Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Cobra, Инженер, Den

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


Вспомогательная карта для понимания именьковских "агломераций", тоже совсем не полная

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера
Очень круго! Очень спасибо! Буду карту и пояснения курить в отпуске:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Рад, что картинка заработала!

но я не понял, почему китежане кинутся покорять дебри к северо-западу а неволинцы с их торговлей, тубаслинцы с Уфой-2 да и побитые кушнаренковцы в состав державы не войдут?

По КРОМ поддерживаю.
Также вкусности есть в верховьях Воронежа, а это еще и почти прямой выход к ромеям (через ставку шада Орхана/Мохэду конечно)

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Авг '20, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

из интервью А.Обломского:

Получается страшно интересная картина: здесь было некое раннее государство Гуннского периода. Письменные источники называют населявший Верхнее Подонье народ «акацирами». С тюркского это название переводится как «лесные люди». Это был не моноэтничный народ, что показали наши предыдущие раскопки в Задонском районе Липецкой области. Формируется он как некая ось, лежащая на торговом пути из Причерноморья на Оку. Центром этого образования было население Острой Луки Дона (Задонский район. — Прим. NN.ru).
Но в конце V века эти люди неожиданно уходят с самой реки Дон и из низовьев его ближайших притоков и появляются на реке Воронеж. Попытка организации общества и освоения территории очень похожая: возникает крупный центр ремесла и торговли. Пока не понятно, на кого он работал, но прослеживается отчётливая связь с Причерноморьем, а также славянским населением Днепровского Левобережья и финским — бассейна Оки. В дальнейшем поселение Стаево неожиданно исчезает.
— Что с ним случилось?
— Мы обнаружили ямы, забитые глиной, которую запасали местные ремесленники. Но они этой глиной не воспользовались, поскольку им либо пришлось самим уйти отсюда, либо их куда-то увезли. Кем было это население, мы пока можем только догадываться. Данных античных авторов о том, кто населял бассейн реки Воронеж в VI-VII веках нет. Хотя какое-то провинциальное византийское население здесь явно присутствовало, хотя бы в качестве купцов.
— А с Днепра их сюда не могли прогнать гунны?
— В начале V века в Верхнем Подонье эта общность формируется либо при участии гуннов, либо в качестве противодействия гуннам. Дело в том, что время гуннов как раз заканчивается в конце V века. Мы знаем, что с концом гуннской эпохи это население (предположительно акациры) исчезает с Подонья и появляется на реке Воронеж...

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Авг '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Еще 2 замечания.
первое - судя по прошлым картам кушнаренковцы все же к юго-востоку от Уфы-2 а не к северу как у вас на карте.

но основное - исходя из исходной ограниченности дружинного ресурса китежане еще более будут концентрироваться на контроле в первую очередь основного Волжско-Согдийского пути. ну и закрепиться на пути к Азову попробуют.

Поэтому я вижу скорее направления экспансии Китежан эта им крестом:
Волга-Кама от Самарской Луки до неволинцев и их соли (и незачем тогда самим напрягаться со своими солемаршрутами), чтобы держать весь доступный участок маршрута;
и перекрестье от Уфы-2 до КРОМ и верховьев Воронежа.

Последний раз отредактировано: serGild на 18 Авг '20, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
но я не понял, почему китежане кинутся покорять дебри к северо-западу а неволинцы с их торговлей, тубаслинцы с Уфой-2 да и побитые кушнаренковцы в состав державы не войдут?

принцип Парето действует и в дебрях. Они никуда особо не кинулись. Всё что может упасть в руки множеству небольших ватажек в одну-две лодьи без особой крови в пределах волжского речного бассейна. Это накопление источников сырьевых ресурсов, регионов добычи пушнины, чтобы собственно и было чего везти на юг. Никакой значимой силы способной к сопротивлению в среде поволжских финнов мы не знаем, полумифическая "военная чудь" Казанцева это еще вилами по воде, Преодоление сопротивления рязано-окцев задача по актуальней. В Предуралье точки интереса для следующего периода после 630го тоже помечены "черными" пунктами, и тут немного посложнее. Турбаслинцев "Уфимского полуострова" нужно ли покорять , как мы поняли весьма культурно(возможно и в этническо-языковом плане) близки и являются потенциальнми союзниками на восточных границах. С Прикамьем сложнее, на косвенных можно понять, что даже гораздо более уверенней себя чуствующим в регионе булгарам понадобилось несколько веков для действительного контроля за краем. До какого то времени их главный торговый путь идет от Алабуги к Афкуле - главному торговому центру Прикамья "страны Вису" - сухим путем, похоже более спокойными правыми притоками Камы на Обву. Кажется булгарские купцы почему то избегают как бы очевидного водного маршрута по Каме. Самым крайним пунктом вверх по Каме остался Сарапул и ни шагу дальше, даже гораздо позже в Кунгурско-Сылвенское междуречье проникли и заселили не поволжские, а сибирские татары. И второе, булгарские купцы не просто так были вынуждены продавать весь свой товар в Афкуле чулыманским купцам, видимо бывшим какой то местной смешанной этнической консорцией пермяков, может булгаро-пермяков, такие экономические привилегии не могли бы быть удержаны без соответсвующей военной силы.

serGild пишет:
Но в конце V века эти люди неожиданно уходят с самой реки Дон и из низовьев его ближайших притоков и появляются на реке Воронеж.
— Что с ним случилось?

Ну так понятно что, я об этом уже писал. В причерноморской степи сменился хозяин, пали последние гуннские эпигоны акациры, и окончательно запустел Танаис, похоже бывший в довольно неплохих отношениях с гуннскими племенами выполняя для них роль торгово-ремесленного хаба. И на Дону оставаться стало и опасно и незачем. Отступили на верхний Воронеж, но и там не прятались и как торгово-ремесленный центр поддерживали довольно широкие связи. Пока торопится незачем, по мнению Обломского клады выпадают в третьей четверти VII века, если это так, то исчезновение/уничтожение поселений Стаево как то связано уже с этапом хазарской экспансии

serGild пишет:
судя по прошлым картам кушнаренковцы все же к юго-востоку от Уфы-2 а не к северу как у вас на карте.

я и не писал, что это не так. Наоборот, то что занятие Нижней Камы(Бирского городища) устанавливает непосредственную связь с турбаслинским Уфимским полуостровом и рассекает угорский племенной ареал практически напополам, ну и вообще Бирск на Белой Воложке это вообще первое русское укрепление в Башкирии пораньше Уфы. Интересно что оба еще башкирские поселения имеют крайне сходные предания об основании в которых фигурирую какие то злые драконы терроризируещие местных башкир, как известно драконы это известная алано-сарматская фишка, а не ушедшие ли это горы "партизаны"?🤔

serGild пишет:
исходя из исходной ограниченности дружинного ресурса китежане еще более будут концентрироваться на контроле в первую очередь основного Волжско-Согдийского пути. ну и закрепиться на пути к Азову попробуют.

Смотря где этот волжско-согдийский путь все же пролегал, в чем у нас с коллегой Деном расхождения. Если по Волге, а там на Каспии кто то другой через пустыню караваны тащит, то без проблем. Если по степям от Предуралья и до Хорезма напрямки, то как раз с учетом ограниченности военных сил я не понимаю зачем китежанам такой геморой. Такой маршрут целиком зависит от доброй воли тюркских вождей, а затем после 630 как водить караваны по Степи, когда в ЗТК окончательно наступает смута и анархия, и наконец Ирби-Шеху или кто там сбегает к хазарам?
Мне кажется русичей должны интересовать прежде всего водные пути, а степные маршруты проще отдать на аутсорс тем же турбаслинцам дополнительно заинтересовав их в союзе, они не чужие в степи, лучше будут ориентироваться в раскладах с учетом возможных джетыасарских родственников

serGild пишет:
неволинцев и их соли (и незачем тогда самим напрягаться со своими солемаршрутами)

В Прикамье местная соль добывалась очень примитивным способом бросая раскаленные камни в соленую водуиз источников на колве у Чердыни, к X веку также на реках Усолка и Боровой. Таким способом соли много не добудешь, шахтная на то время и вовсе недоступна, то есть она не только не погашала собственных потребностей, но и оставляла изрядный дефицит. Булгары не вывозили, а именно ввозили соль в Прикамье, так пишет Фадлан. Нужно так же понимать что ввозимая булгарская соль похоже распределялась не только среди предуральских но и шла далее за Камень к родственным племенам в Приобье и вообще Западную Сибирь, то есть сколько не привези, всё купят. Можно конечно научить местных строить более эффективные варницы, но в чем профит для китежан.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А Вязов только что выступил с новым интервью про именьковцев в программе "Родина слонов".

Один интересный момент - он говорит, что одновременно существовало только порядка 400 поселений именьковцев, остальные или уже покинуты или не заселены. Ну это похоже на правду.

Но также он сообщает о численности именьковцев в несколько тыс. человек. Странно, может я что не так понял?

альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: А Вязов только что выступил с ...

serGild пишет:
А Вязов только что выступил с новым интервью про именьковцев в программе "Родина слонов".

Большое спасибо за ссылку, честно сказать послушал бегло, но рискну

serGild пишет:
Один интересный момент - он говорит, что одновременно существовало только порядка 400 поселений именьковцев, остальные или уже покинуты или не заселены. Ну это похоже на правду.

Говорят все же о 400-500 примерно единовременных археологических объектах, из 800 найденных на данный момент. При этом, хотя формальный ареал культуры довольно обширен, население держится компактными группами -"кустами" селищ вокруг укрепленных городищ. Оно очень тяготеет к речным террасам Волги и Камы абсолютным большинством объектов располагаясь здесь, и лишь отдельными вариантами достаточно далеко на восток, запад и юг создавая видимость очень широкого распространения. На самом деле это не обязательно, между отдельными популяциями могли быть очень большие расстояния с крайне редким населением, и скорее даже аборигенным неименьковским или смешанным. Благодаря некой особенности почв Переднего Закамья https://cyberleninka.ru/article/n/sistemy-zemledeliya-volzhskoy-bulgarii-v-x-xiv-vv концентрация здесь, и вообще на террасах алювиальных долин Нижней Камы и Волги в целом, именьковских городищ и селищ достаточно объяснима, но некая часть именьковского населения, занимаясь подсекой должно было постоянно передвигаться, и просто не смогло оставить достаточного культурного слоя уловимого для исследователей. И обратно, такая скученность вдоль Волги и Нижней Камы с заполнением Куйбышевского водохранилища сыграла медвежью услугу, можно только гадать сколько археологических памятников навсегда потеряно

serGild пишет:
Но также он сообщает о численности именьковцев в несколько тыс. человек. Странно, может я что не так понял?

Это все таки просто разговор на тему а не академическая работа. Ведь с чем сравнили, сначал сказав о нескольких тысячах именьковцев уже в следующем предложении по сути привели в пример 80 тысяч вандалов Гейзериха, то есть для оратора "несколько тысяч" это цифра одного порядка с 80 тысячами🙂 Ну всё правильно, для подсечно-переложного типа земледелия плотность населения так и оценивается в 1-2 человека на кв.км. По Урланису плотность Север-Восточной Руси в киевское время была 2 человека на кв.км, и 4 человека для Смоленской, Полоцкой и Новгородской земли. Площадь Татарстана где то 67 тысяч кв.км с копейками, примерно такую в целом площадь где то шире, где то уже занимают именьковцы уровень которых еще никак не может состязаться с уровнем даже ранней Владимиро-Суздальской Руси, пусть будет 1 к 1 и получается цифра 60-70 тысяч соотносимая с цифрой 80 тысяч🙄
Вместе с тем такая тенденция среди специалистов встречается довольно часто, так встречал цифры что средневековая родановская культура Прикамья, доминировавшее тогда в Крае и достаточно тесно общавшаяся с булгарами, владевшая пашенным земледелием в достаточно благоприятном Иньва-Обвинском междуречье и начавшая добывать собственную соль насчитывала по некоторым оценкам 6-8 тысяч населения. Эта цифра очень коррелируется с тем, что по писцовым книгам Чердынского уезда на 1570 год примерно на той же площади было всего 1,5 тысячи подворий, то есть русское земледельческое население Прикамья тогда не превышало 10 тысяч человек.
ВолгоКамье конечно более благоприятный регион в сравнении с Прикамьем и тем не менее. В архаичных общества, доля подрастающего поколения в семье обычно превышает взрослых на 25% плюс-минус, затем взрослых снова делим на два считая что гендерный баланс в целом соблюдается, и тогда озвученное выше племенное ополчение в 5-10 тысяч это получаются вообще "все способные держать оружие" ака основной производитель прибавочного продукта. Так, что в конце концов в виду имеется? вообще все поголовно, или все таки основное трудоспособное население по совместительсву основной вопроизводитель материальной культуры, опять же основной предмет археологического изучения - вот в такую интерпретацию цифры уже охотно верю

Последний раз отредактировано: Гера на 23 Авг '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: В главном мы поняли друг друга...

