Продолжатель Зиновьева: прогноз на 2007 год

ВЛАДИМИР

А вот интересная АИ — если бы Запад НЕ пришёл к идее ограничения умственного уровня большей части населения (через специализацию и т.д.). Как бы мир теперь выглядел?

(мысленный эксперимент — сложить образовательный и умственный уровень советского общества в его лучшие годы и материальный и организационный уровень Запада — в его лучшие годы).

Это был бы обыкновенный фашизм. Я не шучу. И дело не в терминологии. Это был бы тот самый мир, которго так испугались Луи Повель и Жак Бержье — авторы "Утра магов" (помню мой напряженный спор с прототипом Виолы из ЛНБВ об этой книге; в РИ она была эльфой, но другого стиля — ближе к Толкиену). Общество тоже могло разрушиться. Это 20-е годы. Вспомните Ремарка, Хэмингуэя и других. У них тоже был велик образовательный уровень и отсутствовали предрассудки. Но это была социальная катастрофа, того же типа, что и в СССР, но ближе к перестрочной эпохе. Фашизм в сущности и был одним из продуктов этих взбунтовавшихся интеллектуалов. Другие продукты тоже напоминали антиматерию в столкновении с материей "старого мира": экзистенциализм, например (Борхеса читали?). Иногда думаешь, что американцы — более примитивные человеки — накимнули на Европу с нашей помощью смирительную рубашку.

Сложить достоинства СССР и Америки предлагал А.Азимов, и на него очень косо смотрели в США.

В Риме Августа говорили о "блестящей посредственности", сменившей гражданские войны ярких личностей-интеллектуалов (один Тит Лукреций Кар чего стоил!) и привели к "золотому веку". Запад хотел в 1945 чего-то вроде того. Но опоздал, на 300 лет. Конец его — чисто цивилизационный — неизбежен. Просто, в случае сохранения высоких стандартов интеллекта, его конец на наших глазах был бы ярче — не такой серый. Правда, и уровень жизни был бы не выше 30-х. Такова плата за "яркость".

Александр Шубин Размышления между 12 июня и 7 ноября[HTML_REMOVED]

Ещё мнение — тов. Шубина.

ВЛАДИМИР:

Сложить достоинства СССР и Америки предлагал А.Азимов, и на него очень косо смотрели в США.

А знаете — когда я пытаюсь представит себе эдакую фантастическую АИ — сов./соц./комм. США, или же Северную Америку в мире победившего коммунизма — то ассоциативная цепочка возникает Линдон Ларуш+Айзек Азимов+Артур Кларк+Клиффорд Саймак...

СССР-2[HTML_REMOVED]

Стас пишет:

Линдон Ларуш

Самая яркая личность на американской политической сцене (не считая колоритного Бьюкенена и неутомимого Гингрича). Я бы не прочь был создать альтернативу — США при президенте Л.Ларуше. Кстати, современная Америка напоролась на то, против чего боролась в лице клана Кеннеди — на клановое правление. Вот победит Хиллари Клинтон на выборах (если ей не будет противостоять К.Райтс, вероятность этого велика) и будет правление в течении 24 лет! (целое поколение!) двух кланов. А что будет делать в 2012 Джеф Буш? Согласен, президент США все больше и больше становится декоративной фигурой, но именно это и провоцирует появление клановой монархии позднеримского типа.

А современная Европа? Миттеран правил 14 лет, Гонсалес — 14, Коль — 15, Блейр — 10 (и если бы не скандалы, правил бы еще). Брежневу и не снилась такое созвучие.

Стас пишет:

сложить образовательный и умственный уровень советского общества в его лучшие годы и материальный и организационный уровень Запада

Несочетаемо — узкая специализация специалистов (простите за тавтологию) — продукт рынка, точнее современной рыночной конкуренции.

Doctor Haider

М-м..поясню свою мысль:

1. Допустим, в кап.стране есть качественная система среднего государственного образования. Дающая целостную картину мира. Её вполне можно содержать за счёт гос.налогов.

   Вспомним СССР — сколько ресурсов (относительно, доля) шло на среднюю школу (десять классов) — ИМХО не так уж много по сравнению с расходами на вооружения, на капстроительство в промышленности, на жильё, на Большую Науку.

