по Совету экономической взаимопомощи. Размер экспортной выручки оценивался в 100 млрд долларов в год для периода начала 80-х годов, из них порядка 30 млрд долларов мы зарабатывали на западных рынках. А размер советского ВВП, исходя из независимых оценок совсем не ангажированного Центрального разведывательного управления США, составлял 8 тыс. долларов, помноженные на 280 миллионов человек, то есть порядка 2,3 триллиона долларов в год. Из этого совершенно очевидно, что какое бы то ни было снижение цен на энергоносители не имело существенного значения для экономики СССР, падение этих цен практически не нанесло никакого заметного ущерба Советскому Союзу

Читать полностью:

Там же:> ...У меня нет доказательств, но я не вижу иного объяснения кроме саботажа, почему вдруг стало исчезать продовольствие.

Судя по всему, цель была именно в том, чтобы внушить населению необходимость провести «шоковые реформы». Это касалось не только продовольствия. Я помню, как вдруг из продажи исчезли сигареты, а все потому, что одновременно закрыли на ремонт половину табачных фабрик страны! Страна, способная запускать в космос космические корабли, вдруг стала испытывать сбои в обеспечении то элементарными продуктами, то сигаретами и т. п. Повторюсь, я считаю, что имел место саботаж.

Понятно. На сем обсуждение темы можно и завершить.

Den пишет:> Понятно. На сем обсуждение темы можно и завершить.

Уважаемый коллега Den, Мне кажется. что в предыдущем посте вы несколько не раскрыли аргументацию своей точки зрения. Пожалуйста, потрудитесь объяснит каким образом «дыра» в бюджете размером не более 1%ВВП (по оценке вероятного противника, при условии, что нефть будем отдавать даром) способна уничтожить экономику СССР (естественно при управлении не хуже брежневского)?

Буду очень благодарен, если вы аргументировано ответите, даже если вы на это где-то уже отвечали не один раз[HTML_REMOVED]Заранее спасибо за ответ

[HTML_REMOVED]

Эта АИ начинается сразу после Брежнева? Коротких эпох правления Андропова и Черненко — тоже нет?

Хм. В такой теме я бы "первую развилку с первым отличием от нашего мира" предположил бы году в 1979-м ещё, — в ЦК подумали, и отложили ввод сов.армии в Афганистан, чтоб готовящуюся Олимпиаду-80 не омрачать, в 1980-м радостно проходит Олимпиада, а в конце 1980 года, внезапно умирает Брежнев, на 2 года раньше реала, в связи с похоронами Брежнева и выбором-назначением нового генсека ввод войск в Афганистан опять откладывается. Может быть, и ликвидации Амина во дворце спецназом "Альфа" тоже не было — или тихо отравили его, или вообще не было, и жив он ещё. И далее идёт АИ "другой руководитель КПСС и СССР с 1980 года, современник президентов США Рейгана и Буша-старшего".

Стас пишет:> Эта АИ начинается сразу после Брежнева? Коротких эпох правления Андропова и Черненко — тоже нет?

Ну вообщенм да, микроправлений Андропова и Черненка нет.

Многие поговаривают что Сам Брежнев хотел передать власть Щербицкому Владимиру Васильевичу.

Однако (очень на руку Андропову) Леонид Ильич неожиданно не проснулся.> 1979-м ещё, — в ЦК подумали, и отложили ввод сов.армии в Афганистан, чтоб готовящуюся Олимпиаду-80 не омрачать, в 1980-м радостно проходит Олимпиада, а в конце 1980 года, внезапно умирает Брежнев, на 2 года раньше реала, в связи с похоронами Брежнева и выбором-назначением нового генсека ввод войск в Афганистан опять откладывается. Может быть, и ликвидации Амина во дворце спецназом "Альфа" тоже не было — или тихо отравили его, или вообще не было, и жив он ещё. И далее идёт АИ "другой руководитель КПСС и СССР с 1980 года, современник президентов США Рейгана и Буша-старшего".