Гера пишет:
В главном мы поняли друг друга, никакой ажитации само по себе Явление не вызовет, реальность та же, с теми же законами, в рамках обыденности, без резкой смены поведенческих императивов и общественных моделей

Не совсем. Явление определенный ажиотаж безусловно вызовет, но именно как "Чудо Спасения", а не "Чудо Попадания". Второе пройдет практически незаметно "в пакете". Императивы сменятся в пользу уверенности всего "обчества" от элит до смердов в избранности Града/княжеской семьи/монахов/китежан в целом (пожалуй именно в таком порядке). По этому поводу китежане все же вести себя будут порой борзо, а не рационально, ну и у бОльшего процента прорежется тяга к путешествиям. Из ближайших следствий Чуда - большинство булгар поселившихся в городе крестятся. Ну а какими то другими людьми внезапно китежане не станут и тяга к прогрессорству их не обуяет.

Гера пишет:
появляется неслабый соблазн скрыть мощный инсайд - пока в Большом Китеже разброд, и народ начал шарахаться и кто то разорятся, прибрать все что можно в свои руки. Как минимум, контролируя львиную долю экономической жизни, стать чем то вроде новгородского архиепископства, замутить псевдореспублику с вольнонаемными княжатами. А можно и в теократию по полной поиграться - примеров правда на Руси маловато, Соловецкое государство в государстве?

Не очень вижу пути достижения. Монастырь у нас молодой и маленький. Это не монстры 14 века и далее. Что произошло (перенос) монахи поймут (в привычных для них терминах кои мы выше обсуждали), но это понимание придет через несколько лет. Скорее всего после посольства в Константинополь. К тому моменту разброд давно закончится. А вот потом если хватит практической жилки заняться "хайтеком"... с учетом что князь на юге, а монахи в Старом Китеже... Соловки + кое-какие полномочия новгородского архиепископа хороший вариант тем паче что тема соловецкая мне хорошо знакома... До "республики с вольнонаемными княжатами" пожалуй не дойдем - сразу по крайней мере, а вот соловецкий аналог можем уже через полвека получить. Берем.

Гера пишет:
мне это всё напоминает Город(Новгород) "дал князю выход" и сам по себе, а Дружина с княжонком(Игорь) и воеводой(Олегом) сами по себе ушла на юг на Волгу, разошлись краями и горшки не побили, но кривая много куда еще может вывезти

... ну собственно см. выше.

Гера пишет:
Я бы списком ориентировался бы прежде всего на товары Булгарии

Согласен. Невольники будут больше финнские, но это и к лучшему. Янтарь наверное рановато по Волге. А в остальном согласен. По собакам вообще круто выходит:

Что касается происхождения русской гончей, то исходным материалом для ее возникновения на Руси в конце 1-го - начале 2-го тысячелетия послужили, скорее всего, аборигенные лайки и ввозные подсокольи собаки. Именно отсюда пошли те волкообразные, с низким, звероватым постановом шеи, опущенным гоном (хвостом), маленьким треугольным ухом и загривиной, мрачные с виду восточные гончие, “духовые” собаки, как их называли еще несколько столетий до XVII века, необходимые в лесных угодьях для охоты с луком на копытных (смотри фреску Софии Киевской “Собака, гонящая оленя”) и с борзой по быстроногим зверям. Наличие аборигенного собаководства на Руси (лайки) и ценность охотничьей собаки, зафиксированная в “Русской Правде”, вполне допускают возможность появления гончей, а лесной характер северных и северо-восточных областей Руси мог стимулировать ее распространение. На домонгольское существование гончей на Руси косвенно указывает наличие ее, подтвержденное письменными источниками XI века, в соседней Польше, которая в то время была тесно связана с Киевской Русью и войнами, и брачными союзами.
...
Известно, что даже в дотатарский период охота на крупного зверя подлежала некоторым ограничениям*, так что собаки, наиболее пригодные для такой охоты, могли встретиться только у немногих привилегированных лиц и составляли особую аристократическую породу. Собаки эти, судя по фрескам, сохранившимся на лестницах Софийского собора в Киеве, построенного Ярославом Мудрым, имели большую аналогию с ловчими собаками, изображаемыми на барельефах античной Греции, и представляли помесь северных борзоватых собак с могучими молоссами, давшими им силу и непомерную злобность. Так как лошьи собаки времен царя Алексея Михайловича также пользовались особенным уважением охотников и имели то же значение, то весьма логично заключить, что они происходят от этих ловчих собак Древней Руси
...
Наряду с образованием аборигенных пород лаек уже в IХ-Х веках, в период перехода к государственности и возникновения княжеской власти, становится возможен завоз собак (травильных, подсокольих) из Византии, прибалканских и скандинавских областей, с которыми начали слагаться более тесные отношения. Несомненная малочисленность поголовья таких «заморских» собак вызывала необходимость в проведении опытов по скрещиванию их с местными собаками, пригодными для охоты, причем либо происходило сохранение рабочих качеств этих «иноземцев», либо обнаруживались новые охотничьи качества и возникала новая «порода». Общим для всех таких попыток было использование отбраковки полученных собак по полевым достоинствам, проверяемым на охоте. Таким образом, первый период русского охотничьего собаководства, продолжавшийся примерно до XIV века, можно реконструировать как время сложения специализированных типов или породных групп собак, протекавшего спонтанно, под влиянием требований охотничьего использования. В результате определилось два направления в развитии лаек ("лошие" - зверовые и «дворные" - промысловые), возникли или сложились первоначальные русские борзые (возможно, в виде густопсовых) и восточные гончие (в виде нескольких типов, в зависимости от большей или меньшей примеси лаек или травильных молоссов к первоначальным «духовым» собакам). Возможно, еще сохранялись подсокольи (духовые «выжлы», сливающиеся с гончими) и завозились травильные молоссы (меделяны) и другие.

... "витязные" лошади, соколы и другие ловчие птицы, травильные псы и гончие... есть мнение степных пацанов, что вся китежская братва рассекает на 600х мерсах и порше-кайеннах:)))))))) Понты запредельные получаются... ну и дорогой штучно-статусный экспортный товар/подарки.
А это и обсуждаемый выше приток "витязей" в дружину и лишние возможности для большой потитИк в Степи. Вождей племен которые в буквальном смысле родину продадут за коня, ловчую птицу али охотничьего пса я представляю довольно легко.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 13 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: продукция ремесленников собств...

Гера пишет:
продукция ремесленников собственно Китежа

Я ее перечислял

соль, оружие, слесарка, смола, стекло

... своим стеклом они южан вряд ли удивят - это скорее как раз для лесовиков товар, а вот все остальное вполне можно и на юг поставлять.

Гера пишет:
гипотезой Седова о раннем проникновении славян в дьяковский ареал, его идеи о славянском происхождении мери, подробно критический разбор у А.Е.Леонтьева, но некое рациональное зерно возможно всё же имеется, какие то небольшие группы ранних славян в Волго-Окский регион могли ужеи проникнуть, только раствориться вскоре в финском большинстве, оставив впрочем отдельные славянские маркеры

Я так понял, что эта гипотеза Седова вполне признана сейчас. Выше по тексту описывая судьбы первых разведывательных экспедиций китежан я о встрече с ранними славянами на Оби упоминал. Вроде как следы вполне верифицируемы ныне.

Гера пишет:
Загадывать за горизонт 100-150 лет/десятка поколений вообще нет смысла – равноодинаково могут и галактическую империю успешно строить и прос...ать все полимеры, недаром подавляющее большинство альтернативок глохнет где то на этом рубеже, за все время я помню буквально два-три достаточно годных проработанных миров-таймлайнов, что смогли преодолеть этот рубеж

А что за АИ если не секрет? Очевидный лидер имхо "Македонская Америка" в которой и вы изрядное участие приняли🙂

Гера пишет:
Странно что наши упоротые антинорманисты игнорируют эту версию, упорно цепляясь за малейшие другие. Возможно где то понимая что хрен редьки не слаще, с точки зрения материальной культуры, которую рассматривает археология, не имеет значения "откуда есть пошла", из германизированных балтов-сармат, германизированных финнов N1c1 или столь же(а скорее еще больше) германизированных южнобалтийских славян. Отрицать "вестернизацию" военных элит всех обществ Восточной Европы(а с другого лесостепного края их "номадизацию") бесмысленно

Ну собственно вменяемым сторонникам "автохтонности" (к коим с оговорками и я отношусь) очевидно, что никакого навара с сарматов и финнов не поиметь🙂 В отличии от южнобалтийских славян. Кои интересны тем что славяне, да и местоположением. Бонусы "мекленбургского следа" еще при Петре понимали😉
Если подходить с научной серьезностью, то в "зачинатели русской осударственности" можно вписывать кого угодно из перечисленных. Хоть монетку кидай. Но я таких равновероятных случаях я подключаю ТЗ "пропагандистскую". И тут полабские ребята рулят. Вне зависимости от степени их несомненной вестернизации. К пресловутому же "острову русов" это все постольку-поскольку.

Гера пишет:
какие то перевалочные и пиратские базы быть может, всерьез там укрепляться кмк это тратить силы на бесперспективное бодание слона с китом

... так и порешаем. Тут конечно надо бы иметь карту берегов Каспия того времени поподробней. Если к востоку от дельты в море есть острова (как-то видел на одной из карт древнего Каспия), то они в качестве такой перевалочной базы напрашиваются. В самой дельте конечно с барсилами придется договариваться если что.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 15 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: этот ранный контакт не больно ...

Гера пишет:
этот ранный контакт не больно то и помог, дело сдвинулось только когда Ираклий предпринял усилия находясь в Албании

Не уверен. Орхана/Мохэду похоже очень энергичный чел - следы деятельности от Причерноморья до Китая. Не исключено, что именно столько лет потребовалось чтобы "раскачать" ситуацию. Вмешательство "федерального центра" тюрок столь далеко от Туркестана и столь значимыми и разнородными силами явно не типично для этой эпохи - вряд ли оно год готовилось. Скорее дольше.

Гера пишет:
Плыть легче чем лазать по горам, по Куре и Араксу в море и там до тюркских и хазарских ставок, быстрее и проще связь, раньше скоординируют выступление тюрок

Нам же не армии гонять. А гонец через перевалы как бы не быстрей проскачет чем кораблями и потом все равно по суше ловить хазарскую ставку в степях Дагестана...
В "федеральный центр" это да, особенно если таки Узбой функционирует. Но имхо выигрыш от пары месяцев как писал выше, до года как максимум. Даже от последнего не вижу глобальных изменений в завершающих кампаниях Ираклия в Персии.

