Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Cobra

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера пишет:
212 горных князьков это неуловимый Джо, бедные и гордые будущие пуштуны в голых голодных горах, до них нет никому дела, ведь мак пока еще никого не интересует. Единственной ценной областью здесь это равнина по левому берегу Амударьи, где и было "сердце Бактрии" - Балх, эти лакомые куски долины Кундуза и Бадгиса и заняли тюркские эмигранты, как главная военная сила региона.

Гера пишет:
В 656-59 годах Чженчу попытался высунуться "из-за речки" и ударить в спину Халлыг Ышбаре в расчете что китайцы оценят и вручат ему Западный Каганат, но китайцы оценили его силы как ничтожные, и не увидели смысла в таком союзнике, в 659 году Чженчу был убит танской креатурой "западным ханом" Мише.

Это оценка на 660е гг, что конечно ближе к эпохе Тон Джабгу, но можно посмотреть и еще ближе:

Тохаристан в VI – начале VIII в.

К началу VII в. относятся также данные династийной хроники Суйшу. Она сообщает о Тухоло – Тохаристане, что жители его «перемешаны» с эфталитами. Говорится также о «ста тысячах строевого войска, искусного в боях».

Это та же Суй шу, которая пишет о 88тыс теле к востоку от Волги и 20 тыс к востоку от Рума. Учитывая разлад среди самих десятистрельных тюрок, можно понять Чженчу, решившего, что его шансы не ничтожны.
Ну и далее про Тохаристан:

Путешественник VII в. Сюань-цзан (около 629-645 гг.) описывает Тохаристан в целом и многие владения, входившие в его состав, приводит размеры этих владений и отдельных городов. Он попал в Тухоло – Тохаристан, двигаясь с севера и пройдя через Железные ворота (в Байсунских горах). По его данным, Тохаристан имел в 3 раза большую протяженность с востока на запад, чем с севера на юг. «Великая река [здесь приводится китайская передача тогдашнего названия Амударьи] прорезает страну в западном направлении». По Сюань-цзану, царский род Тохаристана угас много лет назад, и несколько вождей силой утвердились в отдельных владениях. Страна состоит из 27 владений согласно естественным границам. Все они находятся в зависимости от тюрок. Климат показался путешественнику теплым и сырым. Жители в большинстве носят одежду из хлопка, некоторые-из шерсти. Язык жителей несколько отличается от языка других стран. Основных букв в их письменности 25 (китайца, привыкшего к иероглифической письменности, удивило, что все предметы и понятия выражались комбинацией этих букв). Пишут тохаристанцы поперек страницы и читают слева направо. Их литература постепенно увеличивается и по объему превосходит то, что есть в Согде. В торговле они употребляют золото и серебро. Монеты по своему типу отличны от монет других стран.

Собственная письменность и литература, превосходящая согдийскую - это очень неслабый культурный уровень, сохраненный потомками греко-бактрийцев и кушан.
Это и неудивительно, на торговле то с Индией.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По возможности функционирования Узбоя:
Воробьева М.Г. Из истории древнего Хорезма

Археологическая карта раскрывает существо многих событий, о которых сохранились лишь смутные воспоминания, подтверждает известные исторические сведения письменных источников. По этим картам, как по листам древней рукописи, читается сложная история средневекового Хорезма.
Уже в IV—VI вв. происходит первое резкое сокращение сети каналов; протяженность их уменьшается; отмирают многие боковые русла, да и сами каналы преобразуются. Издавна искусственное орошение Хорезма было связано с паводками — четырьмя естественными подъемами воды в Аму-Дарье. Излишек паводковых вод выводился каналами на поля. Каналы были широчайшие и неглубокие, они напоминали русла естественных протоков вышедшей из берегов реки. Сооружение их требовало огромного количества рабочих рук; еще большее число рабочих требовалось на их ежегодную очистку и ремонт, а процент полезного действия был очень мал. Ширина каналов вызывала большое испарение воды, ответвления были, как правило, только по одной стороне магистрали, и во время паводка воды не успевали пройти на поля и уходили в сброс, в русла протоков. В III—IV вв. одновременно с сокращением ирригации возникает новый, более совершенный ее тип. Каналы становятся узкими (10—15 м вместо 35—45 м) и глубокими. Распределительная и оросительная сеть выводится теперь с двух сторон. Глубина каналов вызывает предположение о существовании уже тогда примитивных подъемных сооружений — «журавлей»-шадуфов и, позже, чигирей.
...
В VI—VII ЕВ. земледелие в Хорезме не претерпевает особых изменений

То есть все то же произошедщее в 4-6вв обмеление Окса, продолжающееся и в 7в. делает маловероятным в это время жизнь Узбоя.