2. Есть и всё остальное, рыночное.

ВЛАДИМИР

По поводу Линдона Ларуша и АИ, где он — президент США.

После прочтения определённого количества его текстов, у меня сложилось мнение, что это должен быть мир меньшего противостояния СССР-США. Например, всплывающий периодически мир прожившего-дольше Рузвельта-нейтральной-Европы без НАТО и ОВД. С 1945 года.

Или мир с ещё одним "полюсом" (например, Япония в ВМВ сильно не полезла, но в ЮВА как-то закрепилась, пока ВМВ в Европе шла)

Потому как если противостояние СССР-США (соц.мир-кап.мир) в Европе, то сразу выстраивается цепочка: холодная война реала-быстрое объединение кап.мира (против соц.мира)-НАТО-международные структуры и организации капитализма-Запада времён холодной войны-ультраимпериализм (глобализация)-усиление влияния финансовой олигархии, международного банковского капитала.... — в смысле, такая цепочка выстраивается быстрее (мне по крайней мере так видится....)

Стас пишет:

сколько ресурсов (относительно, доля) шло на среднюю школу (десять классов) — ИМХО не так уж много по сравнению с расходами на вооружения, на капстроительство в промышленности, на жильё, на Большую Науку.
2. Есть и всё остальное, рыночное.

Опять у Вас фашизм, точнее национал-социализм, получается. Вы же описываете классическую немецкую гимназию.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же описываете классическую немецкую гимназию.

Точнее, классическую немецкую гимназию, переработанную советской системой образования, приближенную к нуждам современности, но не утратившую фундаментального уровня.

http://www.qwas.ru/russia/radikaly/id_25971/ — статья Николая Храмова почти на ту же тему.

К нему у меня только один вопрос: а что, Россия действительно нуждается в "по-настоящему современной, либеральной, светской, антиклерикальной, европейской политической силы"? Почему мы не можем пребывать в естественном состоянии, в котором жили себе сотни лет? Оно уже хорошо тем, что ЕСТЕСТВЕННО, и не требует ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫХ усилий, которые, например, всегда изводили и мучили восточноевропейские народы. Последователи шестидесятников поругивают власть, власть — наследница КГБ правит страной — все снова на кругах своих. И экономический рост у нас начался только после возвращения в естественное состояние. А иначе мы до сих пор бы "строили западную демократию" — причем, в прямолм смысле: обогащая всех, кроме себя. Пусть Запад пожаст нам пример, и все "заведет на китайский манир". Почему на китайский? А вот давайте придумаем (нам — советским людям — это нетрудно) основания, почему Запад просто обязан окитаиться. Создладим прокитайскую партию и вынудим Запад пятьдесят лет защищать свою "западную суверенную демократию" от "китайщины" (вплоть до заказных убийств китаефилов).

Точнее, классическую немецкую гимназию, переработанную советской системой образования, приближенную к нуждам современности, но не утратившую фундаментального уровня.

Читал, что вроде бы в Южной Корее есть такая вот качественная и целостная система образования.

По крайней мере, в 70-80-90-е годы 20-го века была.

ВЛАДИМИР-II пишет:

возможно, Бразилию.

Невозможно! С Лулой американцы научились хорошо договариваться!

ВЛАДИМИР-II пишет:

и умеренный антипутинизм

Вы говорите про общество стран ЕС или руководителей? Среди послених никакого антипутинизма не наблюдается!

ВЛАДИМИР-II пишет:

к 2011 году

Я не уверен что нынешняя модель власти в РФ доживет до 2011 года!

ВЛАДИМИР-II пишет:

Процент пропрезидентски настроенных избирателей по-прежнему высок (80 и более %),

Вы же умный человек, социолог! Зачем так вестись? Откуда 80%?

ВЛАДИМИР-II пишет:

Вполне естественным путем эта единая политическая сила, состоящая из нескольких сотрудничающих партий, будет брать на себя функции прежней КПСС,

А идеологию откуда "едросы" возьмут? "Путин — наше все" идеологией не является! У демократов и то с идеологией получше!

