Карелия и Тува -независимые государства в 1991 году

Никиту Хрущёва принято ругать за то,что он передал Крым Украине,но мне кажется мы должны благодарить его,что он лишил статуса союзной республики Карелию.Ведь еслм бы СССР распался в 1991 году на 16 независимых республик,что было бы (ну и допустим Туву не присоединили в 1944 году-оставили независммой)?

Полностью изолированный Северный Флот в Мурманске (это анклав проблемнее Калининграда),плохие отношения с Финляндией (сейчас более-менее дружественные),вероятность вступления Карелии в НАТО и американских баз под Петербургом (Прибалтика-то вступила,а она совсем рядом) и карельских оранжистов.Как Вам такая гипотеза?

Александр — "ну и допустим Туву не присоединили в 1944 году-оставили независммой" — это тожу Хрущу спасибо надо сказать ?!

— "Полностью изолированный Северный Флот в Мурманске (это анклав проблемнее Калининграда),плохие отношения с Финляндией (сейчас более-менее дружественные),вероятность вступления Карелии в НАТО и американских баз под Петербургом (Прибалтика-то вступила,а она совсем рядом) и карельских оранжистов." — ну не на так уж много страшнее чем ныне ... "В сортах дерьма не разбираюсь" (с) ...

А вообще читайте Сталинский план состава СССР , ежели уж так ...

Вам нужна новая линия Маннергейма под Петербургом,если всё не так уж страшно?

К Туве конечно Хрущёв отношение не имеет,просто именно эти 2 территории исходя из возможностей реальной истории могли бы стать независимыми в 1991 году,вот я её и добавил.

Карелия была бы второй Белоруссией. Слишком мало карелов.

Белорусы-восточные славяне им к кому тянуться как не к великороссам?К полякам?Малоросы-тоже тянутся к Росии и проблемы не было бы,если бы Украина не включала в себя территории,которые веками (с XIV по XX века) испытвали западное влияние (Венгрия,Польша,Габсбурги),жители которых не хотят иметь с Россией много общего.

Карелы будут тянуться в более благополучную Финляндию в Евросоюз (используя свою этническую близость).Молдаван тоже мало (у них там главный даже с фамилией ВОРОНИН),однако как-никак к Румынии тяготеют.

Александр пишет:

Белорусы-восточные славяне им к кому тянуться как не к великороссам?

Да к кому угодно...

Приход Лукашенко к власти достаточно уникален, а к кому будет тянуться Белоруссия при Шушкевиче — очевидно.

"Национальные связи" в политике не работают, что история не раз подтвердила. Просто элита всегда преследует свои интересы.

Все зависеть будет от персоналий.

Тогда тем более пост Владимира про то что Карелия-вторая Белоруссия справедлив только в весьма специфических условиях.Учитывая,что Карелия как и все прочие республики испытала бы эйфорию независимости назад в Россию они не сразу бы захотели (если и захотели).

Саша.

Вы не были в Карелии. А я там отдыхаю каждый год.

Пару раз общался с карелами. С коренными корелами. Они до сих пор помнят, как финны их пытались ассимилировать. В принципе, если даже сейчас набрать карельскую бригаду и бросить ее в Финляндию...

Александр пишет:

Карелы будут тянуться в более благополучную Финляндию в Евросоюз

На 2002 г. карелы составляли 9.2% населения Карелии. Русские — 76.6%.

ИМХО, упразднее Карело-Финской ССР было связано с полным исчезновением надежд на присоединение к СССР Финляндии, и произошло бы в любом случае.

Александр пишет:

у них там главный даже с фамилией ВОРОНИН

Вобще-то Владимир Воронин не русский, а молдаванин. И в юности носил "национальную" фамилию, которую затем русифицировал.

В Косово албанцы тоже были меньшинством,а теперь вон оно как....

При Тито все уживались,а потом началось.Это хорошо,что карелы к нам так относятся,но в условиях независимоти всё могло стать с ног на голову.Да пусть там и русских 76% остаётся,те же белорусы живут в независимом государстве,а они такие же русские с местной примесью как русские в Карелии (с небольшой примесью местных автохтонов).

Александр пишет:

В Косово албанцы тоже были меньшинством,а теперь вон оно как....

