СССР-XXI - альтернативные войны

Блин, коллега, я во Франции не жил и сказать, как там что — не могу. В США аналогично. Но вызывает интерес — у них там ЛТП, десятки тысяч пьяных аварий на дорогах и массовый завоз работников из других регионов и стран (! т.к. местных непьющих нема) присутствуют в количествах? Очереди в винные магазины на полквартала стоят?

В позднем СССР это уже было.

Leonid II пишет:

Но вызывает интерес — у них там ЛТП,

Вроде как нету. Свобода.

Leonid II пишет:

десятки тысяч пьяных аварий на дорогах

Вроде как больше

Leonid II пишет:

и массовый завоз работников из других регионов и стран

Смеетесь?

Как бы по наличию имми мы и от США и от Франции слава богам отстаем.

Кстати когда это в СССР массово завозили работников из других регионов и стран?????

А вообще съемки высококультурного досуга немцев и англичан я в Сети видел.

Leonid II пишет:

А я не о МБР, а о мобильных комплексах.
Сколько их было до СОИ на вооружении?
И вообще, меряния матчастью в эпоху Гугла... Ну Вы понимаете...

Гугл дает далеко не все. Им надо уметь пользоваться и знать кое-что заранее.

Гуглите по названию "Пионер".

Появление мобильных комплеков к СОИ никакого отношения не имело. Они начаты разработыкой лет за 20 до озвучивания планов Рейгана

Но вызывает интерес — у них там ЛТП, десятки тысяч пьяных аварий на дорогах и массовый завоз работников из других регионов и стран (! т.к. местных непьющих нема) присутствуют в количествах?

В целом да и в куда больших количетвах(кроме ЛТП и очередей но это особенности строя а не размеров потребления). Вообще как ни странно есть среди соседних стран более-менее четкая корреляция между уровнем потребления алкоголя и ВВП на душу населения. В Европе западная европа всегда в разы опережала восточную по потреблению алкоголя(и отдельно винные франция/италия опережали винные балканы, а пивная и водочная германия чехов и поляков), в азии лидер-япония, в америке-северная америка пьет куда больше чем латинская(а в латинской самое большое потребление в относительно равитых аргентине, мексике и чили), самый непьющий континент-африка(но и там в более-менее развитой юар потребление выше чем у соседей). Я вообще говоря не знаю с чем еще уровень ВВП так хорошо коррелирует как с потреблением алкоголя(в рамках одного региона и одной алкогольной культуры естественно).

Leonid II пишет:

Блин, коллега, я во Франции не жил

Оно заметно коллега. "Низкопоклонство перед Западом" оно вообще характерно для тех кто там не бывал дольше чем на 1-2 дневную экскурсию...

Leonid II пишет:

и сказать, как там что — не могу

Я там был. Вино пьют как лошади. Каждодневно. Бо оно стоит копейки даже на наши, а уж по французским заработкам... Коньяк тоже в почете хотя и не столь част в употреблении.

Комплексами С-200 и С-300 была прикрыта не вся территория СССР. Они были сосредоточены в важнейших районах, в остальных стояло "что поплоше".

Конкретнее и источник. .

В Ираке не было ничего другого?
Гугль наш друг: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=2&p=7

Как уже отмечалось, Гугглем надо уметь пользоваться. То, что прочитал, по сути редкостная бредятина. Во первых, согласно вот этому источнику, в Ирак поставлялось всего 20 штук ЗРК "КУб", причем старых модификаций.

Про "Осу-АКМ" в Ираке не слышал, максимум "Оса АК", да и то вряд ли. И всего 22 штуки, при этом, как отмечалось в источнике, в активных боевых действиях они по сути, участия не принимали, ибо были отведены на защиту административных центров. Ну и конечно, не стоит забывать, что расчеты там стояли не русские, а это весьма значимо.

Вот собственно и все. Итого около 50-ти штук чего то более менее современного, при этом без нормального управления и координации, что даже по вашей ссылке указано. Печально что не заметили.

ай, вот ведь еще что забыл, они ведь даже кого то там сбили, не?

И вот вам еще на будущее, когда сравниваете вооружения, учитывайте модификации , а то некоторые умники вообще утиверждают, что ПВО Ирака было на уровне ПВО Московской области 1990-го года.

Кстати, в 1990 половина зенитных ракет собственно СССР — это именно С-75 и С-125...

Циферки и источник в студию.

Leonid II — "... и массовый завоз работников из других регионов и стран (! т.к. местных непьющих нема) присутствуют в количествах?" — какой у вас интересный мир, однако. Наверное Троцкий там, будучи главой СССР, захватил таки Индию, и теперь из нее завозют в Союз "непьющих работников" ?!

Leonid II пишет:

Позвольте не поверить

Моя ошибка. Перепутал середину 70-х с началом 80-х гг.