С другой стороны, в 1997г пишут:
Е.Е. Н е р а з и к
РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ В ХОРЕЗМЕ

В это время в культурно-политической ориентации страны первостепенное значение приобретает взаимодействие с областью Кердер в низовьях Амударьи, заселенной не позже VII в. выходцами из Восточного Приаралья82. В VIII в. крепнут связи с Хазарией, а появление на хорезмийских монетах согдийских надписей свидетельствует об участии Хорезма в общесреднеазиатском рынке, где большую посредническую роль играл Согд, организовывавший торговые фактории на международных трассах. Хорезм и сам развивает в это время колонизационную деятельность в низовьях Амударьи, распространяя свои интересы и дальше - в Поволжье и Прикамье.

Похоже, что Узбой для торговых путей Окс-Волга-Кама вообще не критичен.

Вот и карта тогдашнего Хорезма:

А правит там (во время Магомета)

Арсамух (также пишется Arthamukh ) был правителем династии Afrighid из Хорезма , господствующий во времена пророка Мухаммеда . Арсамух был преемником Бузгара , а позже его сменил Сахр II . - https://ru.qaz.wiki/wiki/Arsamuh

Кстати, копая про Узбой и Хорезм, наткнулся на это:

Так вот где родина хазар :-) ?!

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Фев '21, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ну и пару карт по ЗТК:

Это каганаты в совокупности:

Впрочем, тут надо добавить верховья Иртыша и Тобола, там летники приаральских племен.
Лояльность булгарских племен к западу от Дона, с другой стороны, под большим вопросом.
Ну и степень контроля хорезмшахов Афригидов над Кара- и Кызыл-кумами вызывает определенные сомнения.

А это хартленд ЗТК:

С учетом прошлой карты видно, что десятистрельные тюрки кочуют меж Тянь-Шанем на юге, Алтаем на северо-востоке (дулу) и Сыр-Дарьей на западе (нушиби)
Дулу - старшая ветвь, за что говорит и близость к родине - алтаю и то, что одно из племен так и именуется - тюргеши.
Нушиби - младшая, возможно что как то связана с Ашиде, у них тоже главы - эркины. Сильнейшее из племен - асиги (родств - языгам?, тоже алано-сарматские корни из Мидии?), на территории которого лежит столица ЗТК - Суяб. Примерно посредине меж Чачем и Бешбалыком.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Узбой для торговых путей Окс-В...

serGild пишет:
Узбой для торговых путей Окс-Волга-Кама вообще не критичен

Абсолютно не критичен если вы хотите дружить с нушиби и воевать с Мохэду. Но поскольку это для китежан самоубийственно, то любой вариант с Узбоем - даже сезонный, через цепь полупересыхающих в другие времена года озер предпочтителен.
Если таки будет доказано, что это никак невозможно, то значит пару поколений прямого выхода на восточные рынки не будет и варианты развития будут куда скромней. Не тысячные кованые рати отнюдь как некоторые здесь хотят🙂

serGild пишет:
Так вот где родина хазар

Так вроде коллега Гера уже в теме про это писал...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:

serGild пишет :
Узбой для торговых путей Окс-Волга-Кама вообще не критичен

Абсолютно не критичен если вы хотите дружить с нушиби и воевать с Мохэду. Но поскольку это для китежан самоубийственно, то любой вариант с Узбоем - даже сезонный, через цепь полупересыхающих в другие времена года озер предпочтителен.

Не понял. Чем наличие Узбоя влияет на недружбу с Мохэду?
По любому, есть он или нет - торговать придется через Хорезм, как в РИ все и идет. В Хорезме собственная династия и Бузгар и Арсамух опреденно будут опасаться что и вместо них может внезапно сесть какой нибудь шад или тегин. также и купечество Хорезма не особо хочет чтобы согдийцы отжали их долю бизнеса.
Именно поэтому и заметна определенная дружба Хорезма и Хазарии в дальнейшем и можно предположить дружбу Мохэду и Арсамуха в 610-630гг (пока тот оставался в Хазарии).