Гера пишет:
если китежане нападут на Волынь и оттуда дойдет весть до дружин "примученных" дулебов, они могут и пораньше прийти к нужному византийцам решению

Согласно вашей карте бассейн Днепра совершенно не освоен китежанами. С Оки на Волынь это и для 11-12 века не рядовой поход... Несколько терзают сомнения в реалистичности крупного набега на такую дистанцию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Теперь наконец разберем подробнее карту. В принципе с большинством прозвучавших соображений нельзя не согласится, но как всегда есть нюансы... Прежде всего карта именьковских поселений действительно неточна. Под "Арсанией" я подразумевал Большетарханское поселение очень удачно расположенное на большом мысе на Волге (сейчас это заповедный дубовый лес Тархановская дача). Генинг и Халиков уверенно называли это поселение крупнейшим среди именьковских. Оно между Шоломом и Вышгородом получается и именно здесь у меня по сценарию выше высадился воевода Глеб Вещий со товарищи... В последующие годы крупные гарнизоны на Девичьей горе, в Шоломе и Вышгороде более чем вероятны, но основная часть "княжьих китежан" планировалась в Арсании.
По сценарию выше планировался и городок китежан на месте Ардинского городища. Свияжск со временем будет но скорее как небольшая застава/фактория. Особой в нем нужды как в крупном центре в первые 20 лет я не вижу. Тоже самое касается и Малого Китежа.
Что касается конфликта с уграми-кушнаренковцами то здраво рассуждая предлагаемая вами "восточная кампания" с основанием Бирского городища вероятно неизбежна. Но разгром "южной группировки" кочевников на Самарской Луке предполагался в первую очередь т.к. китежанам с т.з. логистики проще перебросить туда силы равно как и более "степная" часть кочевников по идее более пострадала от климатических пертрубаций и ее легче спровоцировать идти напролом чтобы показательно разбить наголову. После чего можно будет и в кампанию на востоке втягиваться - слухи о силе пришельцев туда тогда дойдут раньше их самих, что вполне можно использовать в духе "разделяй и властвуй". Собственно это занятие Глебу и Ко еще на пару лет до начала 610-х годов. К концу этого периода формируется "линия" описанная в п.10 и северо-восточная граница "волжской Руси". В это же время п.12-13 занимаются силами собственно китежан.
В 610-е годы идет неспешная экспансия вверх по Волге с основанием небольших факторий на местах соледобычи и пушной добычи/торговли.
Это то что диктуется географией и логикой развития и на мой взгляд детерминировано.
А вот где-то через десяток лет после попадания перед "волжской Русью" встает вопрос уже выбора направлений экспансии. Наши герои к этому времени в местных реалиях ориентируются, сплавали как минимум до Каспия, установили контакт со ставкой Органа/Мохэду через которых добрались и до Византии... На севере есть контакт с неволинцами и прочими пермяками, а на северо-запада с "варягами".
И в этих условиях выбор в пользу вектора экспансии на Оку мне не кажется очевидным. Да рязано-окцы конкуренты, но не больше чем племенные союзы на верхней Каме или "варяги". В то время как запуск ВТП в стратегическом плане и контроль над Камой в тактическом сулят очевидные выгоды как раз в рамках "сосредоточения максимума сырьевых ресурсов". Относительно силы неволинцев, то китежане все же привычней к лесам и водным путям чем степняки-булгары. А если к 620-м имеется задекларированные 3 тыс. "свободных штыков", то имхо трети этой силы достаточно чтобы любое сопротивление по Каме или в Приильменье было сломлено. А ВТП начал функционировать имея в верховьях одних хозяев. В то время как конфликт с рязано-окцами осложняет отношения с Мохэду и затем Кубратом лишая нас пути по Дону в Византию.
Относительно волжской торговли мне бы все же хотелось отработать вариант согласно которому еще несколько десятилетий функционирует Узбой и по нему идет/может идти заначительная часть товарооборота по ВТП. Что степной путь отойдет на аутсортинг турбаслинцам я не спорю - это более чем логично. Но вот наличие Узбоя позволяет обосновать раннюю экспансию "волжской Руси" на Каспий (уже в конце 610-х). Иначе не очень понятно кого они там "пиратят". А вот попытки оседлать Узбой ведут к интенсивным контактам с "центральными" тюрками и факториям чуть ли не на Миян-Кале и Ашур-Аде (пока персы заняты на западе).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: как "Чудо Спасения", а не "Чуд...

Den пишет:
как "Чудо Спасения", а не "Чудо Попадания". Второе пройдет практически незаметно "в пакете". Императивы сменятся в пользу уверенности всего "обчества" от элит до смердов в избранности Града/княжеской семьи/монахов/китежан в целом (пожалуй именно в таком порядке). По этому поводу китежане все же вести себя будут порой борзо, а не рационально, ну и у бОльшего процента прорежется тяга к путешествиям.

Не согласен, для человека того сознания это явление ничем принципиально не отличается от скажем спасения Владимирской иконой от стоящего под Ельцом Тамерлана или спасением от "росов" "купанием в море" омофора Божьей Матери в 860 году, кстати вот в статье http://www.orthedu.ru/ch-hist/13260-pohod-rosov-na-konstantinopol-v-860-g-i-kult-bogorodicy-na-rusi.html есть кое какие интересные мысли в тему. В частности приводится и мнение академика Лихачева, "наказание Божие, с точки зрения человека того времени, – это знак особой заботы Бога о наказываемом..." И с этой т.з. особых поводов для какой то "особости радости" и нет

Den пишет:
Соловки + кое-какие полномочия новгородского архиепископа хороший вариант тем паче что тема соловецкая мне хорошо знакома...

Пусть так

Den пишет:
Я так понял, что эта гипотеза Седова вполне признана сейчас. Выше по тексту описывая судьбы первых разведывательных экспедиций китежан я о встрече с ранними славянами на Оби упоминал. Вроде как следы вполне верифицируемы ныне.

Оки конечно. Особых работ утверждающих подобное для уже VII века я как то не встречал, поделитесь если знаете, вообще тут довольно сложно отделить импорты и случайные заимствования, для утверждения о миграции они должны быть достаточно массовими и устойчивыми. О последних изысканиях Обломского сотоварищи о проникновении "славяноидной" колочинской культуры вдоль лесостепной границы далеко на восток вплоть до Тамбовщины знаю, что "предсопки" Валдай-Вехневолжья можно тоже натянуть допускаю, но это по флангам, а в центре "прямоезжая дорога через Оковский лес" похоже оставалась для славян непреодолимой преградой еще очень долго

Den пишет:
Тут конечно надо бы иметь карту берегов Каспия того времени поподробней. Если к востоку от дельты в море есть острова (как-то видел на одной из карт древнего Каспия),

Да такая карта не помешала бы, намывные острова дельты конечно, но в море... разве морфология Каспия допускает такие острова

Den пишет:
А что за АИ если не секрет? Очевидный лидер имхо "Македонская Америка" в которой и вы изрядное участие приняли

навскидку "Голандо-Германия" покинувшего АИ коллеги Лестарха и "мир королевы Барбары" коллеги Токурова-МоскауКвест

Den пишет:
Не уверен. Орхана/Мохэду похоже очень энергичный чел - следы деятельности от Причерноморья до Китая. Не исключено, что именно столько лет потребовалось чтобы "раскачать" ситуацию. Вмешательство "федерального центра" тюрок столь далеко от Туркестана и столь значимыми и разнородными силами явно не типично для этой эпохи - вряд ли оно год готовилось. Скорее дольше.

то есть "хан Органа" "энергично" готовил поход больше 7 лет?

Den пишет:
Согласно вашей карте бассейн Днепра совершенно не освоен китежанами. С Оки на Волынь это и для 11-12 века не рядовой поход... Несколько терзают сомнения в реалистичности крупного набега на такую дистанцию.

К 626 году(к условному 630му по моей карте) китежане уже подступили к водоразделам верхней Оки чтобы быть готовым к банальной набеговой экспедиции. Святослав и Владимир вполне действовали в обратном направлении, до того не имея никаких предварительных баз на Оке и Волге

Den пишет:
Теперь наконец разберем подробнее карту.

В целом понял, желательно конечно чтобы вы тоже хотя бы схематично показали свою карту

Den пишет:
А ВТП начал функционировать имея в верховьях одних хозяев. В то время как конфликт с рязано-окцами осложняет отношения с Мохэду и затем Кубратом лишая нас пути по Дону в Византию.

Что же, я не против альтернативной карты "сферы процветания", так тоже возможно, если мы в самом деле берем на вооружение гипотезу о вассалитете "Великой Болгарии" над "рязано-окцами". Осталось только еще раз обьяснить, а зачем эти китайские церемонии? почему в таком случае, если основа у них ВТП и отношения с "федеральным центром" тюрков, читай с Согдом, китежане не хотят конфронтации с болгарскими сепаратистскими вождями? От того что хазары это "плохо", вовсе не значит что оногуры и т.д. это "хорошо"😉

Последний раз отредактировано: Гера на 17 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: но в море... разве морфология ...

Гера пишет:
но в море... разве морфология Каспия допускает такие острова

Допускает. При регрессии всего на несколько метров сравнительно с современным уровнем у нас уровень уже меньше минимального за ХХ столетие:

... при этом на месте о. Тюлений на западе:

Морские археологи доказали, что примерно в ХI-ХIII веках нашей эры абсолютная отметка зеркала Каспия колебалась в пределах 30-32 метров ниже уровня мирового океана. То есть в тот исторический период уровень каспийских вод примерно на 3-5 метров ниже нынешнего. Именно на этой глубине в настоящее время покоятся развалины сооружений караван-сарая в Бакинской бухте и фундамент крепостных стен древнего Дербента. А еще раньше, примерно в V веке нашей эры, уровень Каспия находился на предельно низкой для последнего тысячелетия абсолютной отметке минус 34 м. Теперь обратимся к вопросу: почему именно на данном участке отмели в северо-западной акватории Каспия возник остров? Не способствовали ли активному накоплению массы донных отложений какие-нибудь остовы древних каменных сооружений?
Уже мы знаем, что выросший на острове примерно за 2-3 года куст тамариска быстро превращается в песчаный бугор. Но не возник ли подобным образом и сам остров из выросшего когда-то на берегу Каспия городского поселения с крепкими каменными сооружениями, которые через века и послужили ловушкой для постоянно находящихся в движении глубинных песчано-ракушечных масс?
Провести бы на острове археологические раскопки на глубине тех самых 3-5 метров, на которые за последнее тысячелетие повысился уровень Каспия. Вдруг лопата археолога наткнется на каменную кладку древней крепости или культового сооружения!?

... оно конечно журналистский наброс, но в каждой шутке...

Теоретически возможен и уровень на 12-13 метров ниже.