Leonid II пишет:

Прибавьте разницу в структуре (у нас пили куда больше крепкого, плюс самогон, не попавший в статистику продаж (10,2 литра в 1984)).

Может вы не в курсе, но в США самогон также активно гонят.

Leonid II пишет:

В целом, понятно, почему антиалкогольная кампания была задумана еще до Горбачева.

Какая разница? Лично мое мнение, отрицательное влияние антиалкогольной компании на бюджет страны сильно преувеличено. Да, сократились "пьяные" доходы, но резко выросла выручка от продаж прохладительных напитков и соков. Увеличились (весьма заметно) вклады населения в сберкассах. Выросла производительность труда.

Leonid II пишет:

Если кадровая политика позднего СССР была такова, что идейный антисоветчик (а не завидующий западной колбасной лавке диссидент-истерик) мог стать Генсеком (а перед этим получить орден от товарища Сталина)

Это когда Горбачев умудрился получить орден от товарища Сталина?

Leonid II пишет:

А я не о МБР, а о мобильных комплексах.
Сколько их было до СОИ на вооружении?

И какое отношение СОИ имеет к их принятию на вооружение? Например приказ о создании БЖРК был задолго до "Звездных войн".

Leonid II пишет:

Конкретную ссылку, если не затруднит

Читал довольно давно. Попытался найти эту статью в архивах этих сайтов, но неудачно.

Leonid II пишет:

Министр обороны Индии маршал такой-то заявил "только отсутствие поддержки со стороны СССР помешало нам полностью захватить Пакистан еще в таком-то году"

Нечто подобное заявлялось. Хотя звучало несколько иначе. Примерно так: "Только вмешательство "великих держав" не позволило Индии окончательно разгромить Пакистан". Правда не помню после 2-й или 3-й Индо-Пакистанской войн такое утверждалось.

Leonid II пишет:

Между нами, я вообще сомневаюсь, что у Индии были такие планы.

Эксперты до сих пор спорят, какие были у Индии планы во время 3-й Индо-Пакистанской войны. Считается вполне вероятным даже то, что индусы готовились не только освободить Восточный Пакистан (совр. Бангладеш), но и оккупировать (если не весь, то значительную часть) Западный Пакистан.

Leonid II пишет:

Эта информация подтвердилась или осталась в одной куче со "свидетельствами" фальсификации высадки Армстронга на Луну?

Нет, это информация звучала в американских документальных фильмах начала 90-х гг. посвященных "Холодной войне".

Leonid II пишет:

Ну мало ли чего не скажешь в угоду победителям

Когда он это говорил, то негативные последстия развала СССР уже вовсю били по населению. Тогда даже Ельцин пытался отмазаться от обвинений в развале Союза.

Leonid II пишет:

Реальный рост благосостояния бывшей советской верхушки в природе наблюдается? Да или нет?

Разумеется, да. К примеру (как наиболее яркие примеры), посмотрите на семейства Ельцина, Алиева, Назарбаева и Каримова и пр.

Den пишет:

Можно для начала ссылочку на источник сего откровения? Анализ того какая именно "территория" кем контролировалась мы оставим на сладкое

В частности, генерал-майор Евгений Никитенко, в 1985—1987 годах бывший заместителем начальника оперативного отдела штаба 40-й армии, полагает, что на протяжении всей войны СССР преследовал неизменные цели — подавление сопротивления вооружённой оппозиции и укрепление власти афганского правительства[38]. Несмотря на все усилия, численность формирований оппозиции из года в год только росла[39], и в 1986 году (на пике советского военного присутствия) моджахеды контролировали более 70 % территории Афганистана[40].

с Википедии.

А тут и покруче вариант:

Двадцать с лишним лет назад СССР контролировал до 5 процентов афганской территории. Сегодня американцы заявляют, что под контролем НАТО находится от 3 до 5 процентов Афганистана. Примерно одно и то же. С той лишь гигантской разницей, что мы добились этого результата с помощью одной 40-й армии, а американцы действуют в составе коалиции из 39 государств. СССР держало в Афганистане 15-тысячную армию.

http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/505/

Под контролем СССР и Афганистана находились города, рудники и основные трассы(что тем не менее не мешало талибам периодически обстреливать Кабул и др. крупные города). Встречал цифру, что не более 8% кишлаков были полностью лояльны центру.