Если таки будет доказано, что это никак невозможно, то значит пару поколений прямого выхода на восточные рынки не будет и варианты развития будут куда скромней. Не тысячные кованые рати отнюдь как некоторые здесь хотят 🙂

Ну, учитывая, что бронников у нас только несколько китежских мастерских а мечников и вовсе думаю нет, даже со всеми именьковскими кузнецами вытянуть и полутысчяную кованую рать будет чудом и трудовым подвигом. А это значит пойдут заказы на юг, в те же Хорезм и Алаунак (пока там не полыхнет).

serGild пишет :
Так вот где родина хазар

Так вроде коллега Гера уже в теме про это писал...

Я помню, потому и обратил внимание на вывеску.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: По любому, есть он или нет - т...

serGild пишет:
По любому, есть он или нет - торговать придется через Хорезм, как в РИ все и идет

Что оно идет исключительно так спорно. Плюс в регионе торговля по воде мягко говоря не самое распространенное занятие. Появление "морскогоречного народа" вполне меняет ситуацию. Всегда есть те кто готов будет получить преимущество над конкурентами за счет нетрадиционных связей. Китежанам это всяко выгодней чем быть одними из многих в цепочке посредников.

serGild пишет:
Чем наличие Узбоя влияет на недружбу с Мохэду?

Наличие - ничем. Отсутствие - влияет.

serGild пишет:
можно предположить дружбу Мохэду и Арсамуха в 610-630гг (пока тот оставался в Хазарии).

Не очень понимаю откуда это взялось. С чего Хорезм не под нушиби, а под дуло?

serGild пишет:
мечников и вовсе думаю нет

Прописаны вроде были один местный и один беженец из Булгара в начале темы. Но вы вообще уверены в настолько узкой специализации мастеров-кузнецов за пределами больших столичных градов? Интересный вообще вопрос - сколько кузнецов потянет город размера Китежа с учетом близости его к древесному углю и руде? Мы прописывали что это одна из специализаций города (не дают мне покоя перумовские "китежские кузнецы"😀).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : По любому...

Den пишет:

serGild пишет :
По любому, есть он или нет - торговать придется через Хорезм, как в РИ все и идет

Что оно идет исключительно так спорно. Плюс в регионе торговля по воде мягко говоря не самое распространенное занятие.

Так я об этом и писал - в эпоху викингов еще ВТП работал до средней Волги а дальше - корованы.

Появление " морского речного народа" вполне меняет ситуацию. Всегда есть те кто готов будет получить преимущество над конкурентами за счет нетрадиционных связей. Китежанам это всяко выгодней чем быть одними из многих в цепочке посредников.

Тем, что доплывут до западного берега Каспия, где их никто не ждет, т.к. городов и портов там не обнаружено, ведь речного народа раньше не было?
Как раз на отладку нового ответвления поколение и понадобится.

serGild пишет :
Чем наличие Узбоя влияет на недружбу с Мохэду?

Наличие - ничем. Отсутствие - влияет.

Чем?

serGild пишет :
можно предположить дружбу Мохэду и Арсамуха в 610-630гг (пока тот оставался в Хазарии).

Не очень понимаю откуда это взялось. С чего Хорезм не под нушиби, а под дуло?

Хорезм под собой, там своя династия,он не покорен силой а вассал по договору. Отстегивает долю кагану, а тот уже распределяет. У ребят и свои поганые есть, осколки Кангюя, будущие канглы/печенеги

serGild пишет :
мечников и вовсе думаю нет

Прописаны вроде были один местный и один беженец из Булгара в начале темы. Но вы вообще уверены в настолько узкой специализации мастеров-кузнецов за пределами больших столичных градов? Интересный вообще вопрос - сколько кузнецов потянет город размера Китежа с учетом близости его к древесному углю и руде? Мы прописывали что это одна из специализаций города (не дают мне покоя перумовские "китежские кузнецы" 😀 ).

Просто сужу по количеству найденных на Руси мечей, произведенных у нас. К тому же в 13в вроде уже происходит переход от дамаска из сортов плохого железа к однородной приличной стали, которой на Руси не очень то и есть.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: я об этом и писал - в эпоху ви...

serGild пишет:
я об этом и писал - в эпоху викингов еще ВТП работал до средней Волги а дальше - корованы

Вообще-то ареал викингов охватывал весь Каспий. До южной его части они как минимум доходили. Но в VII веке таких добрых молодцев нет.

serGild пишет:
Тем, что доплывут до западного берега Каспия

До восточного коллега🙂 ну и прочая аргументация в том же духе. Достаточно проходимости Узбоя хотя бы в дождливый сезон. Остальное сами китежане сделают.

serGild пишет:
Чем?

