Куда уплыл град Китеж...

Для традиционного общества время ведь не также линейно-поступательно как для нас, оно скорее циклично.

Ну да, и потому тот же Амартол теперь читается как Мефодий Патарский - как воспоминания о будущем, причем вполне провиденциально, особенно про Маврикия, Фоку и Ираклия.

А жития святых как рассказы о живущих где-то далеко, и как недавно выяснилось именно живущих а не живших.

То есть это как при поездке в Новгород ты ужнаешь, с кем там можно иметь дело, так и при поездке в землю ромеев императора Ираклия ты ищешь в греческих книгах с кем можно говорить в земле императора Ираклия

serGild пишет:
читается как Мефодий Патарский - как воспоминания о будущем, причем вполне провиденциально, особенно про Маврикия, Фоку и Ираклия

Провиденциально про Ираклия. А про Маврикия и Фоку реально "рассказы путешественников про ромейскую сторону". Вообще даже такое восприятие способно новый жанр породить. Точнее развить уже имеющийся все же различного рода "хождения", "странствия" и "путешествия" уже вполне на Руси есть.

Гера пишет:
те что подчинились хазарам, это как раз которые в азово-северокавказских степях Прикубанья, которые в связи с походами халифата и ушли после на Волгу, частью ушли в горы став балкарцами и может частью откочевали в лесостепную зону Дона-Сев.Донца. А "черные болгары" это как раз те что и так были на великобулгарской периферии в Буджаке и Запорожье, и в Северной Таврии

Коллега а можно ссылку на работы по такой локализации? С Херсонщиной как восток ареала? Потому что с ходу мы видим другое:

Чёрные булгры - кочевой народ, часть булгарских племён, выделившаяся после распада во второй половине VII века Великой Болгарии. Потомки протоболгар старшего сына Кубрата Батбаяна[1]. Обитали в районе Кубани, по другим оценкам, в междуречье Днепра и Дона[2].

... я понимаю, что Вики это тот еще источник, но по первой ссылке мы видим вполне знавшего интересующий нас период Чичурова, а по второй вообще:

Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Кор-сунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар, нападавших из Приазовья. Локализация спорна: область Кубани (Ласкчн Г. Сочинения Константина Багрянородного. М., 1899. С. 76; Златарски В. История. Т. I. Ч. 1. С. 114) или междуречье Днепра и Дона (Westberg F. Die Fragmente des Toparcha Goticus // Memoires de l'Academie imperiale des sciences de St.-Petersbourg. SPb., 1901. Т. V/2. S. 103, 107; MarquartJ. StreifzUge. S. 503; Vasiliev A.A. The Goths. P. 101). Д. Моравчик (DAI. II. P. 62) считает возможным отождествить Черную Булгарию с Волжской (см. также: Брун Ф. Черноморье. Т. I. С. 31-32, 100, 107; Macartney С.A. On the Black Bulgars // Byzantinisch-neugriechisches Jahrbuch. 1930-1931. Bd. 8. S. 150-158, Смирнов А.П. Волжские Булгары. М., (951; ср.: Гадло А.В. О черных и внутренних болгарах. Одна из спорных проблем исторической этнографии южнорусских степей // Географическое общество. Доклады по этнографии. Л., 1968. Вып. 6. С. 3-25). В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: "Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять (ее) с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (=Иловайский (Д.И.)) отекания о начале Руси. (С.) 290; Ласкин (Г. Сочинения). (С.) 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса. Ср.: Середонин (С.М.) Лекции. С. 86" (Архив АН СССР. Ленинградское отд-ние. Ф. 126. Oп. 1. N 10).

... ни у кого вашей локализации нет. Я просто выбрал более адекватный на мой вкус вариант, так как Батбаян и и "черные булгары" с Булгарией Волжской у меня не бъются никак. Я понимаю, что все перечисленное довольно старые работы, но разве с тех пор было что-то настолько радикально изменившее понимание темы специалистами?

Ну и чтобы два раза не вставать здесь же для коллеги СерГилда из того же Чичурова:

Кроме собственно гуннов, Феофан называет так эфталитов, аваров, болгар. Впрочем, ни одна из этих народностей не принимала участия в восточных походах Ираклия. Между тем Феофан употребляет этноним гунны и в применении к тюркам. В рассказ о посольстве тюрок к Юстину II (565—578), заимствованный из “Истории” Феофилакта Симокатты, Феофан вставляет знаменательную фразу из другого места сочинения Феофилакта: “...гунны... которых мы обычно называем турками...”. Последнее доказывает, что отождествление тюрок с гуннами было активным элементом этнографических представлений Феофана: недаром наименование тюрок гуннами, встречающееся у Симокатты в иной связи, переносится компилятором в контекст повествования о посольстве к Юстину II. Итак, вслед за Симокаттой Феофан называет тюрок гуннами. Следует также отметить, что этноним гунны не встречается в “Хронографии” после сообщения о переговорах тюрок с Юстином II и до рассказа о походе Ираклия, тогда как тюрки неоднократно упоминаются Феофаном в этом же хронологическом промежутке. Все это, с нашей точки зрения, позволяет говорить о “стране гуннов”, куда отступала византийская армия, как о землях западных тюрок. К сожалению, сведения Феофана слишком неопределенны, чтобы можно было говорить о локализации пределов тюрок. В самых общих чертах известно, что в первой половине VII в. под властью западнотюркютского каганата находились степи Юго-Восточной Европы, Предкавказье, степи современного западного Казахстана.
Наше предположение о гуннах-тюрках Феофана не противоречит конкретно-исторической ситуации начала VII в. Роль тюркютов (а позже и хазар) в войнах Византии с Ираном этого времени исследователям хорошо известна. Именно в этом историческом контексте поход Ираклия в “страну гуннов”-тюрок, думается, можно рассматривать как одно из звеньев в цепи византино-тюркских (позднее хазарских) контактов. Вероятно, уже весной 624 г. Ираклий имел в виду возможность использования помощи тюрков в противоборстве с сасанидским Ираном, но по каким-то (нам неизвестным) причинам поход не увенчался заключением союза, и его, видимо, следует расценивать как предысторию договора Византии и западнотюркютского каганата 626 г., повлиявшего как на результаты византино-персидских войн вообще, так и на исход аваро-славянской осады Константинополя в том же году в частности.

... и он же

Феофан называл хазар также “восточными турками” (Gerland Е. Ор. cit., S. 359, Anm. 4)

... т.е. западными в представлении Феофана по идее как раз были гунны-булгары-оногуры Органы & Мохэду.

Гера пишет:
"отстали" от основной орды оногуров Аспаруха

Вы думаете у Аспаруха были оногуры? Не у Батбаяна?

Гера пишет:
Неясно почему так получилось, тюрки поначалу сделали ставку как видно на утигур, а в итоге Великая Болгария возникла на основе оногур.

Ну простая логика говорит, что первые просто надорвались. В тех же тюрко-аварских войнах. "Налог кровью" оказался непомерно велик.

Гера пишет:
Вы непоследовательны, Генингу и Халикову со всем уважением уже полвека минуло, вы же сами декларировали пренебрежение старыми работами, тогда уж те же Тортика, Комар, Лифанов, Казанский

Дело не в непоследовательности. У названных вами есть такая же довольно четкая карта? Я не встречал. А так то я же написал, что у меня много вопросов по карте - она местами явно устарела. Но за неимением гербовой...

Гера пишет:
Поймут ли они в массе концептуально что случилось

В массе и тем более концептуально, в тех терминах, что мы обсуждаем конечно не поймут. В массе они просто поймут, что случилось Чудо. Коему будут искать объяснение.

Гера пишет:
вполне возможно для них ничего сверхестественного и не произошло

Шутите? Коллега и само зримое исчезновение монгол и лес на месте их лагеря и атакующих орд уже Чудо т.е. сверхестественное. Другое дело, что объяснения тому могут быть разные... Но констатируют вмешательство Богородицы в дела земные просто "на автопилоте".

Гера пишет:
мунгалы сотвори землю пусту за грехи наши и потом куда то испарились, ну мало ли куда

Э-э? Вы считаете, что это не попадает под понятие "сверхестественное" для древнего русича? Орды врагов и свои города в числе "разом и все" у них регулярно исчезают? Очевидно же что нет.

Гера пишет:
Вылезают китежане на Волгу в ранее достаточно населенные места и ничего не находят, ну прально, все города снесены, а население угнано в Орду, всё оставшееся вбомблено в каменный век

Коллега они другое видят. Довольно изрядное количество не столь и малых городов. Да поменьше Булгара их времени, но многие ли в нем бывали? Они не пепелища видят (что было бы логично), и даже не "землю пусту", а именно одни города вместо других. И другие народы - немалые, вместо знакомых им. Конечно пахарям то пофиг в целом, да и большинству горожан тоже. После исчезновения мунгал на их глазах... чудом больше, чудом - меньше... Но вот "интеллектуальная верхушка" города кою я практически поименно перечислил:) вынуждена будет все происходящее осмысливать.

Гера пишет:
Мы несомненно спаслись попущением божьим, всё обнулилось, Орда посланная за грехи тоже, и воссстановление земли Русской понятно есть миссия

Именно так все будет воспринято черным людом, а кем не воспринято - пояснят. Особливо насчет мисии...

