Дропшот - 49. Удар по Союзу (продолжение)

Маруся пишет:

Учитывая огромные запасы с ВМВ (а может ещё и ПМВ:))

ЯДЕРНЫХ БОМБ? А если про патроны к срелковке, то янки как раз в то время опрометчиво на новый патрон в очередной раз перешли.

Маруся пишет:

> А, извините не поняла и удивилась увидев эту байку да ещё от вас.

Ну вобщемто я всегда считал что смысл жизни человека не в том чтобы жрать как выбегаловский кадавр А "минимум" — не значит "впроголодь". Потребности хиппи так сказать

Маруся пишет:

Но такого уровня влипаутен США в 49м не грозит при мал-мало вменяемых действиях.

Дело в том, что, как заметил коллега Радуга, действия "американской" стороны вменяемстью не отличаются. От себя добавлю что не отличаются вменяемостью начиная с самой идеи вдруг взять да и забомбить СССР изза нескольких конфетобомберов (при чем не факт что экипажи погибли — парашуты известны давно)

pasaremos2005 пишет:

Предположим, что первый удар удался, сброшены все 60 бомб (то, уцелело после встречи с нашей ПВО).

Они столько батонов одновременно отправить не смогут — лимитируют кадры, обученные и допушенные к работе с ЯО. В 57 собирались бомбить месяц на сколько помню, тоесть в среднем 10 батонов в день. И это в 1957 году, когда бомбы были действительно другие совсем как по эксплуатационным качествам, так и по килотоннам. А тут 120 толстяков для приведения каждого из которых в боевую готовность требуется бригада "яйцеголовых" спецов и чуть не сутки времени и однокилотонные Мк-4.

pasaremos2005 пишет:

Ведь сроки закладки реальных ТКр — много позже развилки!

Я что-то побаиваюсь спросить у Вас эти самые сроки: от такой трактовки слова "много" мне становится не по себе

pasaremos2005 пишет:

Так что реального опыта у нас нет.

Золотые слова!

pasaremos2005 пишет:

первый "Сталинград" вступит в строй летом 1954 года

Коллега принципиально не читает оппонентов, если приводимые факты ему не нравятся. Ну как же, есть же имха(!)...

pasaremos2005 пишет:

"Битва" закончилась тогда, когда RAF находились на последнем издыхании, зато Люфтваффе было здоровым и полным сил

Я знал, я знал!

Нет, я не буду для Вас искать источники про потери немцев при последних налётах, про смертельную усталость пилотов бомбардировщиков, про выбитые опытные кадры летчиков. Займитесь уж самостоятельно, пригодится когда-нибудь.

Я даже не буду спрашивать, почему же, по-Вашему, "Битва" закончилась. Что-то добрый я с утра

Ан.Павел пишет:

Нет, я не буду для Вас искать источники про потери немцев при последних налётах, про смертельную усталость пилотов бомбардировщиков, про выбитые опытные кадры летчиков. Займитесь уж самостоятельно, пригодится когда-нибудь.
Я даже не буду спрашивать, почему же, по-Вашему, "Битва" закончилась. Что-то добрый я с утра

И видимо за месяц между концом БзБ и началом Барбароссы люфтваффе успело отдохнуть... на острове Крит

Радуга пишет:

КУДА они их могут сбросить?
На пределе дальности на Ленинград? На Баку? На Владивосток? Все?

17 из 20, коллега. Читайте внимательнее. А то можно взять линейку и померять, сколько от Тиниана до Хиросимы. 29-е на пределе дальности из Восточной Англии достают ЕМНИП до Горького. А на подходе 50-е и 36-е.

Радуга пишет:

что будет к 52му — слишком далекая перспектива

А не имеет значения. В 1952 у СССР в любом разе нет СЯС способных вынести американскую промышленность. Максимум — году в 1954-55 он сделает несколько МБР под ядерную (не термоядерную) БЧ.

Радуга пишет:

СТоит 800 боеготовых машин послать в налет на советские промцентры — и моментально США начинают проигрывать

Размен 800 машин даже на один советский промцентр явно не в пользу Союза.

Радуга пишет:

Полировали их полировали... А советская/китайская/корейская авиация как летала, так и продолжала летать

В основном с баз севернее Ялу. Где 64-й корпус базировался помните?

Радуга пишет:

создавать они её будут 5-6 месяцев. И после постройки — докуда с неё враг долетит? На пределе дальности до Хабаровска

До Хабаровска, Иркутска и Комсомольска-на-Амуре, а также нефтепромыслов Сахалина — достанут и с Окинавы.

Радуга пишет:

Вы просто учтите, сколько дозаправщиков имеется. Заправить даже сотню самолетов в 49ом — нереал полный

В аккурат в 1949 было заказано переоборудование 40 В-29 в топливозаправщики (впоследствии число доведено до 116) и начато серийное производство КС-97 (а всего их произвели 816). Т.е. не сейчас так через год их будет уже порядочно.