Что касается эссе в целом... Большая часть его, как уже выше отмечалось, посвящена критики нынешнего демдвижения и тому, что оно уже является вчерашним днем российской политики! Но это и так ясно! Самое главное (и Вы это отметили), демдвижение утратило поддержку Запада! Ведь Путин западников вполне устраивает! Внешняя политика — в основном прозападная (не считая небольших отклонений "для внутреннего предвыборного пользования"), интеграция в рамках СНГ похоронена окончательно, ВВП забивает последний гвоздь в гроб Союзного государства России и Белорусии. А "перегибы" во внутренней политике Запад умеет прощать "нужным" союзникам: от Мобуту до Туркменбаши!

Насчет преемников — этим я даже не парюсь! Затронет смена только верхушку, но для остальных все останентся по прежнему... До падения нефтяных цен! И еще — не обольщайтесь Ивановым! Это — размен шило на мыло! Делают из него чуть ли не силовика, однако "любовь" к нему армии демонстрирует то, что военные не иначе как "Чмо" нынешнего министра обороны не называют!

Ага-Хан пишет:

Откуда 80%

От отсутствия альтернативы. Все остальное — еще хуже.

Ага-Хан пишет:

интеграция в рамках СНГ похоронена

К сожалению не до конца.

Ага-Хан пишет:

Невозможно! С Лулой американцы научились хорошо договариваться!

Это бразильский национальный характер. Вы же читали Ж.Амаду. Бразилец не будет садировать противника, как испанец, но своего добьется. Помните, как Картер поссорился с бразильцами? И ничего их не остановило: ни биполярный мир, ни отказ в военной помощи.

Ага-Хан пишет:

Вы же умный человек, социолог! Зачем так вестись? Откуда 80%?

Честное слово, последние опросы. Могу ссылку дать.

Недавно и в новостях эта цифра промелькнула.

Ага-Хан пишет:

Я не уверен что нынешняя модель власти в РФ доживет до 2011 года!

Предлагаете пари?

Ага-Хан пишет:

И еще — не обольщайтесь Ивановым! Это — размен шило на мыло! Делают из него чуть ли не силовика, однако "любовь" к нему армии демонстрирует то, что военные не иначе как "Чмо" нынешнего министра обороны не называют!

Знаю я это. Я вообще удивлен направлением Иванова на это хозяйство. Не его это хозяйство.

Ладно, кого Вы считаете преемником?

А что? Устроим тотализатор!

Ага-Хан пишет:

Внешняя политика — в основном прозападная

Во-первых, я бы не преувеличивал степень прозападности политики Путина. Она определенно менее прозападная, чем ельцинская. Если мы не декларируем намерение посадить Буша на скамью подсудимых в Гааге или уничтожить сионистский режим, это не значит, что мы — друзья Америки. И самое главное — внутренняя политика у нас АНТИЗАПАДНАЯ. То, что сейчас происходит внутри страны: консолидация страны или, выражаясь дубовой фразой: "Россия встает с колен", и есть антизападнизм. Что касается внешней политики, то США ввязались в глобальное противостояние с исламом. Причем, это не вьетнамские партизаны 70-х, если демократы уйдут оттуда — с Ближнего Востока — и даже искренне попросят прощения, это не приведет к окончанию противостояния. Этот паровоз движется в нужном для нас направлении, и вставлять ему палки в колеса совершенно не обязательно. Кстати, о Зиновьеве. Внешняя политика удивительно напоминает его соображения об "уходе из Третьего мира". Этот уход не приведет (и не привел в РИ) к американской гегемонии в мире, наоборот, это привело ко взаимному ожесточению и росту нестабильности. России была необходима передышка, и она ее получила. Что же касается СНГ — да куда они денутся?

ВЛАДИМИР пишет:

Помните, как Картер поссорился с бразильцами?

Я имею в виду, что американо-бразильские отношения развиваются "по накатанной" и ни та ни другая сторона пока не намерена делать каких-либо резких движений. Да, после выборов в США и возможного прихода к власти там демократов возможны изменения, но ведь речь идет про 2007 год!

ВЛАДИМИР пишет:

Недавно и в новостях эта цифра промелькнула.