Гера пишет:
конечно, монаси кое о чём потихоньку догадаются, но будут ли выносить на всеобщее, не попытавшись провернуть свои дела келейно

Конечно догадаются именно монаси. Конечно "на всеобщее" не будут, но с "начальством" поделятся. Бо оно периодически вопрошает: "отцы что за фигня вокруг творится? Мы еще на ентом свете или уже на том?"
Ну собственно этой "Избранной радой" в 5-10 человек, включающей все политическое и духовное руководство, дела и будут решаться. И там потихоньку и про время поймут, и про свое послезнание, и про окружающие народы... в меру своей испорченности конечно:))

Гера пишет:
у Решетовой вот новая книга по раннесалтовским могильникам Донецко-Донского междуречья, с выводом о четкости "антропологических границ" и "несмешиваемости" между "аланским", "булгарским" и "хазарским" компонентами салтовского населения, опровергая тезис о симбиозе

Хм, а это не возвращение к более ранним тезисам Плетневой и эпигонов? Вот этим:
Карта-схема территории Хазарского каганата (варианты культуры обозначены римскими цифрами)

Варианты салтово-маяцкой культуры: I — лесостепной донской; II — степной донской; III — степной приазовской; IV — крымской; V — дагестанской; VI - нижневолжский.
1 — условные границы вариантов, 2 — Крымский вариант, 3 — условные границы соседних славянских культур: ромейской и боршевской, 4 — границы степи с лесостепью, 5 — вариант восточного отрезка этой границы, 6 — примерные границы соседних с Хазарией государств, культуры которых близки к салтово-маяцкой («хазарской»), 7 — степные неукрепленные поселения, 8 — городище, 9 — одиночные ямные захоронения, 10 — славянские (волынцевские) городища и селища, 11 — волынцевские подкурганные и бескурганные погребения, 12 — волынцевские памятники неясного значения.

В принципе весьма напоминает ту ситуацию каковую я отстаиваю для 7 века.

Гера пишет:
Значит под ветеранами Атиллы мы несколько разное понимаем

Ну лично я понимаю под таковыми тех разноплеменных профи-вояк кто после битвы при Недао, распада гуннской орды и отпадения подчиненных племен стали разбредаться по Восточной Европе. Вроде в прошлой теме у нас по этому поводу разногласий не было.

Гера пишет:
почему бы и нет, кто то из рода сирских иркинов Йенчу Бильге и Бачжо вполне мог бежать и далеко на Запад и принести драконов, по времени вполне совпадает

Т.е. это середина - третья четверть 7 века? С этими ребятами столкнутся внуки наших попаданцев...

Den пишет:
С Херсонщиной как восток ареала? Потому что с ходу мы видим другое

Коллега, ну как вы себе представляете, каким образом "русы" Константина Порфирогенита могли препятствовать набегам "черных болгар" на византийские "Климаты" на ЮБК через Керченский пролив??? если те якобы главным образом обитают восточнеее Меотиды. Я понимаю на дворе уже не пессимум, и тот же Тортика сильно сомневается что таковые набеги могли происходить через иногда может и замерзающий пролив регулярно, тем более если переходить со стадами и семьями, и как то еще возвращаться обратно(и набеги шли через Перекоп, то есть племя обитало опять же на Нижнем Днепре). Вопрос еще каким образом этому могли бы помешать "русы" зимой по замерзшим рекам, очевидно же что как то влиять на ситуацию ранние русы могли только летом. Я не говорил о Херсонщине-Нижнем Приднепровье как о крайне восточной точке кочевания, но считаю да, это гдето условный географический центр их кочевания. Более того пытаясь объяснить этот эпизод у Багрянородного я позволю себе пойти дальше, ведь кто то же кочевал в/на Перепетовом поле-условном степном Поросье до "наших поганых"? Предположу что это для начала X века и были как раз черные болгары, кои летовали в Поросье/Подолье, а на зимование уходили через Каховку-Перекоп в степной Крым, где и тревожили "корсуньскую сторону", и в случае такого дерзостного поведения уже после летом по возвращении к лесостепным околкам могла и действовать карательная мера воздействия в лице внезапных "судовых ратей" русов. Возращаясь к прежнему намеку, не растут ли отсюда с "черных болгар" ноги черных клобуков и тех же берендеев? Хотя при этом у Константина говорится о том что нижнее течение Днепра у порогов контролируется пачинакитами, и без их согласия русы вообще ничего не могут перевозить через пороги, похоже автор застает еще только переходный процесс неполного контроля печенегами заднепровских степей, когда они здесь еще только "летуют", и при этом русы зависимые от доброй воли пачинакитов, одновременно вроде как в состоянии как то вставлять палки в колеса черным болгарам где то в Приазовье. Но тут я увлекся, все это требует своего офтопного разговора

Den пишет:
Я просто выбрал более адекватный на мой вкус вариант, так как Батбаян и и "черные булгары" с Булгарией Волжской у меня не бъются никак. Я понимаю, что все перечисленное довольно старые работы, но разве с тех пор было что-то настолько радикально изменившее понимание темы специалистами?.......т.е. западными в представлении Феофана по идее как раз были гунны-булгары-оногуры Органы & Мохэду.

Чичуров как раз таки и разделяет оногуров и булгар, по нему это разные народности. У венгров раннее название дунайских болгар - нандор(онондуры, оногундуры и т.д., откуда и венгерское название Белграда - Нандорфехервар). Кстати у Нестора сами угры называются черными болгарами, а аспаруховы дунайские болгары - белыми( и где то отсюда растут ноги славянского племенного союза белых хорват). Византийские источники в большинстве называют дунайских болгар оногурами, с арабскими источниками же всё довольно непросто, в частности по поводу Худуд аль Алам приведено у той же Галкиной https://cyberleninka.ru/article/n/etnosy-vostochnoy-evropy-v-tsikle-o-tyurkah-arabskoy-geograficheskoy-literatury

И еще кстати Чичуров, и вслед за ним Яйленко, замечает что Куфисом называли не только Кубань но и Южный Буг, и считает что Феофан местами путает эти две реки, также как прежние античные авторы путали их обе называя Гипанисом, у Феофана вообще отвратное знание географии региона, у него Танаис впадает в Итиль. У Никифора Куврат именно вождь прежде всего оногуров, восставших против авар, видимо это был первоначально главенствующее племя достаточно быстро растворившееся уже на Дунае в основной болгарской орде и прекратившее упоминаться. Возможно на Волге таким "государствообразующим" племенем может были эскели, так Худуд аль Алам, по мнению многих опиравшиееся на какие то более ранние сведения не знает такой страны волжских булгар, осторожно говорит лишь о некоем городе Булгар и приводит народ а-с-к-л на Волге

Den пишет:
В принципе весьма напоминает ту ситуацию каковую я отстаиваю для 7 века.

не могу согласится с 7 веком, это уже такой себе 8 век зрелого Хазарского каганата

Den пишет:
Ну лично я понимаю под таковыми тех разноплеменных профи-вояк кто после битвы при Недао, распада гуннской орды и отпадения подчиненных племен стали разбредаться по Восточной Европе. Вроде в прошлой теме у нас по этому поводу разногласий не было.

для восточноевропейской степи и лесостепи это в обязательном порядке всадник, если в лесной зоне профессионал может и мог быть с оговорками пешим воином, то тут ближе к востоку безлошадный очевидный лузер и добыча. Мы же рассматриваем ситуацию именно на Средней Волге, а не где нибудь на Ильмене, Немане или Висле. Впрочем и даже там в лесных дебрях всё не так однозначно https://www.academia.edu/39275967/KazanskiM.%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%B2VVII_%D0%B2%D0%B2

З.Ы. кстати, раз уж начал о венгерских экзонимах - тоты - так презрительно называли венгры подчиненные ими на окрестные славянские племена на Дунае, восходит к общетюркскому - таты - подчиненное и зависимое от тюрок оседлое население, такая народность с таким названием в частности есть в Дагестане, также общетюркский экзоним - ары - разные народности практически по всей притаежной перифирии тюркского мира, буквально - "лесной человек". То есть весьма вероятно что тюрко-болгаро-угорские степные соседи в данный сабжевый момент называют население ВолгоКамья, и именьковцев в том числе, татарами. Только знакомым татарам этого не говорите, мало ли обидятся

Гера пишет:
при этом у Константина говорится о том что нижнее течение Днепра у порогов контролируется пачинакитами, и без их согласия русы вообще ничего не могут перевозить через пороги, похоже автор застает еще только переходный процесс неполного контроля печенегами заднепровских степей, когда они здесь еще только "летуют", и при этом русы зависимые от доброй воли пачинакитов, одновременно вроде как в состоянии как то вставлять палки в колеса черным болгарам где то в Приазовье

Коллега вот с учетом этого и

Гера пишет:
могла и действовать карательная мера воздействия в лице внезапных "судовых ратей" русов

... того, что я уж извините не верю в эффективные судовые рати времен князя Игоря против кочевников я и считаю, что отгадка должна быть другая.

Гера пишет:
каким образом "русы" Константина Порфирогенита могли препятствовать набегам "черных болгар" на византийские "Климаты" на ЮБК

Тут возникает вопрос - о каких русах вообще речь идет? Как мы знаем договор вместе с Игорем/Ольгой/Святославом подписали еще два десятка "светлых князей". Допускаю что там были и пресловутые "таврические русы" за которых столько копий сломано разного рода фольк-хисториками... Если они таки существовали до Тьмутараками времен Святослава то защита Херсонеса представляется куда более интересным и реалистичным делом. Это как один из вариантов ответа. При всей его недоказуемости он имхо не менее реален чем некая фантастическая угроза от киевских русов 10 века кочевникам.