Необходимостью или ограничивать торговлю или договариваться с нушиби.

serGild пишет:
Хорезм под собой, там своя династия,он не покорен силой а вассал по договору. Отстегивает долю кагану, а тот уже распределяет

Много слов но никак не понятно с чего в степных раскладах он с нушиби. Что он самостоятельный центр силы внутри каганата - не смешно. Ничто на это не указывает.

serGild пишет:
Просто сужу по количеству найденных на Руси мечей, произведенных у нас

Вы про то что делали из "еврозаготовок"? Ну это да. Но сабли у нас делали. Так что должны были быть свои спецы. Но в Китеже в принципе достаточно специалиста по саблям из булгар. Вряд ли русский мастер знает что-то в этой области больше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Немного про особенности вооружения в Булгарии как традиционной, так и XIII века:

Анализ предметов вооружения и письменных источников позволил наметить два этапа в истории военного искусства булгар
X-XIII вв., которые в целом совпадают с развитием всего булгарского общества:
раннесредневековый (X – первая половина XII вв.) и развитый феодальный (вторая половина XII – XIII вв.).

Комплекс вооружения булгар XII-XIII вв. характеризует основной костяк войска как тяжеловооруженную рыцарскую дружину, имевшую разнообразный арсенал оружия и снаряжения, включавший пики, сабли, булавы, чешуйчатые доспехи, круглые или миндалевидные щиты, шлемы (иногда с маской-забралом), стремена и изредка шпоры. Такой рыцарский набор мог сложиться в условиях боевой практики, когда исход боя решался в столкновении тяжеловооруженных воинов, применявших таранный удар копьем. Вместе с тем, наличие сабель, луков, кольчуг и плетей для управления конем говорит о мобильности дружины, ее способности вести борьбу с кочевнической конницей.

и

Как и на Руси, в Булгарии ведущими формами рыцарского вооружения были сабли, мечи, боевые топорики-чеканы (в том числе, орнаментированные), граненые пики и узколезвийные копья, бронзовые золоченые булавы и сложнофигурные кистени, кинжалы, металлические панцири и шлемы.

и

В развитии булгарского оружия и снаряжения в конце XII – начале XIII вв. заметна тенденция к постепенному их утяжелению, которая в этот период была характерна для многих народов Европы (в том числе, Руси), Ближнего Востока и Центральной Азии. Именно
тогда в ряде стран появляются на вооружении шлем с маской и бармицей, стальной чешуйчатый доспех, длинная сабля, узколезвийная пика, массивная рогатина, булава-клевец и шестопер. Усиление защитного вооружения выдвинуло почти одновременно у многих народов Евразии (в частности на Руси и Булгарии) на первый план прием таранного удара копьем. Это потребовало изменения традиционного булгарского конского снаряжения (наряду с плетью появились шпоры, новые виды стремян и удил) и создания новых типов оружия с большей проникающей способностью (пики, бронебойные стрелы), а также средств оглушения, «ошеломления» одетого в доспехи противника (булавы, кистени) и средств локального разлома брони (булавы-клевцы, шестоперы). Однако булгарские дружинники были вооружены и снаряжены, видимо, несколько легче, чем западноевропейские и древнерусские войны. Например, они не использовали кольчуги с длинными рукавами, кольчужные чулки и перчатки, наручи, налокотники, поножи и т.д.

... констатируем что несмотря на два века в регулярных столкновениях с русской тяжелой кавалерией и почти век развития собственной тяжелой кавалерии булгары находящиеся при том вполне в лесостепной и лесной зоне тем не менее так и не переняли шпоры в массовом порядке. Это все собственно к темпам заимствований да. В общем это как раз может быть моделью скорости заимствований тяжелого вооружения для хазар. Как видим все происходило весьма неспешно.
Еще здесь интересное:

Судя по всем, имеющимся в нашем распоряжении фактам, развитие стрелкового оружия в этих регионах в X-XIII вв. шло в разных направлениях. Если в степях Центральной Азии большую роль играли более легкие луки, позволявшие обрушивать на противника массу широколопастных стрел, то в Булгарии упор делался на развитие мощных луков, стреляющих бронебойными наконечниками. Соответственно, сама тактика использования этих наконечников было совершенно другой. С одной стороны, массовый запуск стрел в расчете на поражение и ранение противника и его коня, а с другой – индивидуальный выбор цели и возможность нанесения ранения латнику.