В IV — VIII вв. по данным Турманиной В.И. и Болиховской Н.С., климат был влажнее и теплее современного, а уровень моря — низким (до – 40 м), а в IX — XII вв. за счёт высокого испарения над акваторией центрального Каспия колебания моря составили от – 30 до – 36 м.
На затопленных морем берегах Каспия обнаружены археологические объекты, эпохи Дербентской регрессии: стена V века, построенная для ограждения порта Абескун (Иран), поселение хазарского времени (IX в.), обнаруженное Л.Н. Гумилёвым на Каспийском взморье в Иголкинском банке (Володарский район) (Рис. 2/3), остатки набережной, древний полузатопленный карьер, для строительства Дербентской крепости (Рис. 2/4), затопленные средневековые городища XI-XII вв. в Апшеронском проливе (Рис. 2/5, 6,7) и у мыса Бяндован в Азербайджане.
В этот период на берегах Северного Каспия существовало первое на территории России средневековое государство — Хазарский каганат, метрополия которого, первоначально, находилась на территории Приморского Дагестана. В VIII-IX вв. Не сумев закрепиться в Дагестане, хазары под натиском арабов вынуждены были перенести резиденцию кагана на Волгу в Итиль. Итак, время переноса столицы Хазарского каганата в город Итиль на Волгу можно считать началом возникновения первых поселений на Нижнем Поволжье.
Астраханскому краеведу Василькову К.Н. в 1980году, на основании изученных восточных источников (авторов X в. Ибн-Русте, Истахри, Ибн-Хаукаля, Масуди, Мукаддаси, Худуд ал-Алама, XII в. — Идриси, ХIII в.- Шакута, Закарийа Казвини, Насир ад-Дин Туси, XVI в. — Ибн-Ийаса), данных геоморфологии удалось установить, что столица Хазарского государства – город Итиль располагалась на месте острова Чистой Банки. Для определения местоположения хазарской столицы исследователь использовал арабские метрические данные и, прежде всего, расстояния между городами и размеры Хазарии в дневных переходах или фарсахах (30 км/дн). Согласно Истархи, Итиль находился на расстоянии 7дней пути от города Семендера (городище у г. Махачкалы, Дагестан), что соответствует расстоянию в 210-220 км. Измерив расстояние 210-220 км от Семендера, Васильков К.Н. определил, что точка отсчета до предполагаемого Итиля достигает точки в северо-западной части Каспия (48° в. д. и 45°20′ с. ш.) — району острова Чистой Банки (Рис. 2, 8). Как известно из средневековых источников, Итиль располагался на берегах Волги, а в окрестностях этого острова, как раз проходит в меридиональном направлении Волжская бороздина.
В 1981 году Васильков К.Н. побывал на этом острове, заложил шурфы, которые быстро заполнялись водой, так как уровень Каспия в этот период был достаточно высок. В 1984 г. экспедиция в составе Голубова Б.Н., Бухарицина П.И., Василькова К.Н., и в 1985 г в составе Бухарицина П.И., Василькова К.Н. и Анискина А.А., отправлялись на остров Чистой Банки, где проводили магнитную съёмку с помощью высококачественных протонных магнитометров. Во время работ, под 6-ти метровым слоем были выявлены магнитные аномалии (Рис. 3). Зафиксированные магнитометром разнородности магнитного поля в районе поиска могли свидетельствовать о наличии, кирпичных развалин: обожженный кирпич, по сравнению с другими слоями осадков, содержит повышенное содержание окислов железа.
В 1991 году для проверки версии о наличии на данном острове остатков затопленного древнего города, на о. Чистой Банки производились работы (на средства японской компании «Хирокава и К°») экспедицией Дагестанского университета под руководством М.Г. Магомедова. На острове были предприняты исследования структуры его напластований с помощью ручного бурения. На трех свободных от воды участках бурение выявило сложный характер образовавшихся здесь слоёв. Верхние его отложения толщиной около 4 — 5 м состояли из наносного речного ила, образовавшегося, очевидно, в результате неоднократного повышения уровня моря. Нижние слои, достигавшие около 3 м толщины, представляли собой характерные бытовые отложения в виде золистой супеси, которые не оставляют сомнений о наличии здесь остатков затопленного древнего антропогенного объекта. И, наконец, на глубине 7,5 м отложения состояли из темных гумусных структур толщиной более 0,5 м, насыщенные остатками органических примесей. Они вполне могут являться древним горизонтом острова, на уровне которых, возможно, и сохранились остатки последней столицы Хазарии — города Итиль. Залегание культурных слоёв, выявленных буровыми работами, подтверждается ранее проведённой магнитной съёмкой.

... насчет Итиля конечно так себе версия, но в остальном зело интересно.
Но чтобы не жестить я бы исходя из вышецитированного остановился на отметке -32 метра, т.е. на 3,5 метра ниже современного.

Тогда лучше посмотреть Тюленьи острова в Мангышлакском заливе. Там тогда получается интересное - спутниковые фото это четко показывают.

На месте 3 западных островов будет единый остров ок. 300 кв. км. с тюленьими лежбищами и базарами водоплавающих перелетных птиц промыслового значения... люди там жили как видно на карте выше с неолита. Ну а банды Стеньки Разина как раз и активно юзали острова как пиратские базы уже в новое время. Находят там и корабли петровской эпохи... Бекович в частности через них шел. В общем нашим китежанам там есть где развернуться - это и будет "остров русов":)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Сен '20, всего отредактировано 4 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: явление ничем принципиально не...

Гера пишет:
явление ничем принципиально не отличается от

Принципиально нет. Масштабами да. Исчезли/поменялись то не только враги, а и все окружение. О таком святые отцы не рассказывали... Неизьяснимы дела конечно, но таки пара десятков человек из китежан будет задумываться о том, что хотели силы горние сказать столь гм... масштабным способом.

Гера пишет:
"наказание Божие, с точки зрения человека того времени, – это знак особой заботы Бога о наказываемом..." И с этой т.з. особых поводов для какой то "особости радости" и нет

Радости по любому нет. Но можно задуматься - спасение или наказание? Ибо если спасение, то почему исчезли не только враги, но и друзья?
И таки в любом случае - особая забота присутствует. Это не может без последствий пройти. Люди должны себе объяснить что произошло, а избыточность масштаба чуда для просто спасения от монголов будет очевидна многим.
Проводя аналогии из приведенной вами статьи: "Китеж становиться субъектом священной истории" и "При содействии Марии китежане стала новым народом, которому суждено было завершить земной ход истории". Я заметим так глобально не замахивался...:)

Гера пишет:
Особых работ утверждающих подобное для уже VII века я как то не встречал

Ну вроде результаты Краснова по Безводнинскому могильнику никто же не оспорил? 46% погребений 5-6 вв. с характерно-славянскими височными кольцами навряд ли только результат торговли. Хотя понятно, что это дальний анклав. Вроде и еще что-то было именно в устье Оки, но я сейчас ту статью не найду.

Гера пишет:
навскидку "Голандо-Германия" покинувшего АИ коллеги Лестарха

Спасибо за наводку. Нашел у коллеги в ЖЖ - читаю, наслаждаюсь. Удивительно, что сей таймлайн да еще и сопровождаемый весьма приличными литературными произведениями ранее прошел мимо меня... но таки факт.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В еще большей степени подвергалась на Руси переработкам литература светская — в первую очередь историческая. Переводная историческая литература была в основном представлена на Руси хрониками, отразившими два различных направления византийской исторической мысли: одна хроника — хроника Иоанна Малалы из Антиохии — стремилась примирить античность и античную историю с христианством, а другая — Хроника Георгия Амартола («Грешника», т. е. монаха) — освещала историю исключительно с религиозной точки зрения. Помимо этих двух хроник на Русь попадали и другие исторические сочинения, менее значительные по объему и содержанию, например «Летописец вкратце» патриарха Никифора, Хроника Георгия Синкелла и др.
Внимательное изучение различных редакций русских переводов византийских хроник показывает, что переводы эти сразу же использовались для больших русских сочинений сводного характера по всемирной и русской истории. Русские переписчики упорно и настойчиво расширяли материал этих хроник все новыми и новыми историческими произведениями, которые включались в их состав для наиболее полного освещения всемирной истории. Одновременно русские переводчики и писцы сокращали их риторические части, выбрасывали морально-философские рассуждения, придавая рассказу большую деловитость. Так, на основании переводного материала и частично русского было составлено на Руси обширное сводное сочинение по всемирной истории — Еллинский и Римский летописец. Основу Еллинского и Римского летописца составили переводные византийские хроники — Иоанна Малалы, Георгия Амартола и «Летописец вкратце» патриарха Никифора.
Творческое отношение к этим хроникам русских составителей Еллинского и Римского летописца наглядно видно хотя бы из того, что они, не довольствуясь материалами этих хроник, дорабатывали их, дополняя вставками, заменами и уточнениями иногда на основании источников этих самых хроник с тем, чтобы более точно и подробно представить события всемирной истории. Так, например, в тех случаях, когда текст Амартола или Малалы сокрашал более подробные рассказы соответствующих мест библейских книг, русские составители заменяли текст Амартола и Малалы текстом библейских книг. Вместо рассказа хроники Иоанна Малалы об Александре Македонском русские составители вставляли его источник — текст Александрии второй редакции (в списках второй редакции Еллинского и Римского летописца). В те же списки Еллинского и Римского летописца второй редакции включается «Сказание о трех пленениях Иерусалима» Иосифа Флавия с особой повестью «Взятие Иерусалима третье, Титово», «Сказание Епифания о Богородице», «Видение Даниила», замечательная, новгородская по своему происхождению, повесть о взятии Константинополя крестоносцами в 1204 г., известия о крещении Руси (отличные от летописи), о походах русских князей на Константинополь (также отличные от летописи), русская повесть о Казарине и его жене и другие.
Кроме Еллинского и Римского летописца на Руси было составлено несколько сводных сочинений по всемирной истории: Иудейский хронограф, различного типа палеи и т. д.
Таким образом, византийские хроники не просто переводились — на их основе создавались крупнейшие русские исторические сочинения сводного характера. Это были своеобразные исторические энциклопедии, составленные на основании лучших исторических источников своего времени.

... пусть этот кусочек из Д.С. Лихачева здесь будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Размещаю здесь ответ коллеге Лестарху т.к. он основан на материалах прежде всего этой темы. За ее последние 7 страниц мы довольно подробно рассмотрели перемещения населения в Поволжье и Степи в середине 1 тыс. н.э.

Lestarh пишет:
Что в восточной зоне - городецкая культура, именьковцы, бассейн Оки - совершенно непонятно. Эти культуры не имеют явного развития в дальнейшем и их этническая идентификация, на мой взгляд, сколько-нибудь обоснованно проведена быть не может - чистое гадание.

Хм, а что здесь непонятного? Основное уже классики сказали:
"Очевидна близость именьковской культуры к зарубинецкой. Совпадают почти все основные признаки, характеризующие две вышеупомянутые культуры" (с) Г.И. Матвеева т.е. таки преобладает протославянский элемент.
"Славянская атрибуция населения именьковской культуры подкрепляется материалами лингвистики. Изысканиями В.В.Напольских в пермских языках выявлено несколько праславянских лексических заимствований, которые должны быть отнесены к периоду до распада пермской общности. Вклад ранних славян в лексику пермских языков прежде всего относится к терминам развитого земледелия. В этой связи исследователь оправданно утверждает, что где-то в Среднем Поволжье в середине I тыс. н.э. должно существовать население с пашенным земледелием, говорившее на праславянском языке. Таким населением могли быть только носители именьковских древностей. Интересно, что среди праславянских заимствований в общепермском языке имеется лексема рожь, культура которая как отмечалось, получила распространение в Поволжье только после миграции именьковских племен." (с) Валентин Седов.
Вот мнение одного из коллега по поводу языка > Грець пишет:

по всей видимости имеем дело с необычным в плане лексики (много слов, которым параллели только в балтийских есть), но всё же диалектом праславянского. Что важного произошло с языком за 600 с копейками лет:
-сочетания гласный+носовой сначала слились, потом дали "у" или "я".
-метатеза плавных. Сочетания ар, ал, ер, ел стали оро, оло, ере, оло соответственно.
-качественное изменение сверхкратких и потом их падение. Это самое важное, до падения редуциорованных славянские звучали совсем непохоже на то, как мы их представляем.
-появление противопоставления по твёрдости-мягкости.
-исчезло двойственное число, уменьшилось число склонений.
-много мелких изменений в произнесении отдельных гласных, которые вместе могут затруднить понимание.

Язык местных для китежан будет звучать, как для нас язык времён Ивана Грозного, на котором с сильным акцентом говорит японец: не князь, а кунИндзи, не рожь, а рУджи, не лодка, а Олди. Корни те же, но попробуй их опознать.

Насколько я понял доминирование славянского компонента в именьковцах и вы не отрицаете. Конечно сколько-то было и балтов и даже возможно германцев, а насчет "военной элиты" коллега Гера убежден в ее "сарматскости". Каковая наиболее четко идентифицируется в виде турбаслинцев. Они представляли собой южно-европейский расовый тип - потомки сарматов. Время их прибытия в регион дискуссионно.
Н.А. Мажитов полагает, что в 7в, а Матвеева считает, что пришли с именьковцами из Причерноморья. Похоже одно из аланских племен из нижнего Причерноморья было отброшено в гуннскую эпоху далеко на восток. Там они потеснили местных финно-угров, бахмутинцев, от Камы на восток а сами осели (и даже начали помимо пастушеского скотоводства немного пахать) на средней Белой и активно принялись взаимодействовать с именьковцами. Интересен анализ местных поясных наборов у Смирнова. В 4-5вв: "половина аналогов из Крыма, четверть из Северного Кавказа, 17,6% с Поволжья, 4,4% с Поднепровья, 2,9% - из Сибири. То есть все связи указывают на сармато-аланский мир Северного причерноморья". Видимо это связано с приходом турбаслинцев на Белую и их гегемонией там. В 6-7 вв. "крымская" часть упадет до 13%.