Гера пишет:
для начала X века и были как раз черные болгары, кои летовали в Поросье/Подолье

Не буду спорить для Х века. Но в 7м и после ухода Аспаруха на Дунай земли до Днепра его орда какое-то время контролировала. А "черных" вроде с ними никто не ассоциировал. Между тем у Батбаяна должны были остаться вполне значимые силы. Иначе ушел бы не Аспарух.

Гера пишет:
видимо это был первоначально главенствующее племя достаточно быстро растворившееся уже на Дунае в основной болгарской орде и прекратившее упоминаться. Возможно на Волге таким "государствообразующим" племенем может были эскели

Остается все тот же вопрос - кто был у Батбаяна? Возможно оногуры раскололись? Оттого и путанница Кубани и Юж Буга и быстрая их ассимиляция в обоих местах?

Гера пишет:
Худуд аль Алам, по мнению многих опиравшиееся на какие то более ранние сведения не знает такой страны волжских булгар, осторожно говорит лишь о некоем городе Булгар и приводит народ а-с-к-л на Волге

Здесь:

... этот народ не виден.
А здесь:

... источник булгар вполне знает.

Гера пишет:
не могу согласится с 7 веком, это уже такой себе 8 век зрелого Хазарского каганата

... имелось в виду что то, что было в 8 веке культурными вариантами внутри Хазарского каганата в 7 веке было независимыми союзами племен - государствами. II - булгары-оногуры Органы & Мохэду "танаисский хаб"; III - прочие гунно-булгары; V - Хазария она же "страна гуннов"; VI - барсилы.

Гера пишет:
весьма вероятно что тюрко-болгаро-угорские степные соседи в данный сабжевый момент называют население ВолгоКамья, и именьковцев в том числе, татарами

Вполне возможно:) Литературно это хорошо бы обыгрывалось:)

Гера пишет:
если в лесной зоне профессионал может и мог быть с оговорками пешим воином, то тут ближе к востоку безлошадный очевидный лузер и добыча

Ну я изначально как раз и проводил противопоставление с вояками "лесной зоны" к западу. В прошлый раз мы с вами о "ветеранах Аттилы" говорили именно в этом контексте.

Den пишет:
не верю в эффективные судовые рати времен князя Игоря против кочевников

Почему нет. Какая то стратегия внезапных нападений на приблизившиеся к лесным опушкам и водным источникам кочевья в сухой летний период вполне могла существовать, по крайней мере других реальных моментов для военного воздействия я не могу придумать, по крайней мере без телепортатора и ковра-самолета

Den пишет:
ут возникает вопрос - о каких русах вообще речь идет? Как мы знаем договор вместе с Игорем/Ольгой/Святославом подписали еще два десятка "светлых князей". Допускаю что там были и пресловутые "таврические русы" за которых столько копий сломано разного рода фольк-хисториками... Если они таки существовали до Тьмутараками времен Святослава то защита Херсонеса представляется куда более интересным и реалистичным делом. Это как один из вариантов ответа. При всей его недоказуемости он имхо не менее реален чем некая фантастическая угроза от киевских русов 10 века кочевникам.

Коллега, Вы меня пугаете.... Ну даже логически, если русы "импотентны" даже в лесостепной Приднепровщине вблизи своих наиболее вероятных баз и коммуникаций, тогда что они могут противопоставить кочевникам, что зимой, что летом, в степях Крыма и Приазовья, как они могут мешать переходить по льду пролив или кочевать через Перекоп, ктож им пулемет на ишуньские позиции выдаст?
Если Вы вызываете на офтоп, то вопрос этот не так то прост и без отсылок на фолкисторию, всё одновременно просто и сложно. В последние десятилетия естественнонаучный прогресс вскрыл для исторической науки возможность обращаться к данным палеоклимата, что ранее историки как то оставляли за скобками, сейчас же буквально не одна объемная работа претендующая на реконструкцию не может обойтись без палеореконструкции вмещающего ландшафта(как в советские времена не могли обойтись без кое чего другого), и да, Гумилев сделал это одним из первых. И тут и заметили, что Днепр ведь тоже не статичен, его уровень постоянно менялся в соответствии со своими циклами, за один XIX век достаточно регулярных наблюдений Днепр катастрофически падал как минимум два раза. Из мной читаных, Комар, Андрощук, Марков и Щавелев считают что по крайней мере до 910х никакого "из варяг в греки" через устье Днепра быть не могло из практической сложности преодолеть многочисленные пороги при низкой воде и под угрозой постоянных нападений степняков. И на самом деле такой торговый путь действовал восточнее, славяне и русы из бассейна Днепра поднимались по Десне, Сейму и Пслу и еще на своей территории намного спокойнее перебирались через водораздел на Тихую Сосну, Оскол и Северный Донец в салтово-маяцкий ареал, затем по Дону и Меотиде(Масуди называет Азовское море Славянским, Черное море у арабских писателей всегда ар-Руми-Ромейское море) выходили в Черное Море. Весь этот торговый путь маркируется шлейфом выпадений восточного серебра, большим количеством салтовомаяцких городищь и хазарских кирпично-каменных крепостей(на одной Тихой Сосне аж 6 штук), на славянской стороне - мощнейшими военно-ремесленными городищами типа Битицкого, Большегорнальского и Супрутского, древнейшего Чернигова и Шестовиц. Эта конструкция существовала где то с 830х годов, и лишь где то с 870-80х на Днепре появляется первая новая волна агрессивных пришельцев, а в 910х вторая и последняя, которая уничтожила всех предыдущих конкурентов и открытием пути через пороги осела в Киеве, бывшем до того второстепенным пограничным поселением. Впрочем она до последнего не забывала об удобстве прежнего пути, о чем говорит старание удержать за собой транспортные пункты Белой Вежи и Тьмутаракани. Да, в салтово-маяцком ареале собственно скандинавских находок практически нет, но их кране мало и значительно северо-западнее. И тут уж либо трусы, либо крестик, для многих "почвенников" подспудно признать что "ранние русы" фактически работали под общим контролем Хазарского каганата, были наемными бодигардами на службе сами понимаете кого, которые позже потребовали конечно перерасчета, но зашквара не отменяет, или... или бежать тогда сдаваться норманистам, для многих записаться в скандинавы предпочтительнее, чем продаться за тридцать дирхемов(хотя реальных скандинавов это совершенно не смущало, они честно сказали задержавшему их франкскому императору, что служат "кагану русов").
И тогда в рамках концепции, "база русов" в хазарской Таматархе вполне логична, почему нет, готские и вообще восточногерманские артефакты во множестве на Боспоре со времен Германариха, крымские готы-тетракситы никуда не делись, цибильдинская культура апсилов-древних абхазов имеет пшеворские паралели, Перипл Черного моря 5 века фиксирует этноним эвдосов на Тамани, а у Тацита эвдосы живут в Дании и считаются предками ютов, то есть датчане пробили сюда дорогу еще задолго до этих ваших Хрёриков - "ненуачо" - если уж о "таврических русах" заговорили. Читал, что вроде и нескольким днепровским порогам списка Багрянородного можно дать уверенную готскую этимологию.
И если серьезно, возвращаясь снова к Багрянородному и "черным булгарам", «De administrando imperio» это не отвлеченное литературное произведение по мотивам, это по римски серьезная инструкция, где ничего нет случайного, это деловой документ отражающий в том числе и работу разведывательной службы Империи, обычно все внимание обращено на 9 главу, и забывают что о росах есть еще два абзаца в 42 главе:* В самых же верховьях реки Днепр обитают Росы, через эту реку отплывающие, (когда) к ромеям отправляются....В северной же стороне от него (Меотидского моря) река Днепр, от которой и росы проходят и в Черную Вулгарию и Хазарию и Сирию.* То есть, если считать по старинке ПВГ по Днепру, чтобы попасть в Хазарию, значит Черная Болгария должна быть в Крыму или где то около него "на Лукоморье", или если следовать сказаному мной выше, что русы все же больше ходят через водоразделы Среднерусской возвышенности, то Черная Болгария это салтовомаяцкие города Верхнего Дона-Северного Донца, Мельникова кстати в своем разборе трактата считает что 42 глава вставочна и отражает более ранние чем середина X века реалии - ну прально

Den пишет:
Возможно оногуры раскололись? Оттого и путанница Кубани и Юж Буга и быстрая их ассимиляция в обоих местах?

По тому же Феофану, Котраг перешел Танаис и начал кочевать на другой его стороне от Батбаяна, эта орда и есть Черная Болгария от правобережья Дона и до Южного Буга, то есть всё логично. По поводу смены названия, оногуры, связь с гуннами уже подзабылась, для тюркских времен это десять угров или племен(возможна связь с финноугорским кунд, гунд - толпа, община, люд) вполне логичный косплей тюркской десятистрельной системы. С распадом и забвением тюркютской империи наименование от главенствующих административных подразделений потеряло актуальность и возобладало обще-простонародное всего народа - булгары. Обычно в Степи этноним всего народонаселения вплоть до подчиненных племен повально меняется вслед за сменой доминирующего племени, но в данном случае трудно обьяснить почему одно и тоже племя захватило власть сразу везде и на Дунае и на Волге, значит булгары это общий эндоним, народное самоназвание

Den пишет:
Здесь:

А причем здесь Идриси?