Думаю вряд ли получится избежать Афганистана:

Прежде всего войска ввели по тому, что Амин начал «отходить» от СССР и делал шаги, показывающие возможность перехода под «крыло» США.

А Средняя Азия была самой незащищённой частью Союза. Население (в среднем) жило беднее чем в остальном СССР, кроме того были важные стратегические объекты и полигоны. Граница Средней Азии считалась «не проблемной» ввиду того что и Иран и Афганистан были «в глубоком нейтралитете», и недолюбливали США да и весь западный мир ещё больше чем СССР.

И ещё – последней соломинкой, после которой СССР решилось на Афганистан – было свёртывание «разрядки», начатое со стороны США.

Letek пишет:

И ещё – последней соломинкой, после которой СССР решилось на Афганистан – было свёртывание «разрядки», начатое со стороны США.

В смысле сначала были Картеровские демарши по ОСВ-2, а потом уже ввод войск в Афганистан?

экая альтернативная реальность.

Letek пишет:

Прежде всего войска ввели по тому, что Амин начал «отходить» от СССР и делал шаги, показывающие возможность перехода под «крыло» США.
А Средняя Азия была самой незащищённой частью Союза. Население (в среднем) жило беднее чем в остальном СССР, кроме того были важные стратегические объекты и полигоны. Граница Средней Азии считалась «не проблемной» ввиду того что и Иран и Афганистан были «в глубоком нейтралитете», и недолюбливали США да и весь западный мир ещё больше чем СССР.
И ещё – последней соломинкой, после которой СССР решилось на Афганистан – было свёртывание «разрядки», начатое со стороны США.

Прибавьте к этому немаловажный фактор: войну между Китаем и Вьетнамом.

Десантура стояла в полной боевой готовности для отражения возможного нападения Китая.

И ребята были в полной уверенности, что их погрузили в самолёты и перебрасывают к китайской границе, потому что НАЧАЛОСЬ. И только выйдя на незнакомом аэродроме, узнавали, что это — Кабул.

Когда армия долго пребывает в полной боевой готовности, война начинается как бы сама собой... Не та, так эта...

ИМХО — Главное избежать Чернобыль... Ну и многие иные вещи. Афган, думается, тут скорее должен быть — ибо скорее полезен на тот момент и в долгосрочной перспективе...

Магомед пишет:

Афган, думается, тут скорее должен быть — ибо скорее полезен на тот момент и в долгосрочной перспективе...

В чем его полезность? в возможности спустить на ветер почти 9 миллиардов инвалютных рублей, это те которые по 1 грамму золота, и по 60 копеек за доллар на одну только гуманитарку НДРА?

Letek пишет:

Пожалуйста, потрудитесь объяснит каким образом «дыра» в бюджете размером не более 1%ВВП (по оценке вероятного противника, при условии, что нефть будем отдавать даром) способна уничтожить экономику СССР (естественно при управлении не хуже брежневского)?

1. "Известный экономист" А. Кобяков у вас "вероятный противник"? За что вы его так?

2. Кому известен "известный экономист"?

3. Сколько процентов от площади корпуса "Титаника" (в трехмерной проекции) занимала пробоина?

   Когда вы внятно ответите на эти вопросы — продолжим разговор.

Den пишет:

1. Кому известен "известный экономист"?

Это сектант . "Изборский клуб", "Однако", все дела. потмоу собственно и объяснения некоторых процессов в стиле "у меня доказательств нет, но воду из крана выпили, инфа 100%"

Доля же экспорта нефти и других энергоносителей по отношению к ВВП, следовательно, не могла превышать 2,5%, потому что экспортировалась не только она. При этом нефть мы продавали не только и даже не столько на западный рынок: значительная часть шла в социалистические страны, причем цены тут были плановые, а не конъюнктурные, поэтому резкое падение цен на мировом рынке не сразу отразилось на контрактах, заключенных СССР с партнерами по Совету экономической взаимопомощи. Размер экспортной выручки оценивался в 100 млрд долларов в год для периода начала 80-х годов, из них порядка 30 млрд долларов мы зарабатывали на западных рынках.