НУ и для рисующих красные стрелочки на Исламабад:

К февралю 1980 года численность «ограниченно-го контингента» достигла 85 тысяч человек, а к нача-лу 1984 года — 135 тысяч. В середине 1985 года об-щая численность советских войск в Афганистане составляла уже 150 тысяч человек. Из них около 75% относились к боевым частям, а 25% — к частям ты-лового обеспечения и военным инструкторам при аф-ганской армии. Кроме того, в Туркестанском военном округе находился резерв в количестве примерно 50 тысяч военнослужащих, за счет которого восполня-лись потери в убитых, раненных, пленных, дезерти-рах и производилась замена солдат, увольняемых в запас. Увеличить группировку свыше 150 тысяч не представлялось возможным из-за трудностей ее снаб-жения. Дорожная сеть в Афганистане плохо развита, кроме того, растянутые коммуникации постоянно под-вергались нападениям партизан. Достаточно сказать, что за 9 лет (январь 1980 г. — январь 1989 г.) они уничтожили на дорогах около 12 тысяч грузовых ав-томобилей и автоцистерн, более тысячи бронетранс-портеров и боевых машин пехоты.

http://www.modernarmy.ru/article/42

А тут и покруче вариант

то есть версии разняться?? Во интересно как?

Леший пишет:

Эксперты до сих пор спорят, какие были у Индии планы во время 3-й Индо-Пакистанской войны. Считается вполне вероятным даже то, что индусы готовились не только освободить Восточный Пакистан (совр. Бангладеш), но и оккупировать (если не весь, то значительную часть) Западный Пакистан.

Бывает. У Индии перед глазами опыт СССР — который(население 270 миллионнов) со скрипом контролировал Афганистан(15 лимонов на 1967 год). Индии(514 лимонов на 1967) предлагается контролировать Пакистан(107 лимонов на 1967 год). Вы точно уверены в том, что индусы твердо намереваются — даже ценой кризиса — помочь СССР запугать США?

И при всем этом ИСАФ и официальные власти контролируют от 30 до 25 процентов территории (при СССР — до 80 процентов).

отсюда

Откуда он, интересно, циферку взял?

Бывает. У Индии перед глазами опыт СССР — который(население 270 миллионнов) со скрипом контролировал Афганистан(15 лимонов на 1967 год). Индии(514 лимонов на 1967) предлагается контролировать Пакистан(107 лимонов на 1967 год). Вы точно уверены в том, что индусы твердо намереваются — даже ценой кризиса — помочь СССР запугать США?

Со скрипом ли? Вот в чем вопрос. У вас самих данные разняться. И вот еще что, вам не кажеться, что сравнивать Пакистан и Афган несколько не адекватно?

оттуда же:

Касательно цифр — кто там и что контролировал в Афгане, то контроль моджахедов над 76 районами из 288 — оно как бы не 80 процентов..

Сам встречал, что к 1985 моджахеды контролировали большую часть страны. Но в 1986 г. СА провела ряд операций против них, взяли под контроль пакистанский кордон. Одновременно Наджиббула провел свои реформы, заключил договора с рядом полевых командиров. Под нашим давлением разумеется. Даже с Масудом пытались его помирить:
"Руководителю Оперативной группы МО СССР в РА,
командующему 40-й армией, командиру 108-й мсд
Мы прилагали много усилий для того, чтобы наладить контакты с Масудом и склонить его на сотрудничество с госвластью. Хотя сам Наджибулла не верил этому и не переставал повторять, что Масуд ни при каких обстоятельствах не согласится сотрудничать с правительством, и настаивал на проведении против него войсковой операции.

«В настоящее время, — говорил Наджибулла, — А. Шах активных боевых действий не ведет. Передышку он использует для создания запасов оружия и боеприпасов, перегруппировки своих сил и концентрации их на наиболее важных направлениях. Активизацию бандформирований А. Шаха на Южном Саланге, Тахаре и Бадахшане в августе следует рассматривать как пробу сил. Учитывая стратегически выгодное расположение сил А. Шаха относительно жизненно важных для республики объектов и коммуникаций, а также большой авторитет среди командиров внутренней оппозиции и народа, необходимо до вывода советских войск решить вопрос с Ахмад Шахом или путем переговоров, или путем его уничтожения…»
Я. Егорычев (МИД), В. Варенников (МО), В. Зайцев (КГБ),
октябрь 1988 г.

Кстати, вот текст письма Масуду:

«Уважаемый господин Ахмад Шах Масуд!

Руководствуясь доброй волей и стремлением не допустить вновь вооруженных столкновений между правительственными войсками РА и советскими войсками, с одной стороны, и отрядами ИОАП — с другой стороны, представители советского руководства, находящиеся в Афганистане, неоднократно направляли Вам письма, которые содержали конкретные предложения по целому ряду вопросов, в том числе по стабилизации обстановки в зоне расположения Ваших отрядов и, в частности, на магистрали Кабул — Хайратон на участке Калавулаг, Джабаль-Уссарадж.

Поскольку вопросы являются непростыми и требуют определенного времени для принятия Вами решения, представители советского руководства длительное время проявляют терпение. В то же время на протяжении всего этого периода Вы давали понять, что готовы встретиться. Об этом многократно передавали Ваши помощники. Об этом говорил и уважаемый… Однако прошло более двух месяцев. Встреча не состоялась не по нашей вине. Очевидно, мы вправе расценивать Ваши действия как нежелание идти на встречу.