Карелы (никого не хочу обидеть лично) — реликтовый этнос. Если в 1989 их было 125 тысяч, то в 2002 году — всего 93 тысячи. В самой Карельской республике было 9,2% карелов в 2002. Карело-Финская ССР делалась на случай присоединения всей Финляндии — тогда это имело бы смысл. А так — нет.

Александр пишет:

В Косово албанцы тоже были меньшинством,а теперь вон оно как....

Вы не пытались посмотреть рождаемость в парах албанцы/сербы и корелы/русские? Посмотрите и все станет ясно. Это русские в Карелии когда-то (очень давно) были меньшинством. Ныне существование этой республики просто гнусное издевательство над 9/10 ее населения. Которые типа "некоренные" хотя чьи-то предки там живут тысячу лет.

Олонецкая губерния может и вправду лучше звучала бы,хотя есть и более вопиющие примеры-Еврейская автономная область на Дальнем Востоке-искусственнее некуда.

Александр пишет:

есть и более вопиющие примеры-Еврейская автономная область на Дальнем Востоке-искусственнее некуда

Разумеется. С точки зрения этнической территории из нынешних республик, АО и автономеых округов максимум дюжина имеет право на существование. Причем половина из них в значительно урезанных границах. Ну а хоть какую-то государственность до того как Россия их цивилизовала имели и того меньше.

Нынешняя ситуация характеризуется дилеммой "то ли глупость. то ли предательство".

Александр пишет:

Олонецкая губерния может и вправду лучше звучала бы,хотя есть и более вопиющие примеры-Еврейская автономная область на Дальнем Востоке-искусственнее некуда.

Это тов. Сталин так территорию, где евреи большинство искал. Нашлась только в колхозах под Биробиджаном. =)

Den пишет:

Вы не пытались посмотреть рождаемость в парах албанцы/сербы и корелы/русские? Посмотрите и все станет ясно. Это русские в Карелии когда-то (очень давно) были меньшинством. Ныне существование этой республики просто гнусное издевательство над 9/10 ее населения. Которые типа "некоренные" хотя чьи-то предки там живут тысячу лет.

В чем издевательство-то? У республики даже госязык русский... Руководство думаю тожен далеко не корелыю В статусе? Так объявить все области республиками и забыть про это...

Dorei пишет:

У республики даже госязык русский... Руководство думаю тожен далеко не корелыю

Во всех? Еще раз для националов специально — существование республик где существует этническое большинство какого-то "коренного народа" это вопрос вкуса, но оно хотя бы оправдано. Но таких с натяжками — дюжина. Вы будете утверждат, что в прочих при занятии административных постов не существует преимуществ для "коренных"? Я не только о Карелии.

Dorei пишет:

Так объявить все области республиками

Это с чего? Только по причине нациозабоченности и "побольше суверенитета"? Почему не наоборот — объявить республики областями и дело с концом? В курсе что вы поклонник нацисепаратистов всех мастей, но почему из-за вас должны переносить глумление русские скажем в Адыгее?

Александр пишет:

Еврейская автономная область на Дальнем Востоке-искусственнее некуда.

Кстате, там евреи вообще остались? Я работал с несколькими биробиджанцами уехавшеми в конце 90-х (дефолт, ага), так они говорили, что к тому времени и стариков уже почти не осталось. Может и вправду отменить статус автономии...

Автономии сами по себе России не нужны. Готовый материал для горячих точек. Пусть пока спокойно, но дрова лежат и сухие.

Den пишет:

Это с чего? Только по причине нациозабоченности и "побольше суверенитета"? Почему не наоборот — объявить республики областями и дело с концом? В курсе что вы поклонник нацисепаратистов всех мастей, но почему из-за вас должны переносить глумление русские скажем в Адыгее?

По образцу Индии. ;-) От нее кажется еще вообще ничего не отделилось, хотя пытались. Что касается почему именно республиками? Потому, что дать декоративно республикаские прибамбасы сотне субъектов проще, чем отнять у двух десятков, а вони от местной интеллигенции на западе будет несравнимо меньше. Плюс официальный статсу с местных языков позволяет плотнее контролировать информационное пространство.

Что касается измывательств в северокавказских республиках, то они ЕМНИП относятся к уголовщине. Давить их с точки зрения интернационализма... ага.. нужно. Он если кто помнит работает в обе стороны. Делать это в Республике Адыгея или Майкопском районе -- строго все равно. Более того, лучше если это будут делать адыги или по меньшей мере адыги в большом количестве вынуждены будут поставить подписи в ходе этого процесса. Вонь по типу "русские унтерменши мочат кавказских арийцев" сложнее будет организовать.