Собственно говоря как всегда при расчетах в процентах, можно доказать что крокодил более зеленый чем желтый, и его желтизна равна его длине.

Но дьявол то в деталях, в частности в структуре импорта СССР, и в показателях торговли с капстранами, и тут выясняется что некоторые вещи которые СССР не мог производить сам, ему не мог предложить и СЭВ. Собственно именно это и покупали у капиталистов. И в силу определенных проблем приходилось рассчитываться именно сырьем. И как ни странно именно эти штуки играли важную роль в гонке вооружений. Был например прецедент когда покрышки большого диаметра для перспективного мобильного СРК "Целина" закупали в Японии за валюту.

Блин, эта «секта» дала расчёты. Если хотите опровергнуть их – дайте контр-расчёты. Если вы их не даёте, но говорите «это всё фигня» то именно вы превращаетесь «секту», которая всех заставляет уверовать в ваши слова.

Вы упомянули критическую структуру импорта СССР и её важную роль в гонке вооружений. Вот и приведите данную статистику и ссылку на её.

Вы упомянули [del][/del] историю про то как покрышки большого диаметра для перспективного мобильного СРК "Целина" закупали в Японии за валюту, тоже дайте ссылку на это.

А то одни слова.

Den пишет:> 1. "Известный экономист" А. Кобяков у вас "вероятный противник"? За что вы его так?

Вы невнимательно читаете, он сказал, что даже по данным ЦРУ экспорт нефти в капстаны составлял около 1% ВВП> 2. Кому известен "известный экономист"?

Если эта мысль абсолютно ложна (баланс в книге Гайдара по вашему всё же сходится), то её легко опровергнуть, а не «поливать грязью» автора, и запрещать его читать другим.> 3. Сколько процентов от площади корпуса "Титаника" (в трехмерной проекции) занимала пробоина?

Правильнее просчитать процент отчеков в который поступала вола: 31,25% (в пять из 16) – критический показатель.

Letek пишет:

Блин, эта «секта» дала расчёты.

А некий Пол Грегори дал расчеты что без коммунистов и СССР в Российской Империи все было бы как минимум не хуже. И что дальше?

Потому расчеты этой секты с ним в одной цене.

Если вы их не даёте, но говорите «это всё фигня» то именно вы превращаетесь «секту», которая всех заставляет уверовать в ваши слова.

Пока что символы веры я вижу только у Вас особенно в части игнорирования определенных проблем советской экономической модели и заявлениях что продолжение брежневской политики в экономике спасет СССР. Хотя продолжение политики без изменений тащит за собой все те же коррупционные явления в торговле и на потребительском рынке и таки продолжает расширять идеологическую пропасть между декларациями и реальностью.

Но спасибо за бурную реакцию, я понял с кем имею дело.

Letek пишет:

Блин, эта «секта» дала расчёты.

Вам позориться не надоело? Где вы там расчеты увидели? Приводится единственная цифра ВВП на душу населения. Мы из соседней темы знаем, что оно на конец 80-х, а не на начало и очень творчески округленное. Прочие цифры не приводятся ВООБЩЕ. После чего начинается шаманство с невесть откуда берущимися 5%... 2,5% и т.д. При том что вам уже написали — важна структура. Банально — что делать с зерном? Или вы в своих криптоисторических штудиях уже отрицаете его закупки?

ЗЫ: И да мне то лично Кобяков и его контора известны. Наш коллега прав — секта и есть. Я понимаю почему он для вас авторитет — в той же секте Калашников тусуется. "Штангист-аналитик"((С )мой друг). Но это ваши проблемы, что у вас такие авторитеты. А не участников Форума вышедших из подросткового возраста

Letek пишет:

Вот и приведите данную статистику и ссылку на её.

Станки с ЧПУ и обрабатывающие центры, особоточные станки, винты для АПЛ (известная ведь история), ЭВМ.