В связи с этим и отпадает возможность в деловой обстановке с позиций заинтересованности всех сторон и во имя интересов народа Афганистана обсудить все проблемы. Наоборот, начинает складываться такая ситуация, когда все достигнутое в течение 1987-1988 годов может быть утрачено. Нет переговоров — нет взаимного понимания. В этих условиях каждый действует по своему усмотрению.

Не затрагивая другие крупные проблемы, важно отметить необходимость рассмотрения одного конкретного вопроса — обеспечение безопасности движения колонн автомобилей по магистрали Кабул — Хайратон в интересах бесперебойного снабжения жителей г. Кабул и многих провинций продовольствием и товарами первой необходимости. Некоторые недальновидные люди считают, что можно и даже нужно нарушать эти перевозки, и нападают на колонны. Этими действиями они наносят ущерб не отдельным личностям РА, как они считают, а тысячам мирных жителей, в том числе детям, женщинам, старикам, больным и слабым людям. Этими действиями они нарушают основные положения священного Корана. Поэтому советские и правительственные войска вынуждены усиливать охрану маршрута и колонн. В то же время мы понимаем, что поставляемая Советским Союзом помощь продовольствием и различными товарами должна доводиться до всего народа Афганистана. Поэтому на эту помощь одинаковое право имеют также жители Южного Саланга и Панджшера, но получать ее можно мирно, без кровопролития.

В связи с этим делаем следующие предложения:

В течение ближайшей недели (то есть до 25.12.88 г.) наш представитель и представитель правительственных органов готовы встретиться с Вашим полномочным представителем в советском гарнизоне Джабаль-Уссарадж или в другом по Вашему желанию месте и конкретно решить: кому, когда, куда и сколько необходимо подать государственным транспортом и какого продовольствия и другого имущества. Эту подачу можно было бы осуществить в полном объеме за декабрь и январь.
В случае, если Ваши отряды возьмут на себя ответственность за обеспечение участка коммуникации Калавулаг — Джабал-Уссарадж, необходимо оформить это с местными органами, подписав соответствующие протоколы. Главным условием (обязательством) должно быть недопущение обстрелов и грабежей колонн на коммуникации.
В случае, если Ваши отряды не будут брать под охрану указанный участок дороги на Южном Саланге, мы вынуждены устанавливать дополнительно советские и афганские посты. Предлагается при этом сохранить мирную обстановку и не препятствовать установке постов правительственных войск. Если будут допущены нарушения и посты будут подвергаться обстрелам, мы, в свою очередь, будем вынуждены принять ответные меры, ответственность за последствия которых будет лежать на Ваших людях(отрядах). Необходимо иметь в виду, что подобные действия Ваших формирований будут освещаться (доводиться до сведения) во всех районах и провинциях страны.
По поручению посла СССР Ю. Воронцова и генерала армии В. Варенникова прошу Вас проявить серьезный, взвешенный подход к предложениям советской стороны, в том числе и предложению провести встречу.
Советник».

Вот так — использую кнут (40 армию) и "пряник" (мирные договора с моджахедами) контролировали територию

серп и молот пишет:

то сравнивать Пакистан и Афган несколько не адекватно?

только в том смысле, что Пакистан будет отмахиваться от вторжения и населения у него побольше.

Затруднения со снабжением для партизан со стороны китайских и японских доброжелателей компенсируются арсеналами самой армии и, возможно, переговорами с Ираном.

серп и молот пишет:

Откуда он, интересно, циферку взял?

с вышеприведенной ссылки:

К началу 1989 года итоги девятилетней войны в Афганистане выглядели следующим образом. Кабуль-ский режим с 4 мая 1986 г. возглавлял Наджибулла, бывший руководитель службы госбезопасности ХАД. Он контролировал города, рудники по добыче полез-ных ископаемых и примерно 8% селений (кишлаков). От четырех до шести миллионов афганцев находилось в лагерях беженцев на территории Пакистана и Ира-на. В результате военнных действий погибло не ме-нее 900 тысяч афганцев. Число инвалидов и больных не поддается никакому учету.

тухачевский пишет:

предлагается контролировать Пакистан

А зачем его контролировать? Разгромить и зачингисханить авиацией на уровне Германии -1945 -- остальное доделают индусы, пуштуны и Царь-голод

Виталий пишет:

Вроде как больше

В докладе ВОЗ по дорожной безопасности другие данные. В России при сравнимом количестве автомобилей на порядок больше аварий и в три раза больше "пьяных" жертв, чем во Франции. В США их еще больше, но там и парк 250 млн.

Впрочем, если коллега хочет поспорить за пользительность алкоголя, это его право

По мне, так Борис Николаевич наглядно иллюстрирует.

Виталий пишет:

Гуглите по названию "Пионер"

РСД.

Виталий пишет:

Появление мобильных комплеков к СОИ никакого отношения не имело

А при чем тут появление?