Вы будете утверждат, что в прочих при занятии административных постов не существует преимуществ для "коренных"? Я не только о Карелии.

Я только утверждаю, что когда на одного коренного приходится по 10 русских контролировать власть немного трудно, во всяком случае законодательную. Да и о русско -- карельских проблемах не слышал.

Dorei пишет:

Это тов. Сталин так территорию, где евреи большинство искал. Нашлась только в колхозах под Биробиджаном. =)

Это был социальный эксперимент: Бывают ли евреи-колхозники, сантехники, фрезеровщики?

Dorei пишет:

По образцу Индии. ;-) От нее кажется еще вообще ничего не отделилось, хотя пытались. Что касается почему именно республиками? Потому, что дать декоративно республикаские прибамбасы сотне субъектов проще, чем отнять у двух десятков, а вони от местной интеллигенции на западе будет несравнимо меньше.

Я -за! Я — за! Да здравствует Орловская республика однодворцев!

Артем пишет:

Я -за! Я — за! Да здравствует Орловская республика однодворцев!

Чернозем-Прадеш...

Dorei пишет:

Я только утверждаю, что когда на одного коренного приходится по 10 русских контролировать власть немного трудно

Т.е. главное в способности "местных" издеваться над "некоренными"? Если они это не смогут делать значит "некоренным" повезло...

Спасибо, вашу ТЗ я и так представляю. Очень справедливо

Dorei пишет:

От нее кажется еще вообще ничего не отделилось, хотя пытались.

Ключевое слово последнее. Чечня (ах пардон, Ичкерия) тоже пыталась. Это прямой результат игришь с сепаратистами и их сторонниками вроде вас.

Ну и про Индию матчасть таки поучите.

Dorei пишет:

Потому, что дать декоративно республикаские прибамбасы сотне субъектов проще, чем отнять у двух десятков, а вони от местной интеллигенции на западе будет несравнимо меньше.

Это ваше глубокое имхо. А "декоративные прибамбасы" уже один раз привели к 1991-му. Но "интернационалистов" это ничему не научило. Лично мне абсолютно пофиг что будет орать "местная интеллигенция". Хотя разумеется ее сажать надо в первую очередь и за что угодно включая переход улицы в неположенном месте

Dorei пишет:

ЕМНИП относятся к уголовщине

Да ну? Нет, это воля "законно избранных" депутатов местных парламентов и президентов.

Dorei пишет:

Давить их с точки зрения интернационализма...

С точки зрения интернационализма давать трем десяткам народцев какие-то особые права — абсурд.

Dorei пишет:

Более того, лучше если это будут делать адыги или по меньшей мере адыги в большом количестве вынуждены будут поставить подписи в ходе этого процесса.

Осталось только объяснить как вы собираетесь этого добиться без массовых репрессий. Потому что пока бла-бла.

Бивер пишет:

Это был социальный эксперимент: Бывают ли евреи-колхозники, сантехники, фрезеровщики?

Приезжайте к нам, увидите и колхозников, и фрезеровщиков с сантехниками. И все как не удивительно евреи.

agnez пишет:

Кстате, там евреи вообще остались?

есть есть... по переписи 2002 года на 190 тыс населения -2300 чел.

Sergey-M пишет:

есть есть... по переписи 2002 года на 190 тыс населения -2300 чел.

Их ещё в "Красную Книгу" не занесли?

Den пишет:

Т.е. главное в способности "местных" издеваться над "некоренными"? Если они это не смогут делать значит "некоренным" повезло...
Спасибо, вашу ТЗ я и так представляю. Очень справедливо

Нет. Ежели нет проблем -- чего трогать нормальную систему? Лезтить внутрь надо, если трогают.

Den пишет:

Ну и про Индию матчасть таки поучите.

Вы про Джамму и Кашмир? Так его отделял ЕМНИП Пакистан. Это не спепаратисты в строгом смысле слова.

Den пишет:

Да ну? Нет, это воля "законно избранных" депутатов местных парламентов и президентов.

А выборы -- это уже другая проблема. Естетственно, что предполагаются нормальные выборы. И нормально работающие парламенты. На всех уровнях.

Den пишет:

Осталось только объяснить как вы собираетесь этого добиться без массовых репрессий. Потому что пока бла-бла.