Den пишет:
А здесь:
... источник булгар вполне знает.

Вот это уже более актуальная карта, Худуд аль-Алам в отличие от Идриси уже больше отражает представление школы аль-Джайхани и более близок к эпохе, его датируют концом X века, давайте прочитаем, так что же там написано:
"Рассказ о стране буртасов (Burtas)(Минорский считает, что надо читать булгар, но это требует само по себе отдельного доказательства).
К востоку и к югу от нее - гузы; к западу от нее река Atil; к северу от нее - страна печенегов. Народ - мусульмане, и имеют особый (khassa) язык. Властитель называется Mus (?). Они обладают шатрами и войлочными жилищами, и подразделяются на три орды (guruh):
BARCHULA (написано: B.hdwla), ISHKIL (Ashgil ?) и B.LKAR. Все они (состоят) в войне друг с другом, но если является враг, они примиряются (yar)."
Минорский вообще довольно скептически настроен к автору Худуд аль Алам, считая что он просто неумело попытался передать некую карту, что до нас не дошла, из какого то другого источника помимо Анонимной записки(возможно Джайхани). С печенегами вообще интересно, их должно быть два подразделения печенеги хазарские, и они примерно правильно нарисованы, и печенеги тюркские, которые на карте стыдливо пропущены, наверно чтобы не загонять их марийско-нижегородские болота... мадьяры почему то тоже нарисованы еще в Башкирии, хотя вон же на карте куча места в "междуречье" от Дона до Днепра, южнее вроде как те самые в-н-нд-р, котрые трусливы, слабы и бедны, и при этом почему то города Булгар и Сувар, вставлены именно в эту главу. Еще где то потерялись не меньшая загадка - ми(а)рваты. Считается что Худуд аль Алам наиболее полно и оригинально отражает сведения т.н. Анонимной записки, возможно авторства Джайхани, источника наиболее раннего который относят к самому началу X века или даже ранее. Второй по старшинству идет ибн Руста и него читаем следующее: "Мадьяры (ал-Маджарийа). Между страной печенегов (ал-Баджанакийа) и Ас.к.л из ал-Булкарийа первый из пределов (хадд) мадьяр. Мадьяры — вид (джинс) тюрок. Их глава собирает 20 тысяч всадников. Главу называют К.н.д.х, и это титул их царя, поскольку имя человека, который правит ими, — Дж.л.х. И все мадьяры послушны тому, что повелевает их глава, называемый Дж.л.х, в вопросах войны, сопротивления неприятелю и в другом. У них повозки, и они перемещаются вместе с пастбищами и плодородием их. Их страна обширна, и граница ее соприкасается с морем ар-Рум. В это море впадают две реки. Одна из них больше Джайхуна. Место жительства их между этими двумя реками." Вояж мадьяр по обретению родины как вы догадываетесь для нас главный маркер хронологии произведения, то есть мы можем понять что исходник где то даже еще IX веке, аль-Марвази и аль-Бакри в целом повторяют ибн Русте. В другом месте у ибн Русте: "Они (булгары) — трех разрядов. Один разряд из них б.р.сула (берсула), другой разряд — ас.к.л. (эсегел), и третий — булгары; средства существования каждого из них в одном месте", как видно эсегели, занимают серьезное место в политической системе ранних волжских булгар, возможно это и есть пришельцы из далекой Монголии - чигили - бежавшие от тюрко-сиро-уйгурских сражений на запад

Гера спасибо за статью Казанского. Зело интересно. Кое что оставляю здесь:

Рассматриваются предметы вооружения и конского снаряжения, обнаруженные на славянских памятниках V–VII вв. (пражская, пеньковская, колочинская культуры), которые свидетельствуют о влиянии степных кочевников, гунно-болгар и авар, на военное дело славян. это железные гарды клинкового оружия, пики, топо-рики-чеканы, костяные накладки на лук, колчанные крючки, тяжелые трехлопастные стрелы, металлические и костяные пряжки конской сбруи, роговые псалии удил. В западной половине ареала пражской культуры распространяется аварская воинская мода, выразившаяся в находках элементов аварской поясной гарнитуры, что, видимо, связано с военно-политической ориентацией склавинов тех территорий. Значительное количество археологических находок свидетельствует о прямом влиянии степных кочевников на военное дело славян в V–VII вв. это касается в первую очередь славянской конницы, существование которой прямо засвидетельстввано письменными источниками, а также стрелкового оружия. При этом славянская конница по экипировке напоминала скорее азиатскую, чем европейскую. Большая часть находок происходит из лесостепной полосы, от Верхнего Дона до Нижнего Дуная, где контакт кочевников со склавинами и антами был наиболее вероятен.
Совсем не исключено, что под влиянием степных воинов у славян распространяется и защитное вооружение, такое как кольчуги, пластинчатые панцыри и ламеллярные шлемы, хотя все это славяне могли получить и от других, оседлых, народов.
Отметим, что в алтайских языках, к которым принадлежал и гуннский, этноним «анты» читается как «союзники», «друзья», «люди, связанные клятвой верности». Среди наиболее известных эпизодов можно назвать войну гуннов, выступивших на защиту антов, в противостоянии с остроготами, в конце IV – начале V в., совместную службу гуннов, антов и скла-винов в корпусе Мартина и Валериана во время Готской войны в 536–546 гг., набег кутригур и склавинов на Балканы в 559 г., войны антов с аварами в 550–600-е гг. и особенно разнообразные аваро-склавинские военные контакты в 578–626 гг., включавшие и вооруженные конфликты, и союзничество, и военное подчинение части склавинов аварам.

Конечно ранние славяне не представляли уж такую толпу полуголых дикарей с примитивным оружием как обычно устоялось считать, но относиться к статье Казанского как к истине последней инстанции тоже перебор. Несомненно какими то элементами вооружения вполне на уровне с прочими окружающими народами славяне обладали, иначе быстро бы стали кормом для всех, но сама по себе ранняя славянская община еще не обладала производственными возможностями прибавочного продукта чтобы позволить себе институт дружины. Хотя отдельные крепкие хозяева-главы родов сереьезное вооружение купленное или трофейное позволить себе могли, не менее вероятно что всаднические артефакты более связаны с отдельными отрядами проникающими в лесную зону на некое полюдье и контролирующие ключевые торгово-транпортные узлы.
Вопрос расшифровки этнонима анты имеет свою полемику, мне более близка версия, что это такая греческая передача не менее расхожего этнонима венеты, дело в том что в греческом нет буквы -в-, она "проглатывается" и вот получаются анты

Гера пишет:
Какая то стратегия внезапных нападений на приблизившиеся к лесным опушкам и водным источникам кочевья в сухой летний период вполне могла существовать

Коллега вы же понимаете что это все очень гм... умозрительно. Странно также, что такие воинские умения были утеряны и во времена Владимира у русичей уже сугубо пассивная тактика в отношении кочевников.

Гера пишет:
что они могут противопоставить кочевникам, что зимой, что летом, в степях Крыма и Приазовья, как они могут мешать переходить по льду пролив или кочевать через Перекоп

Ну вообще-то чисто логически "ловить" Орду на Перекопе или на Керченском полуострове куда проще чем в степях всего Приднепровья. С учетом того самого господства на Славянском/Азовском море. Впрочем идея смещения "вектора усилий" как русов, так и булгар на восток мне здесь тоже симпатична...

Гера пишет:
для многих записаться в скандинавы предпочтительнее

Коллега я к таковым не отношусь🙂 Меня вполне устраивает "ободритская теория" с ТЗ воспитания патриотизма и прочего. Просто по принципу - если все исторические теории не объясняют всего массива фактов выбирай самую полезную. Ободритская здесь рулит с большим отрывом.
Ну а что Рюрик из Старгорода не был первым военным вождем - находником на Руси, а "первопоходники" были обязаны договариваться как-то с хазарами - само-собой разумеется. При этом "на службе у хазар" это тоже полемическое преувеличение. А "каган русов" вроде ни разу не тождественен таковому у хазар. Впрочем это все и впрямь глубокий оффтоп для наших целей.

Гера пишет:
Перипл Черного моря 5 века фиксирует этноним эвдосов на Тамани, а у Тацита эвдосы живут в Дании и считаются предками ютов, то есть датчане пробили сюда дорогу еще задолго до этих ваших Хрёриков

А там и изменение дельты Кубани вспомним и "остров русов" в 5м и далее веках легко найдем. Гулять так гулять😏

Гера пишет:
В северной же стороне от него (Меотидского моря) река Днепр, от которой и росы проходят и в Черную Вулгарию и Хазарию и Сирию

Гера пишет:
русы все же больше ходят через водоразделы Среднерусской возвышенности, то Черная Болгария это салтовомаяцкие города Верхнего Дона-Северного Донца

Ну если всерьез , то вот это вполне логично. Оно и выглядит норм, что проходят в Хазарию, а не в саму Византию (или дунайскую Болгарию) сразу (что было бы логичней если идут по Днепру). И тогда имея полупостоянные города навроде половецких в верхнесреднем течении названых рек болгары таки вполне уязвимы для русов.
Ну а если еще и впрямь есть у них камрады на Тамани и в Керчи, то и вовсе "клещи" получаются😉
Но "проблему Батбаяна/Котрага/Аспаруха" это в полной мере не решает...