Радуга пишет:

посадка — не значит наличие базы

На Окинаве к этому времени базировалась 8-я воздушная армия.

Радуга пишет:

далеко не только 300 Мигов их встречать будут

А можно цитату про ПВО Баку в 1949 и конкретно про 300 МиГ-15, которые там имеются?

Радуга пишет:

То что в 44ом для этого "хрупания" пришлось высаживаться во Франции, а нашим входить на германскую территорию — Вы умышленно не учитываете или забываете?

Ни то и ни другое. ПВО рейха фактически было сломлено ещё ДО указанных событий. Конечно они облегчили его доламывание, но справились бы и так.

Радуга пишет:

И встает вопрос научно-технических разработок и скорости строительства военной техники. По которым тоже все совсем не очевидно. Во время войны СССР строил армады танков. В этой ситуации ресурсы (большая часть) будут брошены на авиацию

Ув. Радуга, я об этом пишу с прошлой темы.

Sergey-M пишет:

Вокург Москвы.

ЧИТД.

Sergey-M пишет:

Аирвар вовсе пишет Боевая дальность, км 2575

1. До Хиросимы вроде даже немного дальше сделали, правда, там самолёты были капитально облегчены.

   Че Бурашка пишет:

   Ну и? Население и бизнес при этом платят налоги, которые якобы и составляют госбюджет США. Из чего следует, что выпускать патроны на макаронных фабриках мы ни как не можем ибо сие подорвет налогооблагаемую базу и соответственно бюджет в том числе и военный.

   Я ничего не понял :( Вы коллега не могли бы пояснить свои глубокие мысли? Пасаремуса я об этом уже не прошу, но Вы-то постарайтесь.

   Че Бурашка пишет:

   А немцы об этом не знали и несколько кораблей с золотом притопили

   А не судьба коллеге посчитать стоимость того золота и стоимость ленд-лиза? Так, чисто ради интереса?

   Впрочем я могу дать ещё несколько цифр для раздумья.

   Стоимость ВСЕГО Л-Л в СССР составила 11 300 млн. долларов.

   ВВП США в 1945 составлял 220 млрд. долларов.

   Государственный долг (в основном внутренние займы) за время войны вырос примерно на ту же сумму.

   Че Бурашка пишет:

   В СССР была совсем другая ситуация

   Ситуация была такая же самая, как в Германии, Англии и США. Т.е. выпуск танков и патронов для собственной армии оплачивался из собственных же средств. Просто перераспределялись они между гражданским сектором и ВПК в разных странах разными способами. А так ничего необычного.

Curioz пишет:

А то можно взять линейку и померять, сколько от Тиниана до Хиросимы.

И обнаружить что там 2484 км. На пределе дальности.

Curioz пишет:

29-е на пределе дальности из Восточной Англии достают ЕМНИП до Горького.

А если не ЕМНИП, то максимум до Москвы. До Горького 2800 км по прямой.

Curioz пишет:

Размен 800 машин даже на один советский промцентр явно не в пользу Союза.

А развмена не будет. Будет потеря 800 машин возможно с нанесением промцентру некоторого ущерба (с ЯО батлбоксами не летают)

Curioz пишет:

В 1952 у СССР в любом разе нет СЯС способных вынести американскую промышленность.

Учитывая действия "американской" стороны, она они ему и не понадобятся — само развалится такими темпами

Curioz пишет:

До Хабаровска, Иркутска и Комсомольска-на-Амуре, а также нефтепромыслов Сахалина — достанут и с Окинавы.

На пределе дальности. От лица советских ПВО выражаю благодарность

Curioz пишет:

Я ничего не понял :(

Ни чем не могу помочь

Curioz пишет:

А не судьба коллеге посчитать стоимость того золота и стоимость ленд-лиза? Так, чисто ради интереса?

А мне делать нечего? Коллега и так уже подробные данные по ЯО того периода в тему запостил. Кстати почемуто в данной теме "американская" сторона ссылки на что-либо почти не приводит и при этом выражает неудовольствие "Патриотом" как источником Впрочем как нибудь посчитаю. Только не по одному лендлизу, а как справедливо заметила коллега Маруся по всем поставкам.

Curioz пишет:

Впрочем я могу дать ещё несколько цифр для раздумья.
Стоимость ВСЕГО Л-Л в СССР составила 11 300 млн. долларов.
ВВП США в 1945 составлял 220 млрд. долларов.
Государственный долг (в основном внутренние займы) за время войны вырос примерно на ту же сумму.

Государственный долг кого? И на какую исменно сумму?

Curioz пишет:

Ситуация была такая же самая, как в Германии, Англии и США.