... вот и тяжелые конные лучники.

Кроме профессионального вооружения выделяется набор оружия легковооруженных всадников и пехотинцев, включающий лук и набор стрел, боевой топор, копье, кистень, щит, а иногда также кольчугу, кожаный доспех и шлем.

и

Для остального войска были более характерны широкие удлиненно-треугольные и листовидные копья, топоры универсальных форм, лук и стрелы, железные и бронзовые кистени, кожаные доспехи и щиты.

... это собственно та догосударственная булгарская конница с которой предстоит столкнуться попаданцам.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

И еще по конникам:

Одной из особенностей развития снаряжения булгарского всадника являлось использование двух видов управления конем и соответствующая посадка в седле: «восточная» – с помощью плети (археологами обнаружено более 50 наверший) и «западная» – с применением шпор (всего 5 экз.). Хотя последний не был, очевидно, широко распространен, но он демонстрирует внедрение в военное дело новшеств, связанных с общеевропейской системой ведения боя.

... в общем если сто лет внедрять то ок. 10% перейдут.

И по тяжелым стрелкам:

Археологические данные свидетельствуют о знакомстве волжских булгар с арбалетом еще в домонгольское время. На Тигашевском городище, датируемом X–XII вв., были обнаружены две шестерни коловоротов для натягивания тетивы самострелов.
Арбалет – очень важное метательное оружие, применение которого свойственно позиционной и оборонительной войне. Характерным является то, что все находки частей арбалета в Волжской Болгарии происходят с городищ, где некогда существовали укрепленные замки, при обороне которых арбалет являлся незаменимым оружием.

... в общем оружие в регионе Волги распространенное и у китежан так или иначе есть.

Еще любопытное у того же Гагина:

В VII в. под эгидой Византийской империи в Приазовье появляется государственное образование, получившее название Приазовской или Великой Болгарии. Ее столицей стала Фанагория, а возглавил его болгарский хан Куврат. Как писал константинопольский патриарх Никифор, «он был связан тесной дружбой с Ираклием».

... пишет как о само собой разумеющемся.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : я об этом...

Den пишет:

serGild пишет :
я об этом и писал - в эпоху викингов еще ВТП работал до средней Волги а дальше - корованы

Вообще-то ареал викингов охватывал весь Каспий. До южной его части они как минимум доходили. Но в VII веке таких добрых молодцев нет.

ареал - охватывал, а ВТП шел реками до средней Волги. Так в обсужденииентого ВТП ЕМНИП на Часе Истины говорили

serGild пишет :
Тем, что доплывут до западного берега Каспия

До восточного коллега 🙂 ну и прочая аргументация в том же духе. Достаточно проходимости Узбоя хотя бы в дождливый сезон. Остальное сами китежане сделают.

Так если не было до китежан речного народа в регионе - то и на восточном побережье нет причин городки-гавани оборудовать. Да и не обнаружено их. В отличие от западного берега

serGild пишет :
Хорезм под собой, там своя династия,он не покорен силой а вассал по договору. Отстегивает долю кагану, а тот уже распределяет

Много слов но никак не понятно с чего в степных раскладах он с нушиби. Что он самостоятельный центр силы внутри каганата - не смешно. Ничто на это не указывает.

Вот что есть про Хорезм и тюрок:

для II половины VI века, для времени, последовавшего за завоеванием эфталитских владений тюрками, мы имеем исключительно ценное византийское свидетельство о Хорезме. Я имею в виду сохраненное нам Менандром показание Земарха, посла императора Юстина к правителю тюрков Дизавулу (569 г.), проехавшего на своем пути через страну Холиатов или Хоалитов, уже давно и вполне закономерно отождествляемых с хвалиссами-хоразмиями41.
Менандр сообщает очень существенный факт для истории внешнеполитического положения Хорезма этого времени. Дизавул, согласно этому свидетельству, отказал различным среднеазиатским правителям, добивавшимся у него разрешения на это, присоединиться ко второму тюркскому посольству, выезжавшему в Константинополь вместе с возвращающимся Земархом, но разрешил это правителю Хоалитов. Это позволяет заключить о сохранении суверенности Хорезмского государства после тюркского завоевания Средней Азии и о дружественных отношениях его с тюрками.