Коллега Абрамий не так давно много разного матерного про станки говорил, он если чё, на авиазаводе работает.

Короче ищущий, да обрящет

сС параллельного форума:

Обсуждение реально доставляет, несмотря на то, что это уже стотыщпятсотая тема о неумирающем совке. Всё-же некоторым коллегам удалось внести свежую струю... Если раньше обсуждения велись в стиле спора паталогоанатомов:

— Пациент умер от последствий сложного перелома бедра.
— Напротив, пациент умер от запущенного заражения крови!

...то сейчас пришёл оптимист-коммунист и заявил:

— Да пациент не болел вовсе! Если бы он, вместо того, чтобы на растяжке висеть, пробежал кросс, жил бы по сей день!

(с) коллега Василиск

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30595-быт-и-жизнь-в-ссср-в-1993-2003-2013гг/pagest200

Letek пишет:

Правильнее просчитать процент отчеков в который поступала вола

С каких оно правильно??? Давайте подсчитаем все сектора экономики СССР в которые поступал импорт!

Letek пишет:

не «поливать грязью» автора, и запрещать его читать другим

Читайте на здоровье. Но не тащите попсу в тему выдавая оную попсу за анализ. Если разумеется хотите чтобы вас серьезно воспринимали.

И да, я не поливаю грязью автора. С моей ТЗ по настоящему упертые сектанты заслуживают определенного уважения. Он из таких (в отличии от повторяющих за ним не очень вдумываясь в смысл). Но это не повод считать его символы веры и откровенную пропаганду для [del][/del]широкой публики правдивой картиной.

Letek пишет:

Вы невнимательно читаете, он сказал, что даже по данным ЦРУ экспорт нефти в капстаны составлял около 1% ВВП

Приведите эту цитату. Из статьи ага. Про 1% по данным ЦРУ.

тухачевский пишет:

(с) коллега Василиск

... ну в общем да. Здесь тот же треш и угар.

Letek пишет:

Вы упомянули критическую структуру импорта СССР и её важную роль в гонке вооружений.

Если английским языком не брезгуете вот Вам:

http://japanlaw.info/lawletter/april87/fdf.htm

Это выдержки из знаменитого скандала с "Тошибой" котоая поставил на судоверфи СССР прецизионные шлифовальные станки, благодаря которым снизилась шумность советских АПЛ. При их помощи обрабатывали валы и винты. Да они и до сих пор работают. Ога.

Это разовая поставка. Да она улучшила наши возможности, но данные поставки небыли и никогда не будут постоянными.

То есть поставки желательны, но не критичны.

Letek пишет:

Это разовая поставка. Да она улучшила наши возможности, но данные поставки небыли и никогда не будут постоянными.
То есть поставки желательны, но не критичны.

Это валюта извините. И таких разовых поставок требовалось для экономики достаточно. Для той же Братской ГЭС при строительстве были закуплены в США самосвалы и бетоносмесители на шасси Paystar 500. потому что отечественный автопром "нишмог", дать такое же сравнимое по надежности, грузоподъемности и проходимости. Чешская "Татра" впрочем тоже.

Потому собственно говоря Вы бравурно рассказывая о том как хорошо жить в большой КНДР мягко говоря не понимаете, почему то или иное капиталистическое оборудование в СССР оказывалось.

А причина проста и крайне болезненна для совпатриотов: СЭВ этого сделать не мог, а оно было жизненно необходимо. Ога.

Но тут был еще один прикол связанный с желаниями наших генералов. Вам например известны запросы наших генералов в части самоходной артиллерии?

Вы поинтересуйтесь, узнаете много интересного особенно в той части, что запросы были настолько огромны что планировалась постройка специального завода под это дело и размещение заказов на ту же "Гвоздику" в странах СЭВ. В Польше и Болгарии в частности.

BunkerHill пишет:> А причина проста и крайне болезненна для совпатриотов: СЭВ этого сделать не мог, а оно было жизненно необходимо. Ога.