Ну если для США японцы у Мидуэя равнозначны немцам у Волги и русским в Восточной Пруссии, то я им заранее сочуствую. СССР в РИ ВОВ одних Ил-2 30тыс настроил при своих территориальных потерях.

Curioz пишет:

Т.е. выпуск танков и патронов для собственной армии оплачивался из собственных же средств.

По крайней мере в случае с Германией только если Чехию, Францию, Польшу, Прибалтику, Украину и Беларуссию Германией считать.

Ухожу, ухожу. Бисера жалко :(

Че Бурашка пишет:

Учитывая действия "американской" стороны, она они ему и не понадобятся — само развалится такими темпами

Че Бурашка, может, договоримся, дабы не умножать флейма: Вы мне приводите пример из РИ, в котором США разваливается во время войны с внешнем врагом, в нем происходит революция и гражданская война, а я, соотвественно привожу подобный пример касательно России ? Так мы узнаем, у кого больше шансов развалиться .

Че Бурашка пишет:

тоесть в среднем 10 батонов в день.

Из которых 55% процентов собьют до цели, а 1 — 2 из оставшихся 5 отвернут с боевого курса. 3 "батона" в первый день по Москве — неприятно, но не катастрофично (это 40 Кт). Зато после такого налёта пилотов "отпаивать" придётся не одну неделю, и не факт, что после окончания это весёлой процедуры они вылетят в другой раз.

Ан.Павел пишет:

Я что-то побаиваюсь спросить у Вас эти самые сроки: от такой трактовки слова "много" мне становится не по себе

Правильно боитесь:

Технический проект ЦКБ-17 должно было представить заказчику в конце 1949 года, ... и уже в апреле 1949 года конструкторы приступили к техническому проектированию.

...

В начале марта 1950 года состоялось новое совещание в кремлёвском кабинете Сталина...

В декабре 1952 года техпроект 82 был завершён ЦКБ16 и представлен на утверждение Венно-морскому министерству и Минсудпрому.

...

Формально закладка головноо крейсера "Сталинград" состоялась 31 декабря 1951 года на заводе № 444 в Николаеве. Хотя днищевые секции корабля установили на стапеле ещё в ноябре. ...

В чентябре 1952 года на стапели А завода № 189 в Ленинграде заложили второй крейсер — "Москва". В октябре 1952 года в северной доковой камере стапельного цеха-эллинга завода № 402 в Молотовске был заложен третий тяжёлый крейсер проекта 82.

И, судя по описываемой Широкорадом технологии, заводы должны были спускать на воду практически законченные (с минимальной достройкой) корабли.

Ан.Павел пишет:

Золотые слова!

Жаль, что вы не по ним действуете.

Ан.Павел пишет:

Коллега принципиально не читает оппонентов, если приводимые факты ему не нравятся.

Извините, но фактов то у нас нет! У нас есть бериевско-хрущёвское решение о прекращении крупного надводного кораблестроения (т.е. военного) — и это всё! Остаются только наши предположения, которые у меня опираются на советскую промышленную и военно-морскую практику.

Ан.Павел пишет:

Я знал, я знал!

А коли знали, так чего говорили другое? Источники надо читать, источники, а не охотничьи байки британцев.

Наш сторонник альтистории пишет:

Вы мне приводите пример из РИ, в котором США разваливается во время войны с внешнем врагом, в нем происходит революция и гражданская война, а я, соотвественно привожу подобный пример касательно России

То есть вы маневрируете, как вам угодно: выгодно — используете реальную историю, выгодно — АИ.

Вот вам пример из столь любимой вами реальной истории.

Итак: 1979 год. Волюнтаристским решением советского руководства СССР вводит свой "ограниченный контингент" в Афганистан. 10 лет затяжной и дорогостоящей войны (+ последний "виток" "гонки вооружений") окончательно подрывают советскую экономику. В СССР появляются мощные сепаратистские движения на окраинах, обширное антисоветское движение в органах госвласти и в самой партии, что в общей сложности заканчивается развалом СССР и буржуазной контрреволюцией.

А чем США обраца 1949 года лучше? Наоборот, СССР в этот момент един, как никогда позднее, а вот в США имеются значительные прокоммунистические и просоветские настроения.

Curioz пишет:

Ухожу, ухожу.

А кто вас звал?

Я, например, с параллельного форума ушёл без всяких поз относительно "бисера".

pasaremos2005 пишет:

от вам пример из столь любимой вами реальной истории.

Итак: 1979 год. Волюнтаристским решением советского руководства СССР вводит свой "ограниченный контингент" в Афганистан. 10 лет затяжной и дорогостоящей войны (+ последний "виток" "гонки вооружений") окончательно подрывают советскую экономику. В СССР появляются мощные сепаратистские движения на окраинах, обширное антисоветское движение в органах госвласти и в самой партии, что в общей сложности заканчивается развалом СССР и буржуазной контрреволюцией.
А чем США обраца 1949 года лучше? Наоборот, СССР в этот момент един, как никогда позднее, а вот в США имеются значительные прокоммунистические и просоветские настроения.