Ясно же на позапрошлом листе написано:

"разного рода асимметричные ответы на СОИ как раз внедрялись при Горбачеве.

От монструозных грунтовых и железнодорожных комплексов МБР до лазерного оружия на земле и в космосе".

Den пишет:

"Низкопоклонство перед Западом" оно вообще характерно для тех кто там не бывал дольше чем на 1-2 дневную экскурсию...

Я же ясно написал — не был

Да и вы вряд ли прожили там хотя бы месяц, однако "характерным низкопоклонством" не заразились же?

серп и молот пишет:

Во первых, согласно вот этому источнику

Полезный источник, спасибо, будем юзать

Нашел там же о поставках Ту-22.

Как и следовало ожидать — поставлены еще до начала ирано-иракской войны, в 1973 году.

серп и молот пишет:

Про "Осу-АКМ" в Ираке не слышал, максимум "Оса АК", да и то вряд ли. И всего 22 штуки

Согласно вашего же источника — 50 в 1982-85 с пометкой "возможно до 80".

серп и молот пишет:

Итого около 50-ти штук чего то более менее современного

Забыли 113 французских "Кроталей" — есть по вашей же ссылке.

серп и молот пишет:

Циферки и источник в студию

Силы ПВО на 1990 год:

1400 С-25 «Беркут», в процессе замены на С-300П и С-400 «Триумф»

2400 С-75 «Двина»

1000 С-125 «Нева»\"Печора"

1950 С-200 «Ангара»\"Вега"\"Дубна"

1700 С-300

(статья "Войска ПВО" на Вике)

Магомед пишет:

какой у вас интересный мир, однако

Не случалось выезжать за МКАД? Нормальное российское Подмосковье.

Леший пишет:

Какая разница?

Разница в том, что если ААК — личный бред Горбачева, то, убрав его, получим АИ без ААК, а если ее задумали еще при Брежневе, то картина будет немного другая Те же Лигачев и Соломенцев точно так же будут ломать дрова при другом генсеке.

Леший пишет:

Лично мое мнение, отрицательное влияние антиалкогольной компании на бюджет страны сильно преувеличено. Да, сократились "пьяные" доходы, но резко выросла выручка от продаж прохладительных напитков и соков. Увеличились (весьма заметно) вклады населения в сберкассах

Это сокращение давно подсчитано — выручка пищепрома сократилась с 60 до 35 млрд. примерно. Прохладительные напитки продавались не так хорошо — мало кто тратил на них последнее А прирост вкладов не связан с ААК. Ведь параллельно росли денежные доходы населения и дефицит, см. выше про "печатный станок".

Леший пишет:

когда Горбачев умудрился получить орден от товарища Сталина?

"В 1948 награжден орденом Трудового Красного Знамени".

Леший пишет:

"Только вмешательство "великих держав" не позволило Индии окончательно разгромить Пакистан"

Вы понимаете, что это прямо противоположное тому, о чем шла речь?

Великих держав в мире в то время было две, и обе — как следует из вашей ссылки — были против окончательного решения пакистанского вопроса.

Леший пишет:

Считается вполне вероятным даже то, что индусы готовились

И это тоже, увы, "мимо кассы".

Считается не то что "вполне вероятным", а 100% доказанным, что СССР "готовился" нанести ядерный удар по НАТО и потом поехать кататься на танках к Английскому каналу.

"Планы к делу не пришьешь" — как мне уже было заявлено в теме про Тухачевского и поход РККА в Индию

А уж особенно планы, в отношении которых известно лишь, что они "вероятно, были".

Леший пишет:

это информация звучала в американских документальных фильмах начала 90-х гг. посвященных "Холодной войне"

Преувеличение трудностей только что одержанной победы — обычное дело.

Вспомните речь Сталина в 1945, он на полном серьезе говорил, что "народ мог сказать нашему правительству, что лучше заключить мир с Германией"...

Если это не признать за фигуру красноречия — придется признать, что т. Сталин совсем не знал собственного народа и правительства

Леший пишет:

посмотрите на семейства Ельцина, Алиева, Назарбаева и Каримова

Кто были все эти товарищи в 1985 и ранее (ведь решение привести к власти Горбачева вряд ли сложилось в марте 1985)?

Алиев так вообще как противник "перестройщиков" известен.

Даже вроде альтернативы с генсеком Алиевым (вместо и Горбачева, и Романова) есть.

И, извините, 15 новых президентов — это еще не вся "бывшая советская верхушка", в которой они к тому же были далеко не на первых ролях.

тухачевский пишет:

только в том смысле, что Пакистан будет отмахиваться от вторжения и населения у него побольше

А еще у Пакистана есть морские порты и отрезать его от поставок оружия из НАТО и Китая будет посложнее, чем в Афгане (впрочем, и там не смогли).

В.Лещенко пишет:

Разгромить и зачингисханить авиацией на уровне Германии -1945

Кто в Афганистане мешал сделать то же?