Гера пишет:
По тому же Феофану, Котраг перешел Танаис и начал кочевать на другой его стороне от Батбаяна, эта орда и есть Черная Болгария от правобережья Дона и до Южного Буга, то есть всё логичн

Не, пока не очень логично. Не понятно, ни кто такие булгары Батбаяна, ни где первоначальные кочевья Аспаруха (если все аж до Буга - Котрага). Ну и делать вид, что Котраг прям какие то новые земли открыл странно. Судя по тем же могильникам в Поднепровье там кочуют и хоронят знать с времен Кубрата так точно...
Если не тянуть искуственно Котрага на запад, а исходить из того что он с самого начала забирал на север в бассейны Донца и Дона то тогда хотя бы география раскола булгар понятна. Восток - Батбаяна, север - у Котрага, запад - у Аспаруха.

Гера пишет:
А причем здесь Идриси?

Не при чем. Причем Худуд аль-Алам. Это карты из английского его издания к коему Минорский предисловие писал.

Гера пишет:
Один разряд из них б.р.сула (берсула

Барсилы? Учитывая что и савиры в Волжской Булгарии вроде как отметились, то получается что под натиском хазар из нижнего Поволжья, Ставрополья и Кубани ушли очень многие...
Хвастовство хазар на тему "наши предки сражались с народами много большими" получает подтверждение...

Гера пишет:
не менее вероятно что всаднические артефакты более связаны с отдельными отрядами проникающими в лесную зону на некое полюдье и контролирующие ключевые торгово-транпортные узлы.

Ну здесь надо смотреть сопутствующие находки - если они тоже славянские, то идея неких баскаков становится слишком натянутой... плюс "черепомерку" включить для анализа антропологических данных...

Den пишет:
то вот это вполне логично. Оно и выглядит норм, что проходят в Хазарию, а не в саму Византию (или дунайскую Болгарию) сразу (что было бы логичней если идут по Днепру). И тогда имея полупостоянные города навроде половецких в верхнесреднем течении названых рек болгары таки вполне уязвимы для русов.
Ну а если еще и впрямь есть у них камрады на Тамани и в Керчи, то и вовсе "клещи" получаются

Не совсем, если допустить что трактат вероятно ретроспектирует сразу два исторических периода, основной на 2 четвертm - середину X века и какую то вставку 42 главы из более раннего времени как бы не конца IX века, как и более ранний протограф-источник Худуд аль Алам и Анонимной записки возможного авторства Джайхани/Хордадбека - ситуацию до того и может во время как в районе 880-х салтовомаяцкий регион подвергается сокрушительному удару печенегов, когда синхронно и мадьяры окончательно уходят из Северного Причерноморья. Черная Болгария, подвергается сильному хоть и не тотальному разгрому, городища в целом существовать продолжают и товаропоток не пропадает, хотя в 880е поступление куфического серебра в Северную Европу падает до самого низкого уровня за весь IX век, но однозначно печенеги уничтожили и выбили отсюда прежнюю некую господствующую племенную групировку. И как то Черная Болгария как политоним верхнедон-донцовских земель теряет свое значение исчезая, а где то в районе одновременно доступном ранним русам угрожающем "корсунской земле" появляются некие "черные болгары". И я все же остаюсь на своем мнении о их новой локализации на середину X века по Багрянородному, потому как со стороны Керченского пролива и "черные болгары" и русы-пограничники ну совершенно излишни в виду широкого и мощного присутствия здесь хазарских гарнизонов, в Таматархе, в Самкерце, даже в Сугдее, и "остров русов" именно здесь совершенно некуда вставить https://cyberleninka.ru/article/n/hazaro-russko-vizantiyskie-otnosheniya-v-seredine-h-v-i-krymskaya-hazariya
само понятие "остров" - "джазира" в арабской литературе толкуется весьма широко, это и междуречье, а междуречий на Русской равнине как махорки

Den пишет:
Не, пока не очень логично. Не понятно, ни кто такие булгары Батбаяна, ни где первоначальные кочевья Аспаруха (если все аж до Буга - Котрага). Ну и делать вид, что Котраг прям какие то новые земли открыл странно. Судя по тем же могильникам в Поднепровье там кочуют и хоронят знать с времен Кубрата так точно...
Если не тянуть искуственно Котрага на запад, а исходить из того что он с самого начала забирал на север в бассейны Донца и Дона то тогда хотя бы география раскола булгар понятна. Восток - Батбаяна, север - у Котрага, запад - у Аспаруха.

Конечно никто ничего не открывал и не перемещался буквально, обычные архаичные литературные штампы, как обязательное давание племенам эпонимов "отцов-основателей". Да, произошел территориальный раскол прежнего оногурского союза на западных болгар Аспаруха, северных болгар Котрага, и восточных Батбаяна, западные стали дунайскими болгарами, северные были в концов разгромлены печенегами и окончательно отошли на Волгу, восточные подчиненные хазарам растворились и стали в том числе "базой" для формирования множества различных западно-северо-кавказских народностей, отголосок чего до нас дошел в лице балкарцев

Den пишет:
Барсилы? Учитывая что и савиры в Волжской Булгарии вроде как отметились, то получается что под натиском хазар из нижнего Поволжья, Ставрополья и Кубани ушли очень многие...

скорее было так как выразился Измайлов: Очевидно, в Среднем Поволжье мы имеем дело с довольно уникальной ситуацией. Основу населения формирующегося государства составляло не отдельное племя в традиционном смысле этого понятия, т.е. объединение, члены которого связаны общностью происхождения, внутренними кровнородственными связями и устойчивым этнонимом — одним из главных индикаторов этноплеменной самоидентификации, а довольно дисперсные коллективы, отброшенные в результате военно-политических событий на периферию цивилизации и за пределы степи. Здесь они вступили уже в новые взаимодействия и образовали новые объединения, включившие в свой состав группы весьма разнородного происхождения. Все это позволяет сделать вывод, что те группы населения, которые фиксируются позднее письменными источниками, были объединениями не кровных родственников, а территориально-политическими общностями. Только весьма условно их можно называть «племенами» или «союзами племен». Не было никакого действительно планомерного "завоевания" сильным племенным объединением с немедленным "огосударствлением" как было с теми же венграми и болгарами на Дунае. Тюркизация "именьковского" ВолгоКамья похоже шла как ползучий сценарий седентаризации аутсайдеров, маргиналов, проще говоря разрозненных групп беженцев из степи. Которые разделялись на относительно небольшие части неких племен, а именно первую волну булгар, а также барсил и эсегел, и еще более мелких сувар-савир и беленджер. Эту то ситуацию без явного лидера и застали ранние информаторы Худуд аль Алам и ибн Русте, я лишь предполагаю что эсегели были лишь чуть более важными по значимости, ведь если с кем и асоциировать те самые Шиловские курганы то как раз с ними. До того, когда уже Фадлан застает на Волге уже вполне вертикаль, когда болгары во главе с Алмушем сыном Шилки внуком Айдара возобладали, и зело подозрительно, что это происходит сравнительно недавно через одно-два поколения от разгрома печенегами Черной Болгарии, как будто бы решающее преимущество на Волге они и получили с приходом остатков "серебрянного эльтеберова рода" с Дона, с салтовомаяцкой Черной Болгарии

Гера пишет:
на последних раскопках Тетюшкское-2, казалось бы так далеко на запад, Руденко были показаны следы компактного заселения в северо-западной части городища некоторого числа кушнаренковцев со своей характерной керамикой, снова затем перекрываемой именьковским слоем.

Вот это на самом деле важно. Т.к. "баскаки" ли это условные или мирняк - дает нам большую разницу. Все же если угры уже успели сменить сарматов в роли элитки то первоначальное покорение именьковцев станет для китежан более сложной задачей. Но скорее это

Гера пишет:
было небольшим "кушнаренковским" "княжеством" с поддатным именьковским населением

... вот оно. Возможно несколько таких княжеств. В то время как большая часть именьковцев на тот момент еще "незалежна".

Гера пишет:
Кардинально этнокультурная картина меняется только в районе середины 8 века.

Ну к этому моменту в нашей альтернативе все изменится радикально. Это услорвно говоря аналог "времени Ярославова". За полтора века Поволжская Русь укрепилась нарастила силы и все те разрозненные толпы как угров, так и булгар которые снесли и ассимилировали реальных именьковцев- не страшны.

В истории Татарстана пишут, что в стране гуннов/дагестане, в общем к северу от Дербента уже в 1й пол. 6века не только проповедано христианство и раскопаны 2 храма, но и, согласно псевдо-Захарии Ритору, осуществлен перевод Писания на их язык.

Так что, культурный синтез идет полным ходом не только на берегах Меотиды

Den пишет:
плюс "черепомерку" включить для анализа антропологических данных...