Я удивлен, что в новостях не промелькнула цифра 99,9! Хотя я придираюсь, будет столько, сколько надо! И симпатии населения, поверьте мне, будут играть самую ничтожную роль!

ВЛАДИМИР пишет:

Предлагаете пари?

А Вы что уверены в прочности путинской РФ? СССР пал, а у него запаса прочности побольше было! Хорошо, цена за баррель падает до 25 долларов — где будет "путинское экономическое чудо"?

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, кого Вы считаете преемником?

Сидорова из международного отдела Петербургской мэрии! Какая разница! В 1999 я считал (и до сих пор считаю), что идеальным вариантом был Примаков! Ну и что? Нашим "овощам" подсунули "питерского чекиста" с протокольной рожей дорвавшегося до вершин Акакия Акакиевича! Они за него все дружно и проголосовали! И в этот раз проголосуют за кого укажут!

Насчет нашей внешней политики... Она действительно прозападная, однако как я уже писал (простите за самоцитату) "не считая небольших отклонений "для внутреннего предвыборного пользования", которые наши высоколобые аналитики вроде Леши Макаркина выдают за "антизападный разворот" и "подъем с колен". Конечно, нынешняя внешняя политика не козыревская, но и отвечающей нашим национальным интересам ее тоже назвать нельзя! Вспомните лобзания с Бушем, отвратительную сцену держания Лукашенко в приемной в то время как ВВП жарил барбекю с Бушем-папой, сдачу Лурдеса, договор об открытом небе! Вспомните, кто первый позвонил Бушу 11 сентября? Это было похоже на простое лакейство!

А СНГ? Путин фактически убил его! И не надо говорить куда они денутся! Денутся, еще как денутся! Приведу Вам пример с нашего форума — Кролик (прошу прощения, уважаемый пан Кролик, но Вы — наиболее яркий пример). Человек, родившийся и выросший в СССР, наш с Вами ровесник, примерно из той же среды, учившийся по абсолютно тем же учебникам, смотревший те же фильмы, что и мы! Ну и что сейчас от него слышим "Эта страна", "Совок", "Четвертый Рейх", "22 июня — ваше горе" и тд. То есть чихать ему на Россию с высокой колокольни! А ведь сейчас уже в политическую жизнь входит поколение для которого, в отличие от Кролика, СССР — полная абстракция! И они охотно пойдут в фарватере Запада! Как — почитайте Бжезинского!

80% ?! Владимир , ну вы же социолог , а доверяете тому что говорят по телевизору ... На прошлых то выборах у Вовика было что то около 40% — большая часть населения просто на выборы не пошла ... Иначе для чего отменяют порог явки избирателей ?!

Ага-Хан пишет:

Она действительно прозападная

ВЛАДИМИР пишет:

определенно менее прозападная, чем ельцинская.

не вижу противоречия

Магомед пишет:

большая часть населения просто на выборы не пошла ... Иначе для чего отменяют порог явки избирателей ?!

факт — в нашем округе вообще депутата не было в 9х годах — раза три перевыборы. так в новом законе порог для выборов в Раду убрали нах

Кролик — У вас тоже ?! Ну вот ...

Ага-Хан пишет:

Да, после выборов в США и возможного прихода к власти там демократов возможны изменения, но ведь речь идет про 2007 год!

В том-то и дело, что ВНЕШНЕ ничего не изменится (см. Национальных характер бразильцев).

Ага-Хан пишет:

А Вы что уверены в прочности путинской РФ?

в 2011 — точно уверен. Естественно, в 100211 году путинского режима не будет, но своих современных противников (включая Ходорковского и Киселева — в физическом смысле) он переживет.

Ага-Хан пишет:

что идеальным вариантом был Примаков!

Я предлагал подобную альтернативу, но меня — на старом сайте — обвинили в педофилии

Ага-Хан пишет:

Она действительно прозападная

В таком случае и внешнюю политику Индии можно считать прозападной. И даже — политику Ирана, поскольку его активность приковывает внимание американцев. Вы все еще считаете Америку сверхдержавой. Но с 2001 года это не так. Даже если это они сами себя таранили, все равно "разбитой чашки" уже не склеишь. Мы — на пути формирования многополярного мира, в котором, по сути, для США места нет.