Неужели недостаточный наряд сил Дальней авиации?

Впрочем, "рейдов тысячи бомбардировщиков" в любом случае не будет...

Leonid II пишет:

Я же ясно написал — не был

И я о том же

Leonid II пишет:

Да и вы вряд ли прожили там хотя бы месяц

Если не одну Францию брать то по совокупности больше. Ну и люблю гулять "не по центру". Хобби такое И именно потому низкопоклонством не страдаю.

Leonid II — "Не случалось выезжать за МКАД? Нормальное российское Подмосковье." — В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ?! Сейчас то и в Москве "непьющего гастарбайтера" полно, правда непьющ он только в умозрительных рассуждениях некоторых...

Магомед пишет:

В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ?

Ну эээ..... Глубина с тех пор естественно увеличилась, но осталась та же.

Не знаю, ездил ли коллега "на картошку" в те святые времена, а мне вот пришлось

Вместе с остальной частью трудовой интеллигенции и Советской армии.

Leonid II — Ну и где вы там гастарбайтеров нашли?!

Чем "трудовой десант" из облцентра отличается от сезонных рабочих из-за рубежа? В плане причин их привлечения — т.е. отсутствия местной рабочей силы?

Или мне вспомнить кавказских шабашников и вьетнамских рабочих?

Полезный источник, спасибо, будем юзать

Претензий к ПВО Ирак больше не имеем. Отлично.

Нашел там же о поставках Ту-22.

Как и следовало ожидать — поставлены еще до начала ирано-иракской войны, в 1973 году.[/quote]

осталось только выяснить, поставлялись ли комплектующие и что они могли сделать при тамошнем сотношении сил. .

Согласно вашего же источника — 50 в 1982-85 с пометкой "возможно до 80".

Верно, и все они в боях по сути не участвовали, ибо охраняли административные центры, отбивая атаки КР и бомберов. И да, я уже говорил по модификации? Оса АКМ появилась только в 1985-ом году. И вряд ли Советский союз будет гнать на экспорт что то современное, так что "Оса-АК" тоже отпадает, скорее всего шли самые первые "Осы".

Забыли 113 французских "Кроталей" — есть по вашей же ссылке.

Как и "Оса", охранял админ центры, с неизвестной эфективностью. Фактически, все что стреляло выше 3 км, в армии отсутствовало, и охраняло инфраструктуру.

(статья "Войска ПВО" на Вике)

Википузия??? Вы шутите? Кстати, почему, если упомянуты С-125, нет данных про "Бук", "Куб", "Круг"? Ведь С-125 и все названные в вашем столбце системы совершенно разных классов. Странная избирательность, даже если не учитывать репутацию сей свободной энциклопедии.

1400 С-25 «Беркут», в процессе замены на С-300П и С-400 «Триумф»

Вау! Что я вижу! "Триумф", оказывается, уже в 1990-ом заменял системы ПВО. Аффигеть

Кто в Афганистане мешал сделать то же?
Неужели недостаточный наряд сил Дальней авиации?

Ну может потому, что никто и не стремился вбить Афган в каменный век. Методы несколько другие были.

Впрочем, "рейдов тысячи бомбардировщиков" в любом случае не будет...

почему это?

Leonid II — "Чем "трудовой десант" из облцентра отличается от сезонных рабочих из-за рубежа? В плане причин их привлечения — т.е. отсутствия местной рабочей силы?" — а, в городе не пьют, а в деревне пьют?! Или вы что имели ввиду?! А так — "битва за урожай" — с целью оптимизации сбора, ничего страшного не вижу.

— "Или мне вспомнить кавказских шабашников и вьетнамских рабочих?" — единичные бригады, по халтурке починяющие дачи, это уже тенденция ?! А про вьетнамских рабочих давайте, вспоминайте ;)

тухачевский пишет:

Вы точно уверены в том, что индусы твердо намереваются — даже ценой кризиса — помочь СССР запугать США?

Это не индусы помогают нам, а мы помогаем индусам. Разница, надеюсь, понятна?

Leonid II пишет:

Вы понимаете, что это прямо противоположное тому, о чем шла речь?
Великих держав в мире в то время было две, и обе — как следует из вашей ссылки — были против окончательного решения пакистанского вопроса.

Это было до 1979 г. С тех пор ситуация изменилась.

Leonid II пишет:

Преувеличение трудностей только что одержанной победы — обычное дело.

Какое преувеличение трудностей? Это вы о констатации факта того, что американцы сфальсифицировали данные об уничтожении южнокорейского "Боинга"?

Leonid II пишет:

Кто были все эти товарищи в 1985 и ранее

Очень высокопоставленные товарищи. Например Назарбаев до 1984 г. секретарь ЦК Компартии КазССР. С 1984 г. — председатель Совета министров КазССР.