А это уже третий... И довольно сложный... Развивать вот именно эту тему на форуме как-то не хочется.

(И ИМХО всей этой ветке дискусии пора в Курилку.)

Dorei пишет:

Ежели нет проблем -- чего трогать нормальную систему?

Коллега есть впечатление, что вы не на руском разговариваете... Кто вам сказал, что система "нормальная" и "нет проблем"? Вы тут разводите рассуждения на предмет способности/неспособности кого-то прижимать русских. А я не понимаю почему такой вопрос вообще должен возникать?

Почему в стране с более чем 80% руских в населении (т.е. однонациональной по самым строгим критериям) вообще существуют какие-то бантустаны с особыми правами каких-то "избранных" народов? Которым русские по вашим словам, чуть ли не благодарны должны быть, если у тех не получается их (русских) притеснять? Почему не разделить вся страну на области/губернии/наместническтва/края — название не важно главное чтобы у всех равные права и чисто географическое название. И границы сугубо экономически обусловленные.

Dorei пишет:

Вы про Джамму и Кашмир? Так его отделял ЕМНИП Пакистан

Не только. И память у вас избирательная.

Dorei пишет:

А выборы -- это уже другая проблема.

Dorei пишет:

А это уже третий... И довольно сложный...

Т.е. идет множение сущностей вместо простого и для более чем 90% населения вообще безболезненного решения. ЧИТД.

Dorei пишет:

Развивать вот именно эту тему на форуме как-то не хочется.

Т.е. решения нет или оно особо экзотично. Опять же ЧИТД.

Den пишет:

Почему в стране с более чем 80% руских в населении (т.е. однонациональной по самым строгим критериям) вообще существуют какие-то бантустаны с особыми правами каких-то "избранных" народов? Которым русские по вашим словам, чуть ли не благодарны должны быть, если у тех не получается их (русских) притеснять? Почему не разделить вся страну на области/губернии/наместническтва/края — название не важно главное чтобы у всех равные права и чисто географическое название. И границы сугубо экономически обусловленные.

Потому, что меньшинства расселены относительно компактно, а на момент появления автономий не русское население зачастую нехилое. Тем более даже сейчас в Адыгее черкесов 1/3, в Чечне -- чеченцев более 3/4 и т. д. Это первое. Второе, автономия не предполагает сама по себе особых прав. Это чисто технический прием для облегчения проведения языковой и культурной политики. Я за равноправие языков в низовом делопроизводстве там, где это возможно. (В т. ч. для русского в Даугавпилсе, например.) Есть у меня такое мнение, что это хорошо и способствует дружбе народов.

Den пишет:

Т.е. решения нет или оно особо экзотично. Опять же ЧИТД.

Нет. Просто не хочу обсуждать он-лайн. Отнюдь не по причне экзотичности.

Den пишет:

Т.е. идет множение сущностей

По причине того, что выборная система -- отдельная проблема, связанная не только с автономиями.

Dorei пишет:

Потому, что меньшинства расселены относительно компактно, а на момент появления автономий не русское население зачастую нехилое. Тем более даже сейчас в Адыгее черкесов 1/3, в Чечне -- чеченцев более 3/4 и т. д. Это первое.

Это не "первое". Это извините, поток сознания в духе некоторых ревнителей "Высшей Расы". Вы можете без ваших теорий о русских как народе рабов, объяснить как наличие 1/3 адыгейцев (хотя вы естественно передергиваете ибо даже после 17 лет притеснений и выдавливания русских адыгов все же лишь 1/4) оправдывает существование Адыгеи??? Почему наличие 2/3 русских не оправдывает существования Майкопского района в составе Краснодарского края? А преобладание адыгов в 44 аулах из 273 городов и сел "республики" является поводом для ее статуса?

Т.е. 2-3 русских имеют меньше прав чем 1 адыг? Мдя, странные ноне пошли "интернационалисты"... С сильным нациковским душком

Dorei пишет:

Второе, автономия не предполагает сама по себе особых прав.

Это опять поток. Она предполагает таковые в Реале. По Конституции РФ, ага. К чему вы в конкретном вопросе пытаетесь перейти на свои умозрительные теории не очень понятно.

Dorei пишет:

Я за равноправие языков в низовом делопроизводстве

А кто говорит о "низовом делопроизводстве"? Чегой это вы разговор уводите? Мы говорим о субъектах федерации.