Или вот

Также поступили и тюрки, которые, завоевав все Междуречье, только в Хорезме оставили царствовавшую там династию, государи которой назывались Шахия.
В VII веке по P. X., т. е. в первом веке мусульманского летосчисления, Хорезма был завоеван арабами, но и при них Хорезм-шахи удержались в стране, дайке не сразу приняв ислам, как показывают имена четырёх правивших затем шахов.

Династия устояла при Сасанидах, эфталитах, тюрках и арабах на протяжении веков, что свидетельствует о ее внутренней устойчивости и поддержке. Потому и на карте, в отличие от того же Согда Хорезм не изображен просто составной частью каганата, но отдельным, вассальным владением.

serGild пишет :
Просто сужу по количеству найденных на Руси мечей, произведенных у нас

Вы про то что делали из "еврозаготовок"? Ну это да. Но сабли у нас делали. Так что должны были быть свои спецы. Но в Китеже в принципе достаточно специалиста по саблям из булгар. Вряд ли русский мастер знает что-то в этой области больше.

Так хоть сабли хоть мечи - а сырья все одно на Руси не было, а значит и у китежан не будет. И придется нашим 2 мастерам сырье с Кавказа или от тюрок везти. Те и грекам железо продать пытались. Вот только при таком плече мечи золотыми будут.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По булгарам.
10% через 100 лет - это очень круто!
Учитывая, что большая часть конных - племенные ополчения а ТК - это дружины эмира и его беков.
Для того же 20 тыс ополчения хазар это 2 тыс кованой рати, а что это такое - описал недавно Гера. Правда, хазары могут начать не с нуля, а с имеющегося кадра

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: если не было до китежан речног...

serGild пишет:
если не было до китежан речного народа в регионе - то и на восточном побережье нет причин городки-гавани оборудовать. Да и не обнаружено их

Э-э... коллега вы вообще отрицаете существование Узбоя когда-либо?

serGild пишет:
сырья все одно на Руси не было, а значит и у китежан не будет

Вообще-то сведения по рудам я в теме приводил. И можно инфу что сабли на Руси и в Булгаре делали из привозного сырья? Про мечи видел не раз, а про это не встречал.

serGild пишет:
Учитывая, что большая часть конных - племенные ополчения а ТК - это дружины эмира и его беков.

🙏 Вам приведена цитата конкретно про тяжелую конницу (изредка ага)... но вы предпочитаете видеть свое...😥

serGild пишет:
хазары могут начать не с нуля, а с имеющегося кадра

Вы это всерьез что у них "кадр" на 7й век соответствует булгарскому на 12й?🧐
Впрочем 10% пользующихся шпорами к 730-м годам... почему нет?

serGild пишет:
Для того же 20 тыс ополчения хазар это 2 тыс кованой рати

... нет, это 10% чуваков со шпорами. И в тяжелой и в легкой кавалерии. Условно - каждый 5й в тяжелой и каждый 15й в легкой. Ни о каком перенятии шпор исключительно ТК нигде не говориться, да и не было так нигде.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
Это та же Суй шу, которая пишет о 88тыс теле к востоку от Волги и 20 тыс к востоку от Рума. Учитывая разлад среди самих десятистрельных тюрок, можно понять Чженчу, решившего, что его шансы не ничтожны.

Ох уж эти китайские информаторы, это так называемая аберрация расстояния, если максимально точное знание мобилизационных возможностей степных племен для китайцев было жизненно важным, то некие далекие страны за ними... тем более оседлые, автоматически распространяя на них свои административные практики - "чего басурман считать" - и даже если и так, легко из текста по ссылке видно что под Тохаристаном разные источники понимают весьма широкие области, то что от Памира и до Хорасана можно собрать 100 тысяч ополчения почему нет, но только эти долины раздроблены на многие десятки и даже сотни практически самостоятельных владений. Если у каждого "курбаши" банда по 500 воинов то на пресловутые 212 "княжеств" сто тыщ вполне выходит, но ты достань каждого из его горного гнезда и поставь в общий строй. Вот и пришлось тохаристанским тюркам расчитывать только на свои силы, оказавшиеся мизерными в масштабах развернувшихся битв западных он ок будун с китайскими полчищами. А когда эти тюрки ушли и сгинули, местные равнинные "ху" остались один на один с этими горными курбаши с их "муджахединами", этим и объясняется достаточно быстрое продвижение в регион арабов и падение в их руки Балха с окрестностями.

serGild пишет:
Похоже, что Узбой для торговых путей Окс-Волга-Кама вообще не критичен.