Гера пишет:
Именьковцы, как и турбаслинцы появляются на месте можно сказать синхронно, и есть плод перемещений ВПН, когда кто только куда не перемещался, имели некое культурно-политическое единство и явно находились под сильным постсарматским влиянием. Затем уже именно "ветераны Атиллы", самый конец 5 -первая половина 6 века, вернувшиеся из западного похода, памятники типа Коминтерново, Славкинское, и выше мной сказанные, там в принципе мог быть весь интернационал но постсарматская доминанта остается и ощущается по Каме вплоть до харинских, неволинских и даже ломоватовских памятников.


Если же говорить за городецкую культуру, то насколько я понимаю к VI веку процесс полной ассимиляции местного ананьинского населения городецкими племенами завершается. В результате на территории Унженско-Вятского Междуречья складываются древнемарийские, а в Окско-Сурском Междуречье - древнемордовские племена. Все они относятся к угро-финской группе народов. Что конечно совершенно не отменяет того, что теже ананьинцы судя по находкам содержали вполне приличный процент европеоидного компонента. Как раз на будущих мордовских и марийских территориях. От того меня "балтский след" у эрзи меня и заинтересовал. Опять возвращаемся к дискуссии о том кто такие "приказанцы" Халикова... Но в целом в 1м тысячелетии нашей эры и ананьинцы и тем паче городецкие племена по идее уже явные финны.

Ну и немного генетики из темы выше:

Носители мазунинской и поломско-чепецкой археологических культур сформировались на основе групп европейского происхождения. Существенная монголоидная примесь у них отсутствует.

... в одной статье. И

Изучение соотношения европеоидных и монголоидных компонентов в генофонде народов Волго-Уральского региона по данным о полиморфизме ГВС1 мтДНК позволило обнаружить большую пропорцию европеоидности и меньшую монголоидности, за исключением тайнинских башкир, проживающих в пермской области. Среди исследованных популяций самая низкая доля монголоидного компонента по данным о частотах гаплогрупп мтДНК выявлена в популяциях мордвы (3%) и марийцев (6%).

и

один большой кластер формируют три этнографические группы башкир, татары, чуваши, мордва, коми-пермяки, марийцы и русские.

... т.е. по факту мы видим отсутствие в названных народах серьезных "степных" примесей. Сколько "угорских" вопрос конечно интересный...

Про рязано-окцев в теме много было. Довольно интересная культура тяготеющая даже к поздним черняховцам. Соответственно они да - по языку могут быть кем угодно.

--

Lestarh пишет:
какие-то масштабные этнические подвижки на юго-востоке - здесь прекращаются функционирование старые культуры и формируются новые - протомордовские и смежные с ними. Насколько они являются продолжением предшествующих, а насколько связаны с миграциями нового населения из-за Волги и с Урала - вопрос. Я придерживаюсь второго взгляда - на этом этапе происходит активное переселение на запад населения Приуралья и даже Зауралья. В степной зоне оно отражено миграциями мадьяр и переселением булгар на Волгу. Но одновременно же какие-то восточные группы приходят и на левобережье Волги и Оку.

Ну оспорить массовые миграции не только в степной, но и в лесостепной зоне никак не получится. Те же любимые нами кушнаренковцы, около сер. 6в (пишут татары) /к.6-нач7вв (пишут башкиры) пришли из за Урала и осели на средней и нижней Белой. Выявлено 40 памятников (8 могильников, более 10 селищ, много местонахождений), но это в основном сезонные стоянки. Это представители кочевого угорского массива Зауралья, протомадьяры. К сер.8в. к ним присоединятся еще родичи из за Камня. В ходе обсуждения пришли тому, что часть восточных "гнезд-городищ" именьковцев платит дань именно им.
Цитата из Зыкова про эти события:

С начала VI в. мазунинская (бахмутинская) культура на большей части своего ранее занимаемого ареала просто исчезает. Только на его самом юго-востоке, на территории центра современного Башкортостана, в междуречье Белой, Бири и Уфы сохранился небольшой анклав, где ещё долго проживали остатки некогда многочисленного населения этой культуры. Судя по находкам из Бахмутинского и Бирского могильников, исследованных на территории этого анклава, население мазунинской (бахмутинской) культуры захоранивало своих покойных на них в VI-VII вв. Во многих исследованных археологическими раскопками могильниках этой культуры на всей остальной территории Среднего Прикамья нет ни одного погребального комплекса, который мог бы уверенно датироваться позднее V века.
...
Что же произощло в Среднем Прикамье на рубеже V-VI вв. или в самом начале VI в.? Скорее всего - беспощадный военный разгром потестарного объединения носителей мазунинской (бахмутинской) культуры, возглавляемого носителями памятников тураевского типа, со стороны носителей имень-ковской и кущнаренковской культур. Больщая часть населения этого протогосударственного образования была уничтожена вместе с его очень своеобразной культурой, а территория была оккупирована. На правых притоках Средней Камы появилось несколько городищ именьковской культуры VI-VII вв. К настоящему времени раскопками исследованы городища Верхний Утчан, Кузебаевское I, Староигринское, Благодатское I, Варалинское и другие.
...
В районах южнее р. Камы, в бассейнах её левых притоков рр. Тулвы, Буя, нижнего течения Белой, её правого притока р. Быстрый Танып всё мазунинское (бахмутинское) население было уничтожено широкои волной миграции новых зауральских пришельцев - завоевателей, носителей кушнаренковской культуры. То, что именно этот удар был смертельным для протогосуцарственного образования финно-пермского населения Среднего Прикамья - несомненно. Вряд ли существовала какая-либо координация в действиях восточных и западных завоевателей. Скорее всего, носители именьковской культуры просто воспользовались выгодными для себя результатами погрома, учинённого южнее Камы нашествием неукротимой конницы зауральских угров - кушнаренковцев. И поспешили добить на северном правобережье Камы своих буквально «вековечных» врагов - носителей мазунинской (бахмутинской) культуры и их союзников, носителей культуры памятников тураев- ского типа.

Соответственно имеем угров-завоевателей которые договорились "о ненападении" с турбаслинцами прикрывшими остатки бахмутинцев.
В этот же период идет проникновение как кушнаренковцев, так и других групп с южного Урала и Зауралья в степь. Объясняется это прежде всего климатическими условиями. Согласно Комару все население северного причерноморья от Дуная до Дона упала к началу VII века до исторического минимума своей численности. Кутигуры уничтожены полностью или большей частью, на их территориях обретаются мелкие племена и роды из числа булгарских племен общей численностью менее 30 тыс. человек на все огромное пространство. С 598 г. по 677 г. наблюдается максимально сухой период - время наибольшей слабости кочевников. Они более-менее оклемаются только к началу VIII века. Булгары с Кубани похоже были единственными из "причерноморцев" кто мало пострадал. Оттого и взорлили...
Мадьяры шли хоть и не совсем в вакуум, но близко к тому. Угорское присутствие вполне улавливается вплоть до Приаралья и в том числе в джетыасарской культуре, какие то постсаргатские племена увлекшие за собой притаежное гороховское и кашинско-прыговское население. Пустыми степи от Северного Прикаспия и Арала на север остаться не могли, в Приаралье и севернее начали формироваться видимо от контактов кангло-печенегов с угорским лесостепным населением племена протобашкир и протомадьяр, источники достаточно уверенно отмечают сходство ранних башкир и мадьяр с печенегами.

Вообще же концепция перемещения степняков выглядит так

Гера пишет:
Первые, так сказать восточные кочевники, из большой евразийской степи, это "Новосёлки" выделенные Богачевым по специфическим геральдическим поясам "агафоновского этапа" приходятся на 3 четверть 6 века и Иванов его в этом поддерживает, явно есть связь с с первыми походами тюрок на запад(геральдические пояса, как явление, вообще стали распространены имено с тюркскими каганатами). И это не угры. Первые угры, кушнаренковцы, выходят в Ик-Бельскую и Месагутовскую лесостепь лишь в последней четверти 6 века, снося и подчиняя местное финно-пермяцкое население и совершая нападения на именьковцев в том числе. В частности Казаков показывает картину таких нападений на именьковские торгово-ремесленные центры Шербеть и Девичья Гора, со следами разорений и насильственных смертей. Однако видимо какой то консенсус был вскоре достигнут, так на последних раскопках Тетюшкское-2, казалось бы так далеко на запад, Руденко были показаны следы компактного заселения в северо-западной части городища некоторого числа кушнаренковцев со своей характерной керамикой, снова затем перекрываемой именьковским слоем. То есть, даже если состоялось какое подчинение, оно случилось буквально в предыдущем поколении перед попаданцами и не повлекло кардинальных изменений в жизни оседлого именьковского населения. Далее влияние угров на данный ареал в целом идет на спад, и широко представлена чуть позже большей частью караякуповская керамика, однако по Иванову это уже некие другие угры и сама культура более поздняя, не ранее 8 века. Следующая постепенно усиливающая волна кочевников не ранее середины 7 века, его второй половины с тяготением к концу, шиловцы, новинковцы, уреньцы(скорее всего это всё разные "племена"), отдельные памятники датируются и до того, но общей культурно-этнической картины не меняют. Кардинально этнокультурная картина меняется только в районе середины 8 века. С юга приходят "салтовские" племена азово-северокавказских болгар, о причинах которых говорили выше, однако одновременно с востока усиливается присутствие угро-мадьярских племен, на них в зауральских степях постепенно всё больше начинает давить сросткинское кимако-кипчакское население потомков последних паладинов погибшего каганата, в итоге через век они заставят мадьяр уйти на запад. Но помимо этого наблюдается сильнейший наплыв чепецко-поломского лесного пермяцкого населения, под таким воздействием у именьковских разрозненных поселений просто не было шансов сохранится в прежнем виде

--

Lestarh пишет:
я не вижу никаких причин говорить о подобной обратной миграции. Опять же Оккам. Также я не вижу особых параллелей между именьковской и волынцевской культурами, выходящих за общие черты постзарубинецкого круга типичные для всех культур региона.

Эту концепцию опять же отстаивал коллега > Гера пишет:

Волжский путь потерял значение, ибо сначала коллапс Сасанидского Ирана и затем арабо-хазарские войны. Не только давление ранних болгар у Самарской Луки возможно сыграло роль, военно-дружинная элита именьковцев во главе с постсарматскими "князьями" потеряв прежние доходы в поисках "славы и добычи" покидает родные края идет вслед сместившимся и оставшимся актуальными торговым путям, а именно ПВГ, который на самом деле проходил тогда с Днепра по Десне и Сейму в Северный Донец и Тихую Сосну в низовья Дона и на Боспор. Засуха еще не уступила своих позиций, Днепр по прежнему низок и путь через пороги слишком зависит от алчности степняков, Киев жалкое захолустье на отшибе. Здесь и появляются волынцевцы-роменцы-северяне, оседлавшие эти пути, тот самый возможно в кооперации с салтовцами "Русский каганат", разгромленный впоследствии уже историческими русами-варягами. А борщевцы-вятичи, наследники еще тех антов-венетов, были оттеснены ими на север. Оставшийся же на Волге без вождей народ сравнительно спокойно подчинился болгарам, сменив одну элиту на другую.

... на мой взгляд она имеет право на существование и многое объясняет.

Lestarh пишет:
В отношении именно завоевания именьковцев булгарами достаточно много непонятного. В целом имеет место прекращение функционирования именьковских поселений и депопуляция региона, но как именно оно проиходило в деталях - в общем-то непонятно

Ну депопуляция не обязательно только с булгарами связана. Как мы помним как раз в середине 8в арабы вывели оттуда 20тыс семей сакалиба... это огромная цифра - бОльшая часть именьковцев. Это еще один довод для уцелевшего "воинского сословия" уйти. Бескормица-с в плани дани и мыта с транзита...