Каримов до 1986 г. — министр финансов УзбССР.

Leonid II пишет:

И, извините, 15 новых президентов — это еще не вся "бывшая советская верхушка", в которой они к тому же были далеко не на первых ролях.

Разумеется не все. Я их привел как наиболее яркие примеры. А так, посмотрите биографии современных нуворишей. Большинство из них либо сами выходцы из партхозноменклатуры, либо ближайшие родственники (как у Абрамовича).

Leonid II пишет:

А еще у Пакистана есть морские порты и отрезать его от поставок оружия из НАТО и Китая будет посложнее, чем в Афгане (впрочем, и там не смогли).

Отрезается на раз. Индусы в 1971 г. это прекрасно показали.

Leonid II пишет:

РСД

А я не о МБР, а о мобильных комплексах

(с) некий Leonud II.

Вполне себе мобильный комплекс. Вполне себе до СОИшный. И зарезан совершенно по другим требованиям.

Leonid II пишет:

От монструозных грунтовых и железнодорожных комплексов МБР до лазерного оружия на земле и в космосе".

Начало разработки БЖРК — 1969, начало разработки мобильной РТ-2ПМ — 1975 с лазерным оружием тоже черти когда начали возиться.... Кстати что монструозного в весьма скромном Тополе мне хоть убейте непонятно.

Рейган если чо пришел к власти в 80м.

Leonid II пишет:

В докладе ВОЗ по дорожной безопасности другие данные. В России при сравнимом количестве автомобилей на порядок больше аварий и в три раза больше "пьяных" жертв, чем во Франции. В США их еще больше, но там и парк 250 млн.

Врете коллега. Для РФ число ДТТ со смертельным исходом связанных с потреблением алкоголя — 10%, для Франции — 27% И никаких "на порядок" там тоже нет. Число жертв ДТП в РФ — порядка 33 тыс летальных и порядка 30 тыс нелетальных. Во Франции да, меньше — 4 тыс летальных и 71 тыс нелетальных. Вот только есть еще два момента — уровень исполнения закона по данным той же ВОЗ — значитально выше в РФ, ну и источник анекдота "мадам паркуется по звуку?" тоже можно припомнить.

Leonid II пишет:

Не знаю, ездил ли коллега "на картошку" в те святые времена, а мне вот пришлось
Вместе с остальной частью трудовой интеллигенции и Советской армии.

Это было связано с поголовным алкоголизмом сельских труженников? Или все же с отсутсвием нищебродов из которых нанимают сезонных рабочих в СССР? Да, кстати — стьюдентов на Заокраинном Западе вполне себе к с/х работам привлекают. Сейчас больше из Вост. Европы правда.

серп и молот пишет:

осталось только выяснить, поставлялись ли комплектующие и что они могли сделать при тамошнем сотношении сил.

Если комплектующие забыли поставить в РИ, то от смены генсека вряд ли что изменится

А изменение наряда сил с одной стороны приведет к тому, что с другой тоже появится несколько сотен "Томкэтов", действие рождает противодействие ибо.

серп и молот пишет:

и все они в боях по сути не участвовали, ибо охраняли административные центры

Без особого успеха причем — так что С-300 тоже в войсковую ПВО вряд ли попадет.

серп и молот пишет:

Вы шутите?

"Критикуешь — предлагай"

серп и молот пишет:

почему, если упомянуты С-125, нет данных про "Бук", "Куб", "Круг"?

ИМХО по той же причине, почему нет данных про флотские комплексы — они к войскам ПВО не относились

серп и молот пишет:

может потому, что никто и не стремился вбить Афган в каменный век. Методы несколько другие были.

А с Пакистаном почему будет по-другому?

Массированные бомбежки обычными бомбами ЕМНИП тоже к стандартным методам не относились.

Магомед пишет:

а, в городе не пьют, а в деревне пьют?! Или вы что имели ввиду?

Ровно то, что и написал.

Пьют и там и там, но в городе найти непьющую рабочую силу (впрочем, пьющая рабочей и не является) уже в то время было куда проще, чем в деревне.

Магомед пишет:

с целью оптимизации сбора, ничего страшного не вижу

Не видели Вы той оптимизации

До печатных органов ЦК КПСС доходило. Найду, выложу...

Магомед пишет:

единичные бригады

Смешно...