"Черепомерка", их есть у меня http://docplayer.ru/55194277-V-g-moiseev-v-i-selezneva-kranioskopicheskaya-harakteristika-naseleniya-volgo-kamya-1-tysyacheletiya-n-e.html
и есть также по генетике http://earthpapers.net/genofond-narodov-volgo-uralskogo-regiona-po-dannym-o-polimorfizme-mitohondrialnoy-dnk-i-y-hromosomy
и они, надо же, даже коррелируются между собой

serGild пишет:
В истории Татарстана пишут, что в стране гуннов/дагестане, в общем к северу от Дербента уже в 1й пол. 6века не только проповедано христианство и раскопаны 2 храма, но и, согласно псевдо-Захарии Ритору, осуществлен перевод Писания на их язык.

Так что, культурный синтез идет полным ходом не только на берегах Меотиды

причем это даже не первая и не вторая попытка. О самой первой нам сообщает Фавст Бузанд, о попытке крещения "царя мазкутов" неким армянским проповедником Григорисом, гунны-маскуты удивились - как это "не убий, не укради" - разорвали священника лошадьми и отправились в набег на Армению. Следующую попытка, под 440 годом у Мовсеса Каланкатуаци упоминается некий крещенный царь гуннов. Наконец, приведенная вами попытка середины VI века описанная у Псевдо-Захарии, и как видно из контекста затронувшая только главным образом социальные низы "гуннов". Уже что то похожее на полноценное крещение затронувшее и кочевую элиту это только конец VII века, с крещением в 682 году Алп-Илитвера, но Византии уже было совсем не до далеких стран, а арабы уже были близко. А так то, чего там только не было https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5
пока Тимур не пришел...

Кстати, раз мы здесь уже размещали всяческие историографические загадки, и вспомнили Захарию с "Церковной историей", где в списке народов севера могучий телом народ "ерос", в довольно фантастическом контексте, но и у Мовсеса Каланкатуаци есть нечто такое, описывая под тем же 440 годом попытку "великого князя гуннов" провести христианский обряд, ему противодействует некий подозрительный "царь росмосоков" упрекающий владыку гуннов в отходе от "старины" и устроивший отдельно от него обряд "нашим богам". Велик соблазн увидеть в этих "росмосоках, иордановых "росомонов" и не менее иордановых rogas tadsans из его списка arctoi gentes, взятого скорее всего из некой уже достаточно искаженной к его времени готской висы. Есть версия, что читать надо ragostadjans, то есть "обитатели берегов Ра"(иранское, мордовское Раво, покуда балты и тюрки еще не подскочили и не успели поменять название реки на Волгу и Итиль соответственно), и что это возможное готское название раннеименьковского населения Лбище/Сиделькино-Тимяшево(да я продолжаю игру "отгадай как их все зовут"). Но вся версия целиком держиться на том как же называли Волгу большинство окружающих народов в начале I тысячелетия н.э., с той же степенью бредовости можно предположить rogas tadsans, в одном ряду с росомонами, роксаланами и росмосоками

Den пишет:
Вот это на самом деле важно. Т.к. "баскаки" ли это условные или мирняк - дает нам большую разницу. Все же если угры уже успели сменить сарматов в роли элитки то первоначальное покорение именьковцев станет для китежан более сложной задачей.

Не факт, возможно никаким единством вообще не пахло. Я подозреваю там на какой то момент был тот еще винегрет, помимо упомянутых "старых" "сарматских" княжеств(у которых и у самих по себе непросто, так на "сарматской" Старой Майне есть признаки вполне себе "длинного дома"), и "угорских" Тетюшского и Кузебаево-Благодать-Елабужского "кластера", на крепости Ош Пандо-Нерь(а также Севрюкаевском и Малопальцинском селищах) есть признаки пребывания раннего "новинковского" населения в еще именьковском окружении. Но и у прочих "именьковцев" угадывается некая так скажем неоднородность. Так Лифанов и Приходько(и Напольских на заднем плане) выступая против излишнего "раннеславянского энтузиазма" строят более гетерогенную модель их культуры, именьковцы, наверное как представители вероятно достаточно еще архаичной периферийной вариации еще не изжившего себя этапа некоего балто-раннеславянского языкового родства, не были однородны, если на неком ранней стадии "Сиделкино-Тимяшево"/"Лбище" они больше "раннеславянисты" с большими "киевскими" паралелями, это некие "выходцы с Украины", то к концу, в V-VI вв. сюда подходит некая новая волна с дьяковского запада, и "восточнобалтского" уже становится больше, вплоть до возможного использования диалекта вот этого гипотетического языка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA уже называя Волгу Волгой. Вязов напрямую не вступая в полемику, но на остеологическом материале "районируя" ареал культуры, тоже достаточно толсто намекает, так он делит наиболее крупные селища/городища на где то пять "хозяйственных традиций":

Первую из них можно условно назвать «лесной». К этой традиции относятся материалы дьяковской культуры, мазунинских и верхнеутчанских Прикамья. Для этих памятников характерно присутствие довольно большого количества костей диких животных (в среднем более 10%), примерно равное количество костей КРС, лошади и свиньи при незначительной доле (в среднем 5-6%) МРС в остеологических спектрах. В рамках «лесной» традиции можно выделить два типа – «западный», для которого характерно большее количество костей КРС и относительно меньшее значение охоты, и «восточный», прикамский, где значение охоты велико, а КРС уступает лошади по количеству.
Вторая традиция может быть названа «черняховской». Она резко отлична от «лесной» и характеризуется почти полным отсутствием костей диких животных, преобладанием КРС (в среднем около 70%), незначительной ролью свиньи (около 10%) и лошади (8%), достаточно большим количеством МРС (около 15%). Такой состав остеологических спектров наблюдается на памятниках черняховской и киевской культур, памятниках типа Чертовицкое-Замятино. Сходная картина выявилась и на городище Лбище.
Наконец, третью традицию можно назвать «позднескифской». Самая яркая характеризующая черта этого типа – большое количество (около 20%) костей МРС в остеологическом спектре. КРС и лошадь примерно равны по количеству, свинья играет второстепенную роль. «Позднескифская» животноводческая традиция характерна для нижнеднепровских позднескифских городищ и памятников типа Сиделькино-Тимяшево Самарского Поволжья. К «познескифской» традиции могут быть однозначно отнесены остеологические материалы позднезарубинецкого слоя Пилипенковой Горы. Напротив, остеологические спектры памятников классической зарубинецкой культуры обнаруживают существенно меньшее сходство с позднескифскими городищами, их стоит скорее сопоставить с материалами поселений пшеворской культуры.
Остеологические материалы именьковских памятников Самарской Луки и Старомайнского городища обнаруживают наибольшее сходство с Сиделькинским селищем и селищем Крепость Кондурча, с позднезарубинецким городищем Пилипенкова Гора и позднескифскими памятниками. Соответственно, эти поселения могут быть отнесены к «позднескифской» традиции.
С другой стороны, поселение Курган, городища Пролетарское и Троицкий Урай I, селище Девичий городок демонстрируют сходство с материалами дьяковской культуры и памятников Прикамья и могут быть отнесены к «лесной» традиции. Остеологические материалы селища Ош-Пандо-Нерь I/II обнаруживают сходство и с позднескифскими, и с дьяковскими и прикамскими памятниками.
Наконец, Щербетьское I островное селище, Именьковское I и Маклашеевское II городища выглядят довольно оригинальными, не похожими на другие восточноевропейские памятники. Если такие отличия не обусловлены особенностями полевого отбора остеологических материалов, то необходимо признать невозможность окончательного решения вопроса о происхождении животноводческих традиций оставившего их населения. Возможно, что истоки их лежат за пределами Восточной Европы.

Гера пишет:
были уже в этом "общинном рае" воинов-пахарей, те кто чуть равнее других, желающие "чтоб всё как у людей" и могущие себе "выписать" спеца из далекой страны

Ну это не вызывает сомнений. Кладов в коренных местах именьковцев конечно существенно меньше чем на Каме, что и понятно - транзит все же менее доходен чем непосредственная торговля редким ресурсом, но "разложение первобытного строя" говоря языком казенного марксизма вполне себе шло.
Но меня в статье про Кармалинское городище другое заинтересовало.

Городище защищено сложной системой укре-плений, состоящей из трёх рвов и двух валов.
Оборонительные сооружения Кармалинского городища очень своеобразны для средневолжских памятников. В общей сложности, в регионе известно 96 городищ 2-3 четверти I тыс. н.э. Относительно оборонительных систем 13 городищ в силу разрушений или недостаточности разведочных данных нельзя сказать ничего определённого, у 83 городищ укрепления сохранились и изучены в достаточной степени, чтобы отнести их к тому или иному типу на основании внешнего облика. Подавляющее большинство из них (73 памятника) представляют собой типичные мысовые городища, укрепленные валами и рвами с напольной сторо-ны. Можно выделить шишкообразные (31 памятник), кокошникообразные (17) и дугообразные (25, из них у 9 – двойная, а ещё у 2 – тройная линии валов) валы. Иная система укреплений, представляющая собой полукольцевой вал, защищающий площадку памятника с трёх сторон, зафиксирована на Ташкирменьском I городище в Предкамье. Судя по описаниям, такая же оборонительная система и на Старомокшинском городище в долине р.
Б. Сульча.Таким образом, для средневолжских городищ второй-третьей четверти I тыс. н.э. характерны достаточно простые укрепления, в большинстве случаев представленные шишкообразными или кокошникообразными валами.Система укреплений, сравнимая по сложности с Кармалинской, зафиксирована на 8 городищах. К ним относятся 4 памятника на Самарской Луке (городища Лбище, Переволокское, Стенькин Городок и собственно Кармалинское), по одному – в Закамье (Девичий городок), Заволжье (Урнякское городище), Предволжье (Большетарханское городище) и Посурье (городище Ош-Пандо Моргинское). Эти городища отличает наличие сложных фортификационных земляных сооружений, включающих несколько валов и рвов, эскарпированные края оврагов, следы башен и т.п.Среди этих памятников наибольшую близость к Кармалинскому обнаруживает городище Стенькин Городок у с. Большая Рязань, расположенное на расстоянии 12,5 км к северо-западу от Кармалинского городища.
Сходство оборонительных систем, таким обра-зом, позволяет предположить, что городища Кар-малинское и Стенькин Городок построены очень близким в культурном отношении населением. Особенности керамического материала Стеньки-ного Городка позволяют думать, что он занимает более раннюю хронологическую позицию по отно-шению к Кармалинскому городищу.