Ну и по самому завоеванию коллега Гера пишет:

Не было никакого действительно планомерного "завоевания" сильным племенным объединением с немедленным "огосударствлением" как было с теми же венграми и болгарами на Дунае. Тюркизация "именьковского" ВолгоКамья похоже шла как ползучий сценарий седентаризации аутсайдеров, маргиналов, проще говоря разрозненных групп беженцев из степи. Которые разделялись на относительно небольшие части неких племен, а именно первую волну булгар, а также барсил и эсегел, и еще более мелких сувар-савир и беленджер. Эту то ситуацию без явного лидера и застали ранние информаторы Худуд аль Алам и ибн Русте, я лишь предполагаю что эсегели были лишь чуть более важными по значимости, ведь если с кем и асоциировать те самые Шиловские курганы то как раз с ними. До того, когда уже Фадлан застает на Волге уже вполне вертикаль, когда болгары во главе с Алмушем сыном Шилки внуком Айдара возобладали, и зело подозрительно, что это происходит сравнительно недавно через одно-два поколения от разгрома печенегами Черной Болгарии, как будто бы решающее преимущество на Волге они и получили с приходом остатков "серебрянного эльтеберова рода" с Дона, с салтовомаяцкой Черной Болгарии

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Ноя '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Осталось только еще раз обьясн...

Гера пишет:
Осталось только еще раз обьяснить, а зачем эти китайские церемонии? почему в таком случае, если основа у них ВТП и отношения с "федеральным центром" тюрков, читай с Согдом, китежане не хотят конфронтации с болгарскими сепаратистскими вождями? От того что хазары это "плохо", вовсе не значит что оногуры и т.д. это "хорошо"😉

Хм, я исходил из ограниченности ресурсов. Сначала у нас конфронтация с протомадьярами и закрепление на Белой и Луке, затем примучивание народа по верхней Волге, экспедиции по Волге вниз, затем Великий Поход на Кавказ вместе с тюрками... Есть ли в этом графике силы на хорошую такую войну с булгарами за Оку? Это при том, что если мы хотим посольств в Константинополь и паломничества в Иерусалим то нам свободный проход по Дону крайне желателен... а длящаяся десятилетиями степная война этому не способствует.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Должен заметить, что предложенная коллегой Герой реконструкция событий второй половины 620х гг кажется мне несколько минималистичной.
Согласен, что к началу 620х Китежане подгребут под себя все что можно по Волжскому бассейну, что не вызывает конфронтации с тюрками и булгарами. С последними играет на руку и крещение Кубрата в 619г, что мотивирует разойтись краями и возможно и к династическому браку.

С другой стороны, провиденциальное ожидание похода Ираклия заставляет китежан готовиться, дабы не пропустить и не оказаться опоздавшими, но быть, как писал Илларион теми самыми "работниками последнего часа". Поэтому контакты с империей будут поддерживаться не только на религиозном уровне, но и в плане подготовки совместного похода, как и контакты с Мохэду и самим Тун Джабгу каганом.
Поэтому вполне возможен общестепной поход уже в 624-6гг с аналогичными успехами.

Это ведет возможно и к тому, что последствия джута в степи удастся купировать иранской добычей и имперский брак кагана таки состоится.

Ну и чуть больше времени на подготовку к арабскому удару, о котором предупреждают уже не неизвестные чурки с севера. Персия возможно пострадаент сильнее, именно из за действий турок, пытающицхся компенсировать падеж у себя в степях, так что против Халида устоит вряд ли, но вот на Ярмук имперская армия может прийти несколько в ином составе.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Ноя '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Тишин В.В. Наследники ͜Хӯсрава II и Западно-тюркский каганат: к хронологии правления Тон йабгу кагана
Вельми интересно по годам правления Ябгу-кагана и про взаимоотношения Византия-Иран-Тюрки после победы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Размещаю здесь ответ коллеге Л...

Den пишет:
Размещаю здесь ответ коллеге Лестарху т.к. он основан на материалах прежде всего этой темы.

Странно, что вам удалось затащить в такую затасканную тему уважаемого Лестарха, самому заниматься там ликбезом на тему "откуда есть пошла" никакого желания, ибо сто раз говорено, единственно еще раз, фундаментальная ошибка тех кто этим занимается - они почему то не понимают, что речь идет о нескольких быть может совсем разных измерениях - языковом-лингвистическом, материально-археологическом и фенотипа с генетикой - им почему то кажется что в некоем символичном "народе-пращуре" все аспекты должны быть слиты воедино, на самом деле каждый из них может иметь совершенно различное решение. Кого же из них тогда считать "славянами"? В измерении материальной культуры сейчас уже много уверенней ими можно считать постзарубинецкий круг древностей объединяемых в киевскую общность, одна из их региональных вариаций по керамике - полесский тип Абидня служит прямым прототипом керамики Прага-Корчак, но они вовсе не обязаны разговаривать на некоем раннеславянском языке. Откуда же взялся язык по некоторым лингвистическим оценкам достаточно ранний, в определенный момент вдруг по историческим меркам мгновенно ставший родным для населения на большей части территории Восточной Европы, по моему мнению такое возможно только тогда, когда он становиться лингва франка - языком общения для некоторого объединенного чем то населения, а это предполагает что первоначальные носители чем то должны сильно выделяться из среды прочего субстрата подвергаемого языковой ассимиляции. И тут я удивлен, что коллега оказывается привлечен идеей Назина.
Безотносительно начальной теме, там много чего есть прокоментировать, быть может и будет время. Пока же "не могу молчать" касательно гипотезы коллеги об очень раннем присутствии неких "ранних германцев" на востоке у Vagi Fluvius(Финского залива), вплоть до возведения к ним культуры каменных ящиков и прочих кульур каменной кладки Эстонии и вообще региона Финского залива. А чего не сразу с "топоров" тогда? Тут те же грабли. Несомненно некое циркумбалтийское единство имелось постоянно, для прибрежных народов море не препятствие, а дорога, население из Швеции вполне мигрировало на восток через Балтику, население культуры Морбю-Асва, и какие то группы могли участвовать в формировании культуры тарандов и прочих каменных конструкций. Но считать этот субстрат прямо германоязычным очень смело, еще до ясторфа, климатического кризиса середины 1 тыс. до н.э. и "первого перебоя" согласных, ну извините. Даже если принять гипотезу коллеги в целом, это в лучшем случае могла быть некая языковая общность одна из составных к "парагерманскому", потомков "боевых топоров"скандинавского бронзового века, и кто они эти "квены" - пусть не протосаамы, а какие то еще "ранние уральцы" или раннефинские группы, или еще более древние насельники Скандинавии "ямочники" уже не сказать, и вполне возможно что как раз давление и асимиляция действительно раннегерманскими племенами, и служила причиной для части племен к миграции из района Упсалы в Финляндию и Эстонию.
В материальном же плане как бы не наоборот, в область Финского залива культурные импульсы вплоть до железного века исходили не с запада, а востока на запад, здесь последовательно господствует фатьяноидная, затем ананьиноподобная и наконец дьяковоподобная керамика, от ананьинского меларнского кельта-топора и вплоть до тех самых неволинских поясов и не менее примечательных "ажурных шлемов" всё показывает о постоянном и глубоком проникновении вещей и влияния от ВолгоКамья далеко на Северо-Запад в ФенноСкандию вплоть до средней Швеции. Говорить для столь раннего времени о регулярной торговле всё таки слишком смело, Голдина полагает что речь идет о глубоких охоничье-промысловых экспедициях финских ватаг, которые конечно при случае не брезговали и нападениями на аборигенов, но иногда и сами огребали от местных, так предметы с далекого Урала оказывались в шведских могильниках, только затем возникли торговые контакты на основе интереса к этим вещам.

Den пишет:
Lestarh пишет:
я не вижу никаких причин говорить о подобной обратной миграции. Опять же Оккам. Также я не вижу особых параллелей между именьковской и волынцевской культурами, выходящих за общие черты постзарубинецкого круга типичные для всех культур региона.

вообще то между данными культурами хронологический разрыв в 2-3 столетия чтобы можно было говорить о какой то буквальной преемственности, непосредственными потомками киевской общности сейчас считаются колочинская и пеньковская культуры. Этногенез волынцевской культуры действительно имеет много пятен, непосредственной базой для неё послужило вторжение во второй половине VII века славянских племен лука-райковецкой культуры из Западной Украины, по пути они частью поработили и увлекли за собой пеньковцев и затем колочинцев, прервав и эту культуру, однако вскоре к концу того же VII века сюда подошла еще одна группа переселенцев явно занявшая господствующее положение, она принесла с собой специфическую керамику, морфологически имеющую аналоги только в именьковской. Она "сожительствует" с раннесалтовскими находками и концентрируется в основном вокруг племенных центров волынцевских племен, Битицкого городища и Рыльского городища, рядом с которым раскопана "полянница", дева-воин с конем и собакой, женские воинские захоронения известная сарматская традиция, об одном таком в именьковском ареале я уже как то писал выше. Принято связывать эту господствующую группу с ранним этапом хазарской экспансии, и возможным захватом части именьковского населения с переселением их на запад, но по мне так ничего не мешает существованию моего предположения. Нет никаких данных для первого этапа хазарский завоеваний - 680-690-е, когда ими вероятно еще не вполне был решен даже болгарский вопрос - о достаточно мощном и далеком проникновении хазар на север вверх по Волге и северо-запад в леса Десны-Посемья, и действительной попытке переселения оседлых народов на самой заре хазарской государственности. Скорее всего выступление хазар и их кровопролитная война с болгарами послужила неким толчком для масштабных подвижек как степного так и лесостепного населения севернее основного района боев. Сработало очередное домино о подробностях которого мы можем теперь только смутно догадываться и некий именьковский элемент в тандеме с некой салтовской группой продвинулась на запад и подчинила себе волынцевское население, последущая роменская культура показала уже полностью завершенную славянизацию этого субстрата, но тождество роменцев севере остается под вопросом

Последний раз отредактировано: Гера на 11 Дек '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Странно, что вам удалось затащ...

Гера пишет:
Странно, что вам удалось затащить в такую затасканную тему уважаемого Лестарха

"Он сам пришел" (с) :)) Не, серьезно, я то больше его в Македонскую Америку зазывал, но коллега захотел заняться просвещением. Что хорошо конечно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Возвращаясь к старой дискуссии о Тун Джабгу кагане и его родне:

Раннее Хазарское государство, полностью повторявшее административную и ранговую структуру Западнотюркского каганата, могло образоваться в таких масштабных границах за такой короткий срок исключительно эволюционным путём, вследствие объединения части племён вокруг претендента на каганский престол из рода Ашина. Выразительные предпосылки такой ситуации наблюдаем уже в событиях 625-630гг. когда хазары выглядят полусамостоятельной политической единицей каганата, возглавляемой братом Тон-ябгу-кагана.
Феофан называет джабгу «вторым человеком в его царстве» [Чичуров, 1980: 34; Mango Scott 1997: 446] тем не менее именно с ним вел переговоры византийский император Ираклий и именно с ним он обручил свою дочь Евдокию.
В629г. сын джабгу и «племянник царя Севера» (Тон-ябгу-кагана), носивший тюркский титул «шад», сообщил албанскому католикосу Вира о присоединении Албании к личному уделу джабгу: «Получил отец мой во владение эти три страны -Алуанк, Лпинк и Чара навечно» в переводе К.Патканова - «В вечное владение») [Моисей Каганкатваци, 8 :127; Мовсэс Каланкатуаци, 1984: 89]. Существование личного удела джабгу подтверждает албанская хроника и в описании событий 626г предшествующих вторжению хазар Закавказье: «И вот он [джабгу] распорядился, чтобы все, кто находился под его властью все племена и роды проживающие в горах и долинах на суше или островах оседлые или кочующие бреющие головы или носящие косы, чтобы все они были готовы [явиться] по первому же зову его» [Мовсэс Каланкатуаци, 1984: 78].