Вы всегда покупаете только самое необходимое?

Есть категории поставок – жизненно важные и желательные.

Последние можно осуществлять если есть возможность, и (более-менее) легко отказаться.

Вы можете подтвердить ваше утверждение, что все поставки жизненно важные.

Кроме того небольшие разовые поставки вполне себе можно было сделать через Финляндию и Япония, что и делал Союз. Кроме того почитайте «Аквариум», где описывается путь «экспериментальной энергетической установки систем орошения».

Letek пишет:

Вы всегда покупаете только самое необходимое?

Вы хотите сказать что малошумные АПЛ были не нужны СССР?

Есть категории поставок – жизненно важные и желательные.
Последние можно осуществлять если есть возможность, и (более-менее) легко отказаться.

Вы в очередной раз заводите беспредметный разговор попутно проводя с умным видом доказательства аксиом. Дело в том что в СССР думали точно так же. Потому собственно 2/3 внешней торговли приходились на страны СЭВ и инвалютные рубли. А вот 1/3 приходилась на капстраны, и как ни странно если посмотреть структуру импорта то даже в годы Горбачева, товаров 2 категории во внешней торговле вообще было процентов 20% все остальное это таки высокие технологии и промоборудование. Вы погулите, будет интересно.

Хотя конечно читать байки про то что "у нас была великая эпоха, а диссидюги ее сожрали" более пользительно для пищеварения.

Кроме того небольшие разовые поставки вполне себе можно было сделать через Финляндию и Япония, что и делал Союз

Это не капстраны? Или они готовы сотрудничать за инвалютные рубли? У меня такое ощущение, что Вы плохо понимаете для чего СССР требовалась валюта, и почему он не мог замкнуться на СЭВ полностью. Видимо Кобяков об этом не пишет. Потому рассказываете очевидные вещи под видом открытий.

Кроме того почитайте «Аквариум», где описывается путь «экспериментальной энергетической установки систем орошения».

Ага. А еще есть байки про угнанные с завода БМВ мотоциклы и прочее. Проблема то в другом. Про нее Калашниковы не пишут, потому что не всегда понимают что скомунизженный образец не означает серийного производства. А это отмечали еще инженеры Форда которые поясняли советским самородкам почему советская копия трактора Фордзон страдает от поломок коленвала.

BunkerHill пишет: > Хотя конечно читать байки про то что "у нас была великая эпоха, а диссидюги ее сожрали" более пользительно для пищеварения.

И всё же в 1988-м году СССР находился на 26-м месте согласно отчёту ООН, то есть в середине современной группы «очень развитых стран».

Ссылка

Ну если ООН говорит байки...

Letek пишет:

Это разовая поставка.

Вот только эта поставка означает, что в Союзе нет оборудования для больших винтов, вообще. Винты, если чё, нужны не только АПЛ.

Letek пишет:

Есть категории поставок – жизненно важные и желательные.

Так вот станки к примеру — это жизненно-важные и отказаться от них нельзя. Ну если хотим иметь нормальную продукцию.

Letek пишет:

Кроме того почитайте «Аквариум», где описывается путь «экспериментальной энергетической установки систем орошения».

Это Резуна что-ли

Letek пишет:

И всё же в 1988-м году СССР находился на 26-м месте согласно отчёту ООН, то есть в середине современной группы «очень развитых стран».

И что?

Насчёт идеи "не зависящий от импорта разумно-автаркический СССР как большая счастливая КНДР".

1. Предпочитающим высмеивать эту идею — на территории СССР всевозможных ресурсов всё же намного больше, чем на территории КНДР, так что в принципе может получиться.

2. Предпочитающим эту идею продвигать в отношении позднего брежневского СССР "образца 1979 года и позже" — тогда поздновато уже. Привычка выработалась, насчёт зависимости от каких-то импортных вещей. Начинать нужно лучше всего ИМХО года аж с 1945-го (если рассматриваем АИ-мир максимально похожий на наш).