... здесь очень похоже на еще одно "княжество". Учитывая же и традиционно более полиэтничное население и близость тех же аланосарматов...
В общем интересно против кого такие довольно мощные укрепления сооружали то?
Спрашиваю не вполне абстрактно потому как интересно - угры-кушнаренковцы туда набегали или они все же севернее были? Ибо продолжаю находиться в убеждении что наиболее интересный вариант эпик-баттла это разгром угров китежанами и именьковцами на Луке в "ивановском" стиле.

Из интересных мелочей - верблюды в качестве домашних животных на Самарской Луке.

Куча интересных карт
Кармалинское городище:

Городище Стенькин Городок:

Памятники именьковской культуры на Самарской Луке:

Городища: I – Лбище, II – Переволоки, III – Стенькин городок; 597 – Лысая Гора; 598 – Белая Гора; 632 – Ка-менная Коза; 633 – Кармалинское; 649 – Ош-Пандо-Нерь; 668 – Манчиха; 671 – Торновое II. Селище: 576 – Винновка V; 578 – Красный Пахарь II; 579 – Уркина Гора; 584 – Беляев Колодец; 585 – Валы I; 586 – Валы II; 587 – Валы III; 588 – Валы V; 589 – Валы VI; 590 – Валы VII; 591 – Жигули II; 592 – Жуков Овраг I; 593 – Жуков Овраг II; 594 – Муромское I; 595 – Муромское II; 596 – Бахиловское; 599 – Подгоры I; 601 – Большая Рязань II; 602 – Брусяны I; 603 – Брусяны II; 604 – Вишневый Овраг I; 605 – Вишневый Овраг II; 606 – Жуков Овраг V; 607 – Жуков Овраг VI; 608 – Жуков Овраг VII; 609 – Красный Пахарь IV; 610 – Красный Пахарь V; 611 – Красный Пахарь VII; 612 – Малая Рязань I; 613 – Малая Рязань V; 614 – Малая Рязань VI; 615 – Малая Рязань VIII; 616 – Междуреченское; 617 – Овраг Крутец; 618 – Сосновый Солонец III; 619 – Сосновый Со-лонец IX (Студененькая Водичка); 620 – Сосновый Солонец X; 621 – Сосновый Солонец; 623 – Аскулы I; 624 – Берёзовый Солонец I; 626 – Винновка VI; 627 – Винновка VII; 628 – Винновский Овраг; 629 – Ермаково I; 631 – Ермаково II; 634 – Кармалинское; 635 – Новинки I; 636 – Новинки II; 637 – Новинки IIIа; 638 – Но-винки IX; 639 – Новинки V; 640 – Новинки XIII; 641 – Новинки Х; 642 – Новый Путь II; 643 – Новый Путь III; 644 – Новый Путь IV; 645 – Осиновка I; 646 – Осиновка III; 648 – Осиновка IV; 650 – Ош-Пандо-Нерь I/II; 651 – Ош-Пандо-Нерь III; 652 – Солонцовский Овраг; 653 – Сосновый Солонец I; 654 – Сосновый Солонец VII; 655 – Сосновый Солонец VIII; 656 – Сосновый Солонец XII; 657 – Хананов Овраг; 658 – Хутор Войков; 660 – Шелехметь II; 661 – Шелехметь III; 662 – Шелехметь IV; 663 – Шелехметь VI; 664 – Шелехметь VII; 665 – Выползово I; 666 – Выползово II; 667 – Карлинское; 669 – Рождествено III; 670 – Торновое I; 672 – Торновое II; 673 – Усинское I; 674 – Усинское III
... как видим 10 городищ и куча селищ - густонаселенная по меркам раннего средневековья местность.

Находки сасанидских драхм в Поволжье и Прикамье:

1 – Бартымский могильник; 2 – Бартымское селище; 3 – Бартымский клад; 4 – Неволинский могильник; 5 – Кармалинское городище; 6 – Большевисимский могильник; 7 – Городище Хаджи-Терхан; 8 – Денежный остров; 9 – Село Усть-Караман Саратовской области; 10 – Бывшая деревня Дураковка Саратовской области; 11 – Большетарханский мо-гильник; 12 – Танкеевский могильник; 13 – Устье реки Ахтай ; 14 – Именьковской селище; 15 – Троицко-Урайское городище; 16 – Пещера Камень Дыроватый; 17 – Вереинское II городище ; 18 – Бурковский мо-гильник; 19 – Деревня Патраки Добрянского района Пермской области; 20 – Зародятское селище (Ковинский клад); 21 – Морочатское городище; 22 – Городище Медведица (Филатовская находка) ; 23 – Деменковский могильник; 24 – Горбунятский могильник; 25 – Бродовский могильник; 26 – Верх-Саинский могильник; 27 – Шестаковский клад; 28 – Усть-Иргинский могильник; 29 – Село Редикор Чердынского р-на Пермской обл.; 30 – Редикорский могильник; 31 – Чердынский I клад; 32 – Вишерский (Чердынский II) клад; 33 – Чердын-ская находка; 34 – Подбобыкское (Светик-Камень) святилище; 35 – Агафоновский I могильник; 36 – Агафо-новский II могильник; 38 – Пыштайнский могильник; 39 – Плесинский могильник; 40 – Ташкинский клад; 41 – Носковский могильник; 42 – Аверинский II могильник; 43 – Концовский могильник; 44 – Солдырский (Чем-шай) могильник; 45 – Кестымский (Ягошурский I) клад; 46 – Ягошурский II клад; 47 – Поломский I мо-гильник; 48 – Поломский II (Красная Гора) могильник; 49 – Поломское (Каравалес) городище; 50 – Варнин-ский могильник; 51 – Лесогуртский клад; 52 – Веслянский I могильник; 53 – Хэйбидя-Пэдарское жертвенное место.

Коллеги а никто не в курсе - есть какая-нить годная статья по использованию баллист, катапульт и прочих "пороков" на Руси до монголов? У того же Кирпичникова вродле как пишется что оно было, но без подробностей...
Пытаюсь понять насколько продвинуты в этом вопросе наши попаданцы. Кого они могут удивить? Тех же аваров судя по всему - не факт... те своими осадными технологиями позаимствованными видимо в Китае умудрялись и византийцев озадачить...

из Жиха:

Есть у нас и данные, прямо говорящие о таком союзе. Речь идёт о сообщении, принадлежащем перу албанского историка Моисея Каланкатваци (Утийца), который при описании осады Тбилиси хазарским войском в нач. VII в. употребляет при описании трапезы хазарских воинов славянское слово "сало", и, возможно, "череп", "черепок", "черпак" или даже "шелом", что является бесспорным свидетельством присутствия славян в этом регионе. И присутствия весьма значительного, т. к. они составляли весьма немалую долю в войске хазар, раз у Моисея Каганкатваци зафиксировано слово, принадлежащее их языку.

Гера пишет:
не понимаю отчего такая тяга именно к такому маршруту. Вот тут диссертация, там показывается весь разлет существующих мнений

Спасибо, дисссер прочитал. Но особого разброса не увидел:

необходимо отметить, что большинство исследователей в процессе поступления восточной торевтики в регион большое значение придают Волге, как основной торговой магистрали в раннем средневековье...
О.Н.Бадер писал о том, что «... в ранний период значение преобладающего имел Волжский путь, а затем,в силу известных исторических событий, почти закрытый, и временно уступивший в При-уралье первое место караванным путям из Средней Азии через Зауральские степи». В.Ю.Лещенко, уточнив хронологические рамки прикамских кладов восточной посуды и монет, также придерживается этого мнения: в VII –VIIIвв. активно действовал путь из Средней Азии в Волжскую Болгарию, а с IX в. преобладающее значение имел степной путь. Этой же идеи придерживался и T. Ноонан.
А.Г.Иванов считает, что восточный импорт шел в Прикамье сухопутным маршрутом че-рез Южное Приуралье.4В этом с ним солидарны Р.Д.Голдина, И.Ю.Пастушенко и Е.М.Черных, которые считают, что степной путь из Хорезма через плато Устюрт, верховья Эмбы и Ори, на рр. Урал и Белую,а затем по р. Уфе к верховьям Ирени и Иргины уже активно функционировал в VIII в.