Весьма наглядно эта ситуация описана в книге начальника отдела УБХСС МВД СССР Е. Сергеева «С поличным»: "Во второй половине 70-х финансирование сельского хозяйства увеличилось на семьдесят процентов и составило 130 миллиардов рублей. Министерство сельского строительства России не в состоянии было освоить эти огромные средства, хотя на его многочисленных объектах трудились около трех миллионов рабочих-строителей. В село кинулись шабашники. Колхозы и совхозы около половины строительных работ выполняли хозяйственным способом или вынуждены были обращаться к услугам шабашников и строить объекты из материалов, добываемых где угодно, нередко за взятки. Бригадиры шабашных бригад, которых в 1977 году выборочным путем было зафиксировано две тысячи сто, в основном из Армении, где всегда наблюдался избыток рабочей силы, специализировались как раз на незаконном приобретении стройматериалов. Численность шабашных бригад росла не по дням, а по часам: в 1983 году в стране действовало уже сорок тысяч таких бригад общей численностью 280 тысяч человек"

Леший пишет:

Например Назарбаев до 1984 г. секретарь ЦК Компартии КазССР. С 1984 г. — председатель Совета министров КазССР.
Каримов до 1986 г. — министр финансов УзбССР

В Политбюро не входили, Горбачева не они выбирали. Даже у себя в республиках — не первые лица. Бориса Николаевича вы вспоминать не стали, и это тоже правильно

Вообще идея "Союз погубили региональные элиты" имеет право на жизнь. Но устранением Горбачева тут ничего не поправить — они сложились при дорогом Леониде Ильиче, самое позднее.

Леший пишет:

посмотрите биографии современных нуворишей. Большинство из них либо сами выходцы из партхозноменклатуры, либо ближайшие родственники

Было бы странным искать там выходцев из рабочих и крестьян, но "номенклатура" — это сильно сказано. Третий-пятый эшелон. Уровня "майора КГБ" из соседней темы...

Это сейчас — что ни председатель правления — то сын/зять министра или директора федеральной службы.

На рубеже 80-90х произошла таки смена элиты, а не переименование кресел.

Виталий пишет:

Вполне себе мобильный комплекс

Мобильный, но не МБР

Виталий пишет:

что монструозного в весьма скромном Тополе мне хоть убейте непонятно

А крупнее Тополя у нас таки ничего грунтового не разрабатывалось в 80-х?

Вообще, коллега, с чем вы спорите? Что "асимметричным ответом на СОИ" не являлось повышение боевой устойчивости группировки МБР?

Виталий пишет:

с лазерным оружием тоже черти когда начали возиться

А в 1980х дошло до работающих образцов.

Виталий пишет:

Врете коллега

Не люблю таких выражений, коллега

Виталий пишет:

Для РФ число ДТТ со смертельным исходом связанных с потреблением алкоголя — 10%, для Франции — 27%

ЧИСЛО в процентах не измеряется.

И как Вы сами легко могли посчитать — 10% от 33 тысяч заметно больше, чем 27% от 4 тысяч.

Извиняйтесь...

Виталий пишет:

источник анекдота

Мне тоже начать приводить анекдоты про пьяных русских как аргументацию или все же не стоит?

Виталий пишет:

Это было связано с поголовным алкоголизмом сельских труженников?

Самым непосредственным образом!

Виталий пишет:

Да, кстати — стьюдентов на Заокраинном Западе вполне себе к с/х работам привлекают. Сейчас больше из Вост. Европы правда

Даже из нашего вуза в 90-е ездили, так что я в теме

Мягко говоря, общего с "поездками на картошку" там немного.

Leonid II — "Пьют и там и там, но в городе найти непьющую рабочую силу (впрочем, пьющая рабочей и не является) уже в то время было куда проще, чем в деревне." — а банально посмотреть процент населения по городу и деревне не проще ?!

— "Не видели Вы той оптимизации" — видел — в частности, батюшка мой на рабочем грузовике со товарищи с его автокомбината кажний август бывал делегирован в южные регионы, где такое вот насыщение мало нужной в Москве в сей сезон техники зело положительно сказывалось

Leonid II пишет:

В России при сравнимом количестве автомобилей на порядок больше аварий и в три раза больше "пьяных" жертв, чем во Франции.

Это как раз и доказывает, что у нас бьются от алкоголя меньше. Общее число аварий — состояние дорог, культура вождения, покупка прав, действия ГИБДД... Но ВСЕ эти факторы влияют и на алкогольные ДТП. Если бы их было тоже больше на порядок — можно было бы говорить о том что у нас и во Франции одинаковые проблемы от пьянства за рулем. Но раз у нас больше всего в 3 раза — значит проблема менее значима.

Leonid II пишет:

А крупнее Тополя у нас таки ничего грунтового не разрабатывалось в 80-х?

А с Пакистаном почему будет по-другому?
Массированные бомбежки обычными бомбами ЕМНИП тоже к стандартным методам не относились.

Извините вы чушь несете! С Афганистаном мы не воевали. А с Пакистаном воююем. Как с Германией в свое время

Без особого успеха причем — так что С-300 тоже в войсковую ПВО вряд ли попадет.

Ну войсковой ПВО займутся еще и МиГ-29 и Су-27 -- ваши "томкэты" испытают сильный предсмертный шок...

А грязных подробностей про то что разрабатывалось крупнее "Тополя" можно?

Самым непосредственным образом!

Так таки и поголовным? Настаиваете?