Комар А.В. Хазарская дилемма: тюрки или теле РАН, Тюркологический сборник 2011-12гг

альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: Раннее Хазарское государство, ...

serGild пишет:
Раннее Хазарское государство, полностью повторявшее административную и ранговую структуру Западнотюркского каганата, могло образоваться в таких масштабных границах за такой короткий срок исключительно эволюционным путём, вследствие объединения части племён вокруг претендента на каганский престол из рода Ашина. Выразительные предпосылки такой ситуации наблюдаем уже в событиях 625-630гг. когда хазары выглядят полусамостоятельной политической единицей каганата, возглавляемой братом Тон-ябгу-кагана.

Если включить мнительность😉 вы намекаете, что ранние хазары уже сразу получили "под ключ" некий административный аппарат и "экспириенс" дабы быть в состоянии провести некую депортацию зависимых групп населения из одной в другую фронтирную зону достаточно слабо подконтрольных им групп населения😎. Помимо собственной имхи, исчерпывающих аргументов у меня конечно нет. Давайте попробуем тогда снова, я более разверну свой комментарий касательно волынцевского генезиса и событий VII века на данной территории Среднего Поднепровья и его правых притоков. Начнем, что колочинская и пеньковская культуры достаточно близкородственны, и если короче, их население составляли "параславянские киевские" группы различной степени германизации(фибульная фурнитура "мартыновского костюма" практически восточногерманская) и в случае с пеньковцами с некоторым добавлением южных соседей. Одними антами пеньковское население не исчерпывалось, но ими объясняются византийские импорты и влияние. В последнее время предположения о некоем болгаро-антском "симбиозе" окончательно разрушились. В 620/30-640/50 годы значительный регион Восточной Европы оказывается охвачен неким военным стрессом, пеньковская культура фактически разгромлена, массовое выпадение кладов "древностей антов" первой волны, её остатки частью спасаются западнее Днепра, но большей частью бегут к родственным колочинцам, те в свою очередь тоже очень пострадали потеряв почти все южные лесостепные памятники. Сгорает в пожаре поселение Кривец-4 на Верхнем Дону, есть синхронные пожарища в рязано-окском ареле чуть севернее, исчезают последние мощинские городища по Оке и запустевают дьяковские городища бассейна реки Москвы, равно как имеются следы пожаров на поселениях Верхнего Днепра. Где то в тоже время гибнет "столица" дулебов Зимно и охвачено некой военной опасностью балтское Мазурское Поозерье и даже в далеком Прикамье гибнет Бартымское городище оставляя невостребованным свой известный клад. Это пресловутый "эффект домино", когда любая более-менее крупная военная операция нарушает стабильный уклад жизни и приводит к немедленному появлению огромного количества агрессивных групп индивидуумов. Из дошедших до нас источников, к таким событиям могли привести как тюркское вторжение в Закавказье на востоке, так и неудачная аваро-славянская осада Константинополя в 626 году, с начавшимися после неё аваро-славянскими столкновениями, и наконец восстанием против авар болгар в 630 году, наконец на это время приходится возвышение и существование некой Великой Болгарии хана Куврата. Именно в Великой Булгарией нужно связывать разгром пеньковской, вытеснение колочинской культур на Левобережье и появление здесь перещепинского горизонта степных памятников, сейчас всё больше исследователей склоняются что именно в Поднепровье западнее Дона на бывшей кутригурской племенной территории находился политический центр Великой Болгарии. Возможно масштабное нападение болгар на антов и вообще их "бросок на Днепр" происходит с подачи Византии, в 612 году Ираклий по неизвестной нам причине разрывает многолетние практически федератские отношения с антами и принимает титул "Антский" что должно указывать на какие то военные действия против них. Византийцы начинают поиск новых союзников в Северном Причерноморье, об этом может говорить и прибытие ко двору и крещение некоего болгарского хана в 619 году, примерно с этого времени византийская монета и импорт пропадает из антских памятников, зато в 620х-32 годах напротив происходит значительный вброс солидов в памятники кочевников припонтийской степи, которые в значительной мере оказываются в необычайно богатых "ханских" погребениях типа Перещепино вместе со многими другими "престижными" импортами. Для оседлого населения Приднепровья это время прошло под знаком существования Пастырского городища, достаточно крупного торгово-ремесленного городища, охватившем своим материально-культурным влиянием достаточно крупный регион, его жители это выходцы с Кубани, Тамани и Крыма, судя по всему это старая болгарская оседлая "клиентела" с которой они вместе ушли из под тюркской власти на Днепр. "Пастырцы" изначально не "параславяне", иранцы, частично готы, может даже прото-черкесы/адыги, частью впитали в себя остатки пеньковского населения и взаимодействовали с начавшими движение на северо-восток из под аварской власти славянских групп сложивших сахновский тип памятников, предшествующий лука-райковецким, однако еще не переходящим рубежа Днепра. Новый виток военной активности начинается с 660-670х и вероятно связан со смертью Куврата, расколом среди его сыновей и начавшейся хазарской экспансией. С 650х византийские солиды "уходят" из Северного Причерноморья на низовья Дона и восточнее, возможно эти изменения в распределении субсидий как то способствовали расколу среди сыновей Куврата, лояльной к хазарам позиции Батбаяна и вообще возвышении хазар - арабы стремительно штурмовали Кавказ - у ромеев поменялись приоритеты и нужны стали другие хомячки ближе к фронту. Гибнет Пастырское городище, начинает выпадать вторая волна пеньковских "антских" кладов в Посемье и Подесенье, на этот раз клады выпадали более растянуто по времени охватив весь конец VII века и начало следующего века, дата гибели Пастырского городища тоже трактуется по разному по времени конца VII - начала VIII века, к этому же рубежу веков славянские племена Сахновки-Лука Райковецкой наконец перешли Днепр и ассимилировали остатки пеньковских и колочинских племен. Очевидно, что этот период военной опасности также был несколько растянут по времени как и предыдущий и вызвал тот же "эффект домино", нарушив стабильный порядок жизни и выявив новые активные прежде всего военизированные группы. Пришедшие на Дунай болгары Аспаруха нанесли поражение племенам Эптархии, часть населения "семи родов" мигрировала на северо-восток вероятно и придав лукарайковецким племенам тот импульс для продвижения на восток, этим и может объяснятся сильное нижнедунайское влияние в волынцевской культуре, севериты же, как самое сильное из семи племен частью также могло уйти в этой волне, дав спустя время начало летописной "севере"(как версия). Чуть позже в начале VIII века в генезис волынцевской культуры вмешался еще один восточный компонент вполне быть может из Поволжья, несущий как салтоидные , так и именьковские(и турбаслинские, если рассматривать их как комплекс)элементы. Новая публикация большого специалиста по лучевым височным кольцам Шинакова также очень интересна в этой связи. Не забываем, что на другой стороне восточноевропейской ойкумены по какой то причине - вполне возможно в связи со Вторым Каганатом и его бесконечных войн со всеми соседями - в движение пришли племена мадьяр и вполне вероятно уже с этого времени где то западнее Волги обосновались в Леведии, "толкая" перед собой какие то другие племена и группы. Многое говорит за то, что где то самое позднее в 730-40 годах в Посемье и Подесенье на волне первоначальных хазарских завоеваний попала некая чужеродная "всадническая" группа населения смешанного состава, подчинившее местное уже славянизированое население и находившееся в некоторой степени зависимости от хазар, и из своего "княжеского" центра в Битице являясь неким проводником хазарской политики на окрестные лесные племена в северо-западном направлении. И сложился такой контингент на Среднем Поволжье как прежде всего из элитарных "сарматоидных" групп именьково-турбаслинской культурной провинции, так и включением какого то кушнаренковского и финно-угорского элемента(в него могла входить и какая то часть сувар-савир-северян, как версия). Алано-сарматский элемент в волынцевском типе памятников заметен как археологически, так и вполне дошел до нас посредством христианского летописца, который привел нам эпизод "дани мечами" через призму библейской традиции, но под ней нетрудно увидеть второй слой - разумеется никто не платил никакой дани мечами, такая дань нонсенс, мечи у докиевское время у восточных славян вообще неуловимы, это вообще не славянский миф, а доставшийся полянам от какой то другой скорее иранской традиции, ведь известно скифское и сарматское поклонение мечу. И речь в легенде идет буквально о "клятве мечами" - контракте наемников - "кормящихся с меча" на службу в данном случае хазарам. Так вот возвращаясь к собственной имхе, даже если такая зависимость была, то была чисто номинальной, ибо такой отряд-дружину-гарнизон чрезвычайно трудно контролировать на далекой периферии если это противоречит их собственным интересам. Эта элитарная группа самовластно распоряжалась в волынцевском ареале вероятно весь VIII век, пока вконец не растворилась в подданных, контроль хазар над далеким Северо-Западом был призрачен судя по тому как легко как он ослаб в ходе смуты при принятии иудаизма и восстания мадьяр в котором "волынцевская" знать подозреваю встала на стороне мадьяр. Одновременно и болгары снова вышли к Днепру. Хазары были вынуждены заново покорять край, на этот раз без всякого "аутсорсинга", строить уже собственную сеть крепостей по Дону и его правым притокам и налагать уже дань "по шелягу с дыма". На этом же этапе волынцевская культура уже окончательно изжила себя перейдя в ромено-боршевскую, однако потомки волынцевской знати возможно еще сохраняли некоторую форму отношений с кочевавшими неподалеку мадьярами, потому что как только мадьяры в конце века ушли под печенежским давлением на запад, печенеги тут же подвергли роменцев тотальному разгрому. Бегство роменцев на север "в вятичи" и северо-запад через радимичей в зону расселения восточных кривичей в комплекс Гнездово вполне прослеживается. Таким образом вятичей можно с большей степенью признать потомками ромено-боршевцев, чем северян

Последний раз отредактировано: Гера на 20 Дек '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: В последнее время предположени...

Гера пишет:
В последнее время предположения о некоем болгаро-антском "симбиозе" окончательно разрушились.

А кто именно их разрушил?

Гера пишет:
в Поднепровье западнее Дона на бывшей кутригурской племенной территории находился политический центр Великой Болгарии.

Т.е. на Кубани болгар не осталось? И на чем основана уверенность что на Днепре именно ценр а не просто одна из орд?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: А кто именно их разрушил?...

Den пишет:
А кто именно их разрушил?

Смотря что понимать под "симбиозом". Для меня это прежде всего наличие юртообразных сооружений на пеньковских поселениях и смешанные биритуальные погребения, вещевой и керамический комплекс в полной мере доказательством являтся не могут, так как легко могут объявлятся импортом(например Скандинавия вендельского времени тотально наводнена изделиями меровингского престижного комплекса, но мы же не полагаем что франки подчиняли регион, и вообще находились там в хоть каких то заметных количествах), и даже в этой степени присутствие продукция ремесленных центров Канцерка и Мачухи имеет скорее северокавказское алано-сарматское происхождение, так же как Пастырское, как суммировал Казанский, нельзя считать в полной мере продолжением собственно пеньковских культурных традиций, это смешанное самостоятельное культурное явление составленное из многих подоснов, в том числе и остатков пеньковцев и первых лукарайковецких групп, оказавшее в свою очередь сильное влияние на последних рассеянных пеньковцев.
Артамонов в своё время высказал идею что сама пеньковская культура есть продукт тесного взаимодействия первых раннеславянских племен лесостепного Поднепровья с припонтийскими номадами, и хотя идея была практически сразу раскритикована, она оказалась довольно живуча, хотя её серьезно отстаивают только Русанова, Баранов и Майко, последние были в свою очередь раскритикованы Приходнюком. Казанский, Приходнюк, Гавритухин, Комар даже не пытаются всерьез как то рассматривать идею о каких то формах этнополитического "объединения" вообще с номадами, безотносительно болгар, "взаимодействие" же в сборе в той или иной форме дани, это еще не "симбиоз". При достаточно большом количестве выявленных пеньковскких поселений, лишь на не более чем десятке из них, главным образом для Надпорожья и Приорелья, можно увидеть некие юртообразные жилища, причем Комар даже в них "юрт" за редким исключением не видит. Пеньковцы своих умерших кремировали, и потому ингумации с пеньковским инвентарем могли бы быть маркером сосуществования с инородным населением, но и таких можно посчитать по пальцам рук, и почти все они также по восточной и южной границе ареала, наибольший интерес могут вызвать наверно только два захоронения из Селиште, Молдова, на юго-западной окраине ареала. Приходнюк для столь раннего времени восточных славян отмечает крайнюю редкость городищь, отмечая мощность только трех из них, это наиболее известное из них Зимно на Волыни, Селиште в Молдове из-за относительной близости к Нижнему Дунаю может быть племенным центром тех антов, что взаимодействовали с Византией, Колочин на Гомельщине к ним включается лишь условно, внутри укрепления застройки не имел, и скорее являлся убежищем для окрестного населения и возможно племенным культовым центром. Потому нахождение кочевнических биритуальных могил в "протокняжеском центре" Селишт может и означать какую то ключевую роль кочевников, но опять же лишь окраина для носителей пеньковской культуры. Почему же ранние восточнославянские племена не пытались в какой то мере противодействовать кочевым рейдам, не возвигая массово городищь, из чего в основном только и делается вывод о какой то форме протектората? Я не впадаю в крайность что эти ранние славянские племена находились на такой социально-экономической стадии, что просто не могли себе этого позволить, ведь более глубокие лесные племена балтского круга в это время вполне активно их строили. А скорее полагаю что нападение кочевников(болгар, как первой предложила Щеглова) произошло настолько мощно и ошеломительно для носителей Пеньковской и отчасти Колочинской культуры, что они просто не успели на него среагировать, и неожидано, так как по Комару предыдущие номады Суханово-Сивашевки(кутригуры) с пеньковцами слабо общались, и вообще были в припонтийских степях малочисленны из-за продолжающегося еще сухого периода. Прибывшие же на пепелище с запада славяне сахновки-лукарайковецкой-волынцевской традиции видимо сразу признали над собой какую то форму зависимости от болгар, затем "битицкой дружины" и наконец прохазарских салтовцев, и вообще старались не высовываться дальше северной лесостепной границы.