Как видим серьезное значение "степному пути" (через Оренбуржье и Башкирию) придают только с 8 века. Не вижу здесь предмета для спора с моими идеями насчет Узбоя. Более ранние датировки являются откровенной "птичкой на глобус" от самой авторши и никак текстом не доказываются. Но даже она ранее середины 7 века сей путь не датирует. Что опять таки идеально совпадает с моими прикидками времени существования Узбоя.
Тему что на этом пути по автору с самого начала сидят кушнаренковцы

Распрями, 581–593 гг. в тюрк-ском каганате воспользовались и, включенные в его систему племена Запад-ной Сибири, которые откочевали в южноуральскую лесостепь –на террито-рию современного Башкортостана, оставившие впоследствии памятники кушнаренковского типа.

... пока развивать не будем...
Ну и детские рисунки стрелочек в приложениях когда типа "торговые маршруты" пролегают у Татьяны Вячеславовны "по горам, по долам аки по морю" я все же всерьез воспринимать не буду.
Ну и некоторые перлы типа:

Несмотря на то, что в период с 610 по 630-е гг. наблюдается заметный, но кратковременный расцвет Западнотюркского каганата, в ирано-византийские дела тюрки не вмешиваются.

... уровень знаний авторши за пределами узкой темы показывают.
Еще из диссера интерес для нашей темы представляют следующие места... и раз:

Конечным пунктом Степного торгового пути могло быть городище Уфа-II, расположенное в месте слияния трех рек: Белой, Уфы (правый приток Белой) и Демы (левый приток Белой). В керамике этого памятника фрагменты кушнаренковских и караякуповских сосудов составляют в общей сложности 13,5%. Именно отсюда территорию расселения ломоватовских и неволинских племен можно было достичь водным путем, сплавляясь по реке Белой и затем вверх по Каме, или по реке Уфе до Месягутовской лесостепи, на северной периферии которой и обитали «неволинцы». Или сухопутным путем на север до территории современного Пермского края. Не лишним будет напомнить, что в окрестностях городища Уфа-II известны два местонахождения сасанидских сосудов VII–VIII вв.: Уфимские и Алкинские находк.

... и два:

Таким образом, можно отметить, что едва ли до 625 г. хазары могли самостоятельно контролировать низовья Волги и Волжскую торговую систему. Кроме того, как отмечает С.А.Ромашов, как самостоятельное государство Хазарский каганат возник в пределах 630-х годов на территории Терско-Кумского междуречья, и только к 643 г. охватывал территорию от Нижней Волги до Дербента.
Учитывая это, можно сделать вывод о том, что в первой половине VII в. хазары, занятые управлением своих собственных территорий и ирано-византийскими войнами, контролировать Волжский торговый путь не могли.

Гера пишет:
Черная Болгария, подвергается сильному хоть и не тотальному разгрому, городища в целом существовать продолжают и товаропоток не пропадает, хотя в 880е поступление куфического серебра в Северную Европу падает до самого низкого уровня за весь IX век, но однозначно печенеги уничтожили и выбили отсюда прежнюю некую господствующую племенную групировку. И как то Черная Болгария как политоним верхнедон-донцовских земель теряет свое значение исчезая, а где то в районе одновременно доступном ранним русам угрожающем "корсунской земле" появляются некие "черные болгары". И я все же остаюсь на своем мнении о их новой локализации на середину X века по Багрянородному

За 10й век спорить не буду. По логике часть народу из "старой Черной Болгарии" расположенной между Донцом и Доном отступила все в ту же Волжскую Булгарию завершив тамошний этногенез, а часть могла и "в степи Херсонщины" податься. Горе побежденным.
Правда в той же статье Майко, на которую вы кинули ссылку, фиксируются и печенеги, и венгры в Крыму и округе потому где там место "херсонским булгарам" как значимой силе тоже не очень понятно.

Гера пишет:
"остров русов" именно здесь совершенно некуда вставить

Естественно если всерьез искать "остров русов" на Кубани то и геоклиматически и политически это стоит делать не в 9-10 веках.

Гера пишет:
Не было никакого действительно планомерного "завоевания" сильным племенным объединением с немедленным "огосударствлением" как было с теми же венграми и болгарами на Дунае. Тюркизация "именьковского" ВолгоКамья похоже шла как ползучий сценарий седентаризации аутсайдеров, маргиналов, проще говоря разрозненных групп беженцев из степи. Которые разделялись на относительно небольшие части неких племен, а именно первую волну булгар, а также барсил и эсегел, и еще более мелких сувар-савир и беленджер.

Ну эта картина вельми благоприятна для наших китежан. Поскольку объединив сармато-славянские "вождества" именьковцев они получают ресурс для противостояния как уграм-кушнаренковцам, так и "северным" булгарам. Это если те вообще здесь двинутся севернее среднего Дона.
Ну а до подхода эсегели (тоже не сверхсильных) у нас еще полтора века. В принципе имеем изрядную "свободу рук" с посильными союзниками/противниками на рубежах.

Гера пишет:
зело подозрительно, что это происходит сравнительно недавно через одно-два поколения от разгрома печенегами Черной Болгарии, как будто бы решающее преимущество на Волге они и получили с приходом остатков "серебрянного эльтеберова рода" с Дона, с салтовомаяцкой Черной Болгарии

Здесь полностью согласен. Имхо это самая логичная реконструкция событий. В рассматриваемой АИ события явно пойдут другим путем.
Вообще есть у меня с некоторыми коллегами люто трешевый вариант альтернативной болгарской миграции еще 7 века...

Гера пишет:
"Черепомерка", их есть у меня

Гера пишет:
они, надо же, даже коррелируются между собой

Гм, ну написано:

Носители мазунинской и поломско-чепецкой археологических культур сформировались на основе групп европейского происхождения. Существенная монголоидная примесь у них отсутствует.

... в одной статье. И

Изучение соотношения европеоидных и монголоидных компонентов в генофонде народов Волго-Уральского региона по данным о полиморфизме ГВС1 мтДНК позволило обнаружить большую пропорцию европеоидности и меньшую монголоидности, за исключением тайнинских башкир, проживающих в пермской области. Среди исследованных популяций самая низкая доля монголоидного компонента по данным о частотах гаплогрупп мтДНК выявлена в популяциях мордвы (3%) и марийцев (6%).

и

один большой кластер формируют три этнографические группы башкир, татары, чуваши, мордва, коми-пермяки, марийцы и русские.

... т.е. по факту мы видим отсутствие в названных народах серьезных "степных" примесей.

Понял, что таки Китеж перенесся не в 608, а в 607 год. Как я сразу не догадался? Недвусмысленно же указывало🙂

Den пишет:

Понял, что таки Китеж перенесся не в 608, а в 607 год. Как я сразу не догадался? Недвусмысленно же указывало 🙂

а я не понял.
Что есть в 607, чего нет в 608?

serGild пишет:
Что есть в 607, чего нет в 608?

Подумайте. Мы мистики или где? День переноса идеально зашел да... я только годом ошибся😉

думаю.
недоумеваю.

• в 1м посте указан праздник Благовещения Богородицы, т.е. 7 апреля. это странно, т.к. монголы к тому времени давно покинули регион.
• в китежском летописце день взятия града, а значит и переноса 4 февраля, т.е. в день подхода объединенной армии Батыя ко Владимиру, что тоже сомнительно.
• Скорее всего поход на Китеж это после взятия Владимира и разделения армии, т.е. вторая половина февраля.

точнее пока не могу.
Поэтому и неясно, куда мистически идеально зашел день переноса.

4 февраля я конечно всерьез не рассматриваю. 7 же апреля получается либо из-за длительных блужданий монголов что соответствует легенде, либо это вообще зима-весна 1239 года - поход монголов на Волгу (согласно Тверской летописи). Городец т.е. Новый Китеж был согласно этой летописи взят в тот поход. В общем - день полностью в авторском произволе, на самом деле никто ничего не знает, что точно в том регионе происходило. Важно что происходило в апреле 607го:)

не пойму, откуда вообще апрель взялся?

летописец о феврале пишет, что логично и не нужно 39год добавлять. Незачем там княжичу сидеть через год после погрома.

Можно скажем предположить, что дело было (14.02 рановато) 24.02 а потом при записи переписчик взял дату из Костромского жития Юрия Всеволодовича, откуда заимствованы многие речевые обороты китежского летописца.

а 607г - это год окончательного обрушения восточной границы. Основные крепости пали и армия Шахрвараза вышла на оперативный простор
также и на армянской границе после очередного разгрома ромейской армии в крепости одна за другой стали переходить на сторону персов.
путь в Анатолию был открыт.

Нет, еще в этом годы взошли на кафедры папа Бонифаций, вс.патр.Фома святитель (октябрь607-610)...

Еще 607г до.н.э. это одна из предполагаемых дат падения Иерусалима и начала вавилонского пленения.

Но что произошло в апреле - колитесь уже 🧐

serGild пишет:
не пойму, откуда вообще апрель взялся?

Коллега я выше объяснил. Чистый авторский произвол. Про 1239й оно конечно натяг, но вашей аргументации я тоже не понял. Как раз там княжичу сидеть и сидеть. Где еще безопасней? Отец и дед погибли... Под это вообще обоснование того самого Волжского похода монголов можно подвести...
Ну а 607й оно важно не что произойдет, а что люди видят... нам же нужно обоснование что прибыли посланцы вышних сил? В общем читайте Павла Диакона.