Ага-Хан пишет:

Человек, родившийся и выросший в СССР, наш с Вами ровесник, примерно из той же среды, учившийся по абсолютно тем же учебникам, смотревший те же фильмы, что и мы! Ну и что сейчас от него слышим "Эта страна", "Совок", "Четвертый Рейх", "22 июня — ваше горе" и тд. То есть чихать ему на Россию с высокой колокольни! А ведь сейчас уже в политическую жизнь входит поколение для которого, в отличие от Кролика, СССР — полная абстракция!

Вот я и говорю: не смотря ни на что, никуда они не денутся. И тот факт, что ув. Кролик на нашем сайте — тому доказательство.

Магомед пишет:

80% ?! Владимир , ну вы же социолог

Именно поэтому я разделяю понятия "все население" и "все политически активное население". И везде так. Я не думаю, что на выборах в СССР преуменьшали количество проголосовавших против Блока коммунистов и беспартийных — там, действительно, реальные 20-100 тысяч оппозиционеров, но я подозреваю фальсификацию цифр явки — в реальности она была не более 90% — к концу 70-х.

Ага-Хан пишет:

сдачу Лурдеса

Сдать Лурдес предлагал еще Зиновьев в 1981.

ВЛАДИМИР пишет:

внешнюю политику Индии можно считать прозападной.

да

ВЛАДИМИР пишет:

Мы — на пути формирования многополярного мира, в котором, по сути, для США места нет.

ВЛАДИМИР пишет:

И тот факт, что ув. Кролик на нашем сайте — тому доказательство.

а тот факт, что ВЛАДИМИР на сайте Панцера...

ВЛАДИМИР пишет:

обвинили в педофилии

геронто, может

ВЛАДИМИР пишет:

Мы — на пути формирования многополярного мира, в котором, по сути, для США места нет.

Вы — это кто?

ВЛАДИМИР пишет:

в 2011 — точно уверен.

Поживем — увидим! Я например, не уверен, что к этому времени Путин будет реальным действующим лицом российской политики!

ВЛАДИМИР пишет:

но меня — на старом сайте — обвинили в педофилии

Не понял связи!

ВЛАДИМИР пишет:

В таком случае и внешнюю политику Индии можно считать прозападной.

Да!

ВЛАДИМИР пишет:

И даже — политику Ирана, поскольку его активность приковывает внимание американцев.

А вот это нет! И "приковывание внимания американцев" не означает прозападность!

ВЛАДИМИР пишет:

Вы все еще считаете Америку сверхдержавой.

Это реальность!

ВЛАДИМИР пишет:

Мы — на пути формирования многополярного мира, в котором, по сути, для США места нет.

Излишне оптимистичное высказывание!

ВЛАДИМИР пишет:

Вот я и говорю: не смотря ни на что, никуда они не денутся. И тот факт, что ув. Кролик на нашем сайте — тому доказательство.

Вы слишком буквально поняли мой пример с нашим уважаемым Кроликом! Объясняю на пальцах: Кролик ходит сюда потому что он воспитан в СССР, во многом схож с нами по менталитету и на русском языке ему общаться, полагаю, гораздо легче, чем на английском! А вот его дети или внуки, которые воспитаны на "незалежной" Украине "оранжевыми" СМИ и прекрасно владеющие английским языком пойдут уже к нашим коллегам на www.alternatehistory.com! А если серьезно еще раз Вам говорю — почитайте Бжезинского! И оглянитесь вокруг, посмотрите на мир не глазами "газпромовских" агиток, а реально! Или мало Вам "оранжевых" примеров? Нынешнему руководству РФ империю возродить банально не дадут! Нельзя бороться с Западом имея на Западе банковские счета!

Ага-Хан пишет:

русском языке ему общаться, полагаю, гораздо легче, чем на английском!

не знаю инглиш

Ага-Хан пишет:

на "незалежной" Украине

пишет "independent" россиянин

Ага-Хан пишет:

"оранжевыми" СМИ

у нас разные есть... гос — пи.. голубые

Ага-Хан пишет:

прекрасно владеющие английским языком пойдут уже к нашим коллегам на www.alternatehistory.com!