Южный Урал в системе транзитных путей ВШП

serGild пишет:
Сильнейшее из племен - асиги (родств - языгам?, тоже алано-сарматские корни из Мидии?)

К паннонским языгам сильно отчасти. Какие еще алано-сарматские корни в Мидии?🤨 к асам(овсам)-асиям-ассианам Страбона, Помпея Трога и Плиния уже ближе и быть может это усуни китайских авторов. В принципе это логично, тот же народ из этой же степи никуда не делся ни в гунно-эфталитскую, ни в тюркскую эпоху, часть его уходила несколькими волнами далеко на запад, но основная постепенно тюркизировалась и родных кочевий не покинула. Аз-эли, Азык-эли - народ, страна Азов. Полвека спустя в истории появляются некие саяно-енисейские азы, совместно с киргизами и чиками(чигили?) упорно сопротивляющиеся Второму тюрко-сирскому каганату, в ходе этой войны вошедшие в племенной союз с тюргешами, и вытесненные вместес ними в ходе этих войн токуз-огузами/уйгурами на запад, но мне кажется тут связь менее вероятна, это разные племена

Den пишет:
Так вроде коллега Гера уже в теме про это писал...
serGild пишет:
Я помню, потому и обратил внимание на вывеску.

Это вопрос к Новосельцеву и Артамонову, а не ко мне, среди отечественных историков первыми предложили эту гипотезу, и она я так понимаю имеет больше всего сторонников, по ним политоним "хазар" имеет не этническую а социально-административную категорию восходящую с среднеперсидскому пехлеви - "тысяча". И по ней логична для Средней Азии куча таких "хазараспов", этноним "хазарейцы" тоже отсюда. Другая теория что это реальное племя коса изначально проживающее в степях современной Тувы, "младшее племя"-"поколение" в большом племени сыцзе-сикер одном из "девяти", токуз-огузов.

Den пишет:
не критичен если вы хотите дружить с нушиби и воевать с Мохэду.
Den пишет:
Необходимостью или ограничивать торговлю или договариваться с нушиби.

Я тоже признаться не понимаю. До 630го и убийства Тун-джабгу действует вполне себе вертикаль и централизация, он "нушибиец" и ведет выгодную им внешнеторговую политику, и вам всё равно нужно как то наводить мосты с центральной властью даже несмотря на то что царем Севера поставлен Мохэду, да и не имеем мы четкого знания что Мохеду изначально был дулуской кандидатурой, а не скооперировался с ним ситуативно. Вы исходите из того что в степи уже идет партизанская война между двумя племенными союзами, но откуда к этому основания, Тун джабгу был крут и считается вполне жестко до определенного момента всех держал в кулаке. Если бы Багатур-хан позволил бы себе какую то нелояльность, грабил караваны с каганской тамгой или сносился бы с гипотетически враждебными кагану дулускими вождями, его как минимум бы не назначили бы руководить Западным походом, как вы говорите нашли бы другого Ашина. Значит ничего такого до определенного момента 629-30 года пошатнувшего "кут" кагана не было. Нет еще такой необходимости четко выбирать сторону, да и откуда им иметь послезнание о перипетиях гражданской войны в Каганате и линиии раскола племен. За краткое время 630-31 годов узурпаторства Мохэду не думаю что китежане успеют четко обозначить свою позицию в том или ином лагере, затем снова в общем целом доминируют нушиби, сотрудничать с которыми заметно выгоднее

serGild пишет:
Просто сужу по количеству найденных на Руси мечей, произведенных у нас. К тому же в 13в вроде уже происходит переход от дамаска из сортов плохого железа к однородной приличной стали, которой на Руси не очень то и есть.