Я действительно люблю реальную историю, совету и вам полюбить.

Вы мне приводити премер развала СССР как доказательство развала США ... Напичкав пост собственными ИМХО. Чем это СССР "единее" США. В СССР того времени были сепаратисткие движения в Прибалтики и Западной Украине, можете привести пример подобного в США? Значительные- насколько? Сколько процентов голосов набирали американская компартия на выборах?

Curioz пишет:

Ухожу, ухожу. Бисера жалко :(

Я вполне понимаю коллегу

pasaremos2005 пишет:

Из которых 55% процентов собьют до цели, а 1 — 2 из оставшихся 5 отвернут с боевого курса. 3 "батона" в первый день по Москве — неприятно, но не катастрофично (это 40 Кт). Зато после такого налёта пилотов "отпаивать" придётся не одну неделю, и не факт, что после окончания это весёлой процедуры они вылетят в другой раз.

Вот эти полёты мысли комментировать просто стыдно, например

pasaremos2005 пишет:

у меня опираются на советскую промышленную и военно-морскую практику.

Какая практика (хоть один пример!) определила Вам время от постройки тяжёлого корабля нового типа до полной его боеготовности в 2-3 года?! Я уж молчу про войну, бомбардировки, нехватку материалов, которые перекинут на производство перехватчиков...

pasaremos2005 пишет:

Источники надо читать, источники, а не охотничьи байки британцев.

Вот Вам полный анализ:

http://kris-reid.livejournal.com/196774.html

Прежде всего я хочу прояснить один очень важный вопрос по поводу «истощения» Королевских ВВС. Все разговоры об усталости пилотов, истощении эскадрилий, бомбежки авиабаз и т.п. относятся только к одной – 11 группе Истребительного командования. 10 группа после перехода 3 ВФ на ночные полеты получила передышку, а эскадрильи 12 группы несли гораздо меньшую нагрузку, а в серьезных боях участвовали только при прикрытии северных аэродромов 11 группы. То есть, говоря о соотношении сил и потерь в Битве за Англию, мы должны понимать, что против главных сил двух воздушных флотов немцев (а точнее – главных сил всего Люфтваффе) действовало одновременно только около половины сил Истребительного командования. И тут кроется главная проблема немцев – они физически не могли действовать на всю глубину обороны англичан! Да, немецкие пилоты чаще брали верх над англичанами в воздушных боях (соотношение потерь во время Битвы за Англию: Spitfire против Bf 109: 219 к 180; Hurricane против Bf 109: 272 к 153; правда, следует отметить, что основной целью английских истребителей почти всегда были бомбардировщики, и что поэтому редкий воздушный бой проходил с превосходством немцев меньшим, чем 3 к 1). Да, немецкие командиры могли иногда навязать англичанам «свой рисунок» воздушного боя. Но несмотря на все это, немцы сражались ТОЛЬКО с теми эскадрильями, с которыми им позволял сражаться Даудинг, и ни бомбардировщики, ни учебные части, расположенные преимущественно в центре и на севере Англии и в Шотландии, были недоступны немцам. И с этим положением вещей немцы ничего поделать не могли.
Конечно, к решающим боям английские эскадрильи подошли также сильно истощенными – в июле и августе было потеряно 421 самолетов, погибло и пропало без вести 213 пилотов Истребительного командования. Однако к концу августа-началу сентября большинство эскадрилий 11 группы были заменены свежими (из 21 эскадрильи, бывшей в составе 11 группы на 10 августа, к 7 сентября оставалось только 7 из 23 имеющихся – остальные были заменены) – а вот немцам сменять своих измотанные эскадрильи было нечем. Кроме того, на легенду об «истощении» работал и тот фактор, что эскадрильи 11 группы действовали поодиночке, т.е. почти всегда численно уступали противнику.
Встает вопрос – а почему англичане не перебросили больше эскадрилий на юг? Ответов много, но, ИМХО, тут дело в том, что главным в действиях англичан было отнюдь не уничтожить Люфтваффе, а сорвать возможную высадку немцев на юге Англии. Для этого же было нужно постоянно иметь под рукой воздушный резерв для завоевания господства в воздухе с целью разгрома сил вторжения. Этим резервом и были эскадрильи 12 и 13 групп.

Ключевые моменты про истощение британцев и немцев я выделил, но по ссылке гораздо больше информации, можно долго медитировать — при желании учиться, конечно.

На сем из обсуждения данной темы также выхожу.

Тему вполне уже можно переименовать в "Удар по мозгам" и перенести в "Курилку"