Ваши слова та Богу в уши кстати Ваши, думаю, тоже... Планета у нас одна

krolik пишет:

да

Значит, если люди земного шара не жарят американцев на костре, они проводят проамериканскую политику? Где рамки "проамериканизма"?krolik пишет:

геронто, может

Нет, именно в педофилии. Помните, в сентябре, там ув. Вандал никак не мог понять: пользуюсь ли я своим служебным положением или всего себя выдумал (ни то, ни другое неверно)?

Снусмумрик пишет:

Вы — это кто?

Никогда не задумывался на эту тему, но ладно. Видите ли, человеческие особи и их временные объединения на базе общей политической судьбы (нации) имеют такую странность быть равными. И никакие религиозные, политические или экономические резоны не могут остановить естественный процесс их перегрупипировки. Одни страны и народы уходят в небытие, другие вылазят из такого захолустья мировой истории, что потом становится самим стыдно, и они начинают сочинять себе пышные — и, естественно, недостоверные — "славные генеалогии". Дело не в каких-либо ООН-новских декларациях, поскольку, как говорится, Вы лично будете смеяться, но люди действительно равны. Процесс этот можно остановить, но только одним способом — уничтожить ВСЕ человечество. Поголовно. Если хоть дюжина человек выживет, все начнется снова. Ну, нет другого выхода. И те, кто желают, чтобы Америка всегда была великой державой должны это намотать на ус. Иначе их постигнет судьба тех, кто желал, чтобы Рим всегда был великой державой, Византия всегда была... и т.д. Да, Америка очень бы хотела остановить мировую историю, как хотим и мы остановить время, когда видим нежную и прекрасную девочку на деревенской улице, которая — и это мы знаем точно — через 70 лет станет сгорбленной и маразматической старухой, если вообще доживет (поэтому-то судьба США хуже судьбы ТРетьего Рейха — он до маразма не дожил). Это невозможно. Фукуяма, который это предложил, вовремя понял что к чему. Но остались дураки, которым он основательно закомпассировал мозги. И нам очень выгодно, чтобы именно эти люди формировали внешнюю политику США. О, опять говорю о "нас". Ладно, относитесь ли Вы лично к этому понятию "мы", определите самостоятельно.

Ага-Хан пишет:

Я например, не уверен, что к этому времени Путин будет реальным действующим лицом российской политики!

Перед Вами пример Ельцина, но Путин-то не Ельцин. Петр I тоже не был реальной политической фигурой, и о нем иностранцы говорили, как о ставленнике определенных боярских партий и т.д.

Ага-Хан пишет:

Не понял связи!

Я тоже. Спросите у него.

Ага-Хан пишет:

Это реальность!

2000 года. Но сейчас мы имеем несколько центров силы, из которых США, согласен, самый мощный, но его удельный вес быстро сокращается. За счет Китая, Индии, Европы, того же Ирана, да и нас. Полагать же, не раздумывая, Америку вечной и неизменной супердержавой все равно, что приписывать Бушу восход и закат солнца, т.е. можно такое утверждать, но вот поверить этому трудно.

Ага-Хан пишет:

Излишне оптимистичное высказывание!

США никогда не согласятся на многополярный мир. А тех, кто упирается, матушка-История ломает через колено.

Ага-Хан пишет:

Нельзя бороться с Западом имея на Западе банковские счета!

Вожди германских племен тоже очень гордились римскими сенаторскими званиями. К чему это привело, Вы знаете. Именно имея на Западе счета и следует бороться с Западом.

Я же не говорю, что Россия с минуты на минуту восстановит СССР. Но на этом пространстве мы пока не имеем серьезных конкурентов, за исключением Прибалтики.

ВЛАДИМИР пишет:

его удельный вес быстро сокращается.

неа, медленно растет

ВЛАДИМИР пишет:

Где рамки "проамериканизма"?

антиамерские действия, поддержка "врагов" — той же оси зла, недопуск амербизнаса в страну. Индия не дружит с исламистами, Китаем, Ираном... бизнес связан с американским — софт например

Владимир — Вы извините , но ИМХО вы необоснованно восторженны ...