Den пишет:
Т.е. на Кубани болгар не осталось? И на чем основана уверенность что на Днепре именно ценр а не просто одна из орд?

Логикой, что выдающиеся по богатству и роскоши погребально-поминальные памятники вроде Малое Перещепино, Келегеи, Макуховка, Новые Сенжары, Глодосы, Вознесенка, болгары(ну а кто другой?предположения что для 630-60х, судя по монетной эмиссии и моде на вещевую гарнитуру, это были тюрки или хазары еще более маловероятны) не стали бы строить на окраине своих владений, а будучи глубоко уверены, что до них не доберутся какие то рейдовые отряды их врагов, да тех же авар с запада, с которыми у них еще сравнительно недавно шли боевые действия. Такое делают обычно только в хартленде, в абсолютной уверенности что сакральный объект-святыня не подвергнется осквернению. Других синхронных кочевнических памятников такого масштаба мы сейчас в Причерноморской степи не видим, вот как раскопают будем думать.
Какая то немалая часть болгар на Кубани несомненно осталась и в период возвышения державы Куврата и наоборот ослабления западных тюрков, эта территория вплоть до Кубани конечно также входила в великоболгарское племенное объединение, кроме того выше я предположил что сюда могли подойти и последние восточные болгарские племена из Заволжья, огхондор-блкар-"пришельцы" Армянской Географии. По легенде Батбаян, оставивший за собой земли по левому берегу Дона и подчинившийся хазарам, был старшим сыном Куврата(Аспарух третьим) и потому мол иметь некое преемство в наследовании, и правил Великой Болгарией какое то время до поражения от хазар, быть может этим можно объяснить "дрейф" византийского золота сначала на Нижний Дон, и лишь затем к хазарам.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Коллега Гера, благодарю за выкладку, подытожу что выходит у меня именно по ближайшему времени.
1. После разгрома в 602 анты полностью подчиняются аварам и в 612 при раннем Ираклии терпят от него поражение.
2. Ираклий начинает искать другой противовес аварам и находит его в протобулгарах Органы а затем и Кубрата.
3. В 619г род Органы крестится и ромейское золото потекло в Припонтиду. Поднимаются Перещепино и Пастырское городище, населенное гото-иранцами с Понта. Анты прессуются и ложатся таки под булгар. Далее эффект домино на соседей.
4. вторая пол. 620х гг - ставка империи на ЗТК в лице хазарского джабгу. После выхода империи из войны ЗТК продолжает экспансию и ставит в Ктесифоне своих ставленников на престол. Это вряд ли сильно нравится империи и в результате растет поддержка Кубрата и булгар
5. 630г восстание болгар против авар, т.е. часть аварских поданных уходит от Баяна к Кубрату. Одновременно происходит отделение хазар с собственным шадом, сыном хазарского ябгу от ЗТК во время замятни. Пользуясь этим, и усилившись западными собратьями Кубрат рвет свою зависимость от тюрок и становится независимым ханом но не каганом ибо не Ашина и не Баянич.
6. 650-60е арабы рвутся к Кавказу и ромейское золото возвращается к вновь нужным хазарам. Булгары раскалываются, начинается взаимная резня в которой вновь достается антам, что тянется до конца века.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ну наверно как то так

serGild пишет:
1. После разгрома в 602 анты полностью подчиняются аварам и в 612 при раннем Ираклии терпят от него поражение.
2. Ираклий начинает искать другой противовес аварам и находит его в протобулгарах Органы а затем и Кубрата.

вопрос подчинения антов Приднепровья аварам археологически углядеть крайне трудно, какие то импорт и влияния конечно есть но следов какой то большой "военной опасности" вроде не бросается, хотя какое то поражение крайне юго-западным антским группам авары нанести конечно могли.В Событиях 612 года вину могут нести и сами анты, "революция" Фоки и крайне тяжело идущая война с Ираном наверняка еще более ослабили нижнедунайские рубежи Империи, по крайней мере то что от них осталось после опустошительных склавинских нападений, может быть прекратились и некие федератские выплаты. И анты сами решили поучаствовать в празднике жизни и сами нарушили многолетние дружественные отношения. Принятие Ираклием титула "Антский" вовсе не означает поражения антов, это чистая пропаганда, и означает что шли какие то военные действия, для римской традиции это нормально. Но то что на антов теперь надежды не стало и надо искать другого боевого хомячка вывод был сделан, даже быть может не столько против авар, а так на всякий случай, и против антов тоже.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: нападение кочевников(болгар, к...

Гера пишет:
нападение кочевников(болгар, как первой предложила Щеглова) произошло настолько мощно и ошеломительно для носителей Пеньковской и отчасти Колочинской культуры, что они просто не успели на него среагировать, и неожидано, так как по Комару предыдущие номады Суханово-Сивашевки(кутригуры) с пеньковцами слабо общались, и вообще были в припонтийских степях малочисленны из-за продолжающегося еще сухого периода. Прибывшие же на пепелище с запада славяне сахновки-лукарайковецкой-волынцевской традиции видимо сразу признали над собой какую то форму зависимости от болгар

Т.е. симбиоз даже если он был, то это к кутригурам, а не к болгарам Кубрата? А анты после геноцида где-то начала 620-х гг. исчезают? Но вроде археологически пеньковская вполне фиксируется до начала 8 века? Интересно также когда в зависимость от "болгар Кубрата" попали рязано-окцы о чем мы говорили ранее - до нападения на антов или все же позже?

Гера пишет:
Логикой, что выдающиеся по богатству и роскоши погребально-поминальные памятники вроде Малое Перещепино, Келегеи, Макуховка, Новые Сенжары, Глодосы, Вознесенка, болгары(ну а кто другой?предположения что для 630-60х, судя по монетной эмиссии и моде на вещевую гарнитуру, это были тюрки или хазары еще более маловероятны) не стали бы строить на окраине своих владений

Это я думал. Но вспомнил скифов...

Все строго наоборот - наиболее пышные погребения на западных, южных, северных окраинах...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В 620—650-е гг. в Поднепровье, на территории пеньковской и колочинской культур, а в ряде случаев и непосредственно на поселениях, прячется серия «антских» или «мартыновских» кладов т. н. первой группы по О. А. Щегловой (Щеглова 1990; Гаври-тухин, Щеглова 1996; Pekarskaja, Kidd 1994;
Корзухина 1996; о дате сокрытия см. Казанский 2014: 53—55). Массовое зарытие кладов, вне всякого сомнения, свидетельствует о каком-то военном потрясении. На мой взгляд, это вторжение гунно-болгар, которое привело к коренному изменению ситуации в Среднем Поднепровье во второй четверти VII в., о чем свидетельствуют и археологические памятники. Пеньковская культура полностью не исчезает, но входит в фазу угасания,
население колочинской культуры в Среднем Поднепровье, в меньшей степени задетое этим вторжением, продолжает свое существование в тех же территориальных рамках. Но в течение второй половины VII в. в Поднепровье появляется и новое славянское население, пришедшее с запада и оставившее памятники типа Сахновка, вроде вышеупомянутого поселения Стецовка (Приходнюк 1980: 14—16). В днепровской степи и на южной
границе лесостепи появляются «княжеские» степные комплексы (погребения и поминальники) типа Перещепина, Глодос, Зачепиловки и др. (о них см.: Werner 1984; Залесская и др. 1997), видимо, принадлежащие кочевнической знати, захватившей власть в данном регионе (Gavrituhin 2006: 16). Одновременно на пограничье степи и лесостепи появляются и археологически засвидетельствованные в Надпорожье и на Днепровском Левобере-
жье стойбища кочевников, такие как Балка-Клюшникова, Вовниги, Чередники, Лаврики, Белокони, Полузорье-2 и др. (рис. 7—9). Там, где были проведены раскопки (напр. Полузорье-2), никаких следов стационарных построек не обнаружено (Горюнов 1987: 5, 6; Kazanski 1987: 84—86; Горюнов, Казанский 1998; Казанский, Середа 2001: 24).Такая ситуация типична для степных стойбищ раннего средневековья (Плетнева 1981: 66). Эти памятники выделяет в первую очередь доминирование серой и красной гончарной керамики, связанной по происхождению с южными, кавказ-
скими и/или причерноморскими традициями (Малашев 2000; 2001). Керамика эта производится оседлым неславянским населением, скорее всего, северокавказского, возможно, аланского происхождения. Показательно, что на пеньковских памятниках фрагменты такой керамики крайне немногочисленны и встречаются лишь на поздних поселениях, что свидетельствует о появлении в По днепровье «южных» гончарных центров лишь на заключительном этапе существования пеньковской культуры (Горюнов, Казанский, 1981: 14; Казанский, Середа 2001: 24; Облом-ский 2007: 9). Мастерские «южных» гончаров обнаружены в Надпорожье, в Канцерке, и на Днепровском Левобережье, в Тарановом Яру (рис. 9: 1, 2) (Смiленко 1975: 118—160; Макаренко 1911: 117). Найдены и другие поселения этого неславянского населения, например, Вовки на Днепровском Левобережье (Горюнов 1987: 6, рис. 2: 8—29). Из них наиболее крупным является знаменитое Пастырское городище (Приходнюк 2005), возможно, являвшееся центром власти. Оседлому населению, как славянскому (остатки пеньковской культуры и памятники типа Сахновка), так и пришедшему с юга, при-надлежат днепровские клады второй группы по классификации О. А. Щегловой, такие как Зайцево, Харьевка, серия пастырских кладов и пр. О тесном взаимодействии славянского и неславянского населения в Среднем Поднепровье свидетельствует материал некоторых поселений, таких как неоднократно уже упомянутая Стецовка, где представлены как славянские, так и неславянские культурные элементы. Ничего подобного, кстати, не зафиксировано в Поднепровье для более раннего времени, то есть для времени доминирования здесь пеньковской культуры (V — первая половина VII вв.). Скорее всего, зарытие кладов второй группы отражает еще один военный стресс, связанный с экспансией хазар и приведший в 670—710-е гг. к новому коренному изменению ситуации в Среднем По днепровье к началу VIII в. (по дробнее об архео логической ситуации в этом регионе во второй трети VII — начале VIII вв. см.: Казанский 2014).

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02298456/document

Ответить