То есть русские домонгольские мастера уже перешли на хорошее импортное тигельное сырье и разучились "сыродутью" простого болотного железа? В Поветлужье в реале была довольно серьезная железоделательная индустрия древнемарийских племен
Относительно достаточно высокого уровня местных мастеровтут
Вот не уступающие соседи немного восточнее в Башкирии
и еще полюбившийся вам Зыков

И еще из Вязова

Ресурсная база черной металлургии носила местный характер и основывалась на использовании болотных и сидеритовых руд. Производственные черно-металлургические комплексы открыты на Маклашеевском II городище, Рождественском IV и Новинковском I селищах. Все именьковские горны имели различную конструкцию. Это не позволяет говорить о наличии единых и устойчивых традиций чернометаллургического производства на именьковских памятниках. Исследователи отмечают относительно высокий уровень развития кузнечного дела, использование именьковскими мастерами богатого набора технологических приемов, высокое качество исходного сырья. Результаты изучения технологии не обнаруживают признаков существования специализированных кузнечных ремесленных центров, мастера которых снабжали своими изделиями округу. Высокий уровень металлообработки наблюдается только в Западном Закамье, технологические схемы изготовления железных изделий Самарского и Ульяновского Поволжья существенно примитивнее.
Типы горнов, выявленных на именьковских памятниках, имели широкое распространение в Восточной Европе в первой половине – середине I тыс. н.э. В качестве близкой аналогии наземным металлургическим горнам Маклашеевского II городища и Рождественского селища можно указать на производственные сооружения позднезарубинецкого поселения Лютеж. Сравнительная характеристика металлообработки восточноевропейских обществ железного века была предпринята В.И. Завьяловым, Н.Н. Тереховой, Л.С. Розановой и М.М. Толмачевой(ссылка выше). Именьковские кузнечные изделия северного, нижнекамского региона обнаруживают общие черты с позднедьяковскими древностями. Напротив, материалы памятников Самарской Луки скорее показывают сходство с киевскими или даже зарубинецкими кузнечными традициями.

там же у него:

На основании палеоклиматических исследований в период II-VIII вв. можно выделить следующие этапы изменения климата (Рихтер, 1954; Хотинский, 1977; Демкин и др., 2000):
1. Во II в. н.э. наблюдается повышенное увлажнение лесной зоны Евразии и одновременное усыхание степных областей. Такая ситуация продолжается до начала III в. н.э., когда начинается постепенное смещение повышенной увлажненности в степную зону, сопровождающееся, соответственно, засухами в зоне лесной.
2. С конца IV в. н.э. начинается значительное похолодание и увлажнение климата в лесной зоне Евразии, продолжившееся до конца VI столетия.
3. С VII в. н.э. увлажнение сокращается, и климатические условия приближаются к современным.

есть еще такая и такая работы в том числе и по хозяйству позднеананьинских племен, и в целом жизнь местных племен с этих веков изменилась совсем мало. Кардинальный слом по историческим меркам начался совсем недавно с приходом сюда неких племен с запада и юго-запада, как именьковцев, так и "тураевцев" , они принесли сюда некие сравнительно массовые технологии железоделания выразившуюся в сравнительно массовом распространении проушных топоров, видимо ставших достаточно доступными в местных общинах, этот топор дал наконец возможность начать "наступление на лес" в без коего земледелие было бы не в состоянии перейти из вспомогательного положения огородничества.

Последний раз отредактировано: Гера на 17 Фев '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: да и не имеем мы четкого знани...

Гера пишет:
да и не имеем мы четкого знания что Мохеду изначально был дулуской кандидатурой, а не скооперировался с ним ситуативно. Вы исходите из того что в степи уже идет партизанская война между двумя племенными союзами, но откуда к этому основания, Тун джабгу был крут и считается вполне жестко до определенного момента всех держал в кулаке. Если бы Багатур-хан позволил бы себе какую то нелояльность, грабил караваны с каганской тамгой или сносился бы с гипотетически враждебными кагану дулускими вождями, его как минимум бы не назначили бы руководить Западным походом, как вы говорите нашли бы другого Ашина. Значит ничего такого до определенного момента 629-30 года пошатнувшего "кут" кагана не было.

Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву т.к. достоверных сведений очень мало. Я исходил из того, что ситуация 629 г. возникла не вдруг - противостояние двух группировок-"крыльев" явно имеет более долгую историю. Имхо руководство Западным походом как раз следствие того что за Мохэду стоят дулу без участия и гарантий которых этот поход невозможен. "Грабить корОваны" навряд ли, а вот стричь с них поверх поборов федцентра - запросто. Иначе зачем контроль над западным краем "Трубы"-Пути? Сомневаюсь что за пределами центра тамга имела довлеющая значение. Те купцы кто не понимал, что риски и расходы растут там просто не ходили. Личным караванам кагана и приближенных до поры ничего не угрожало, а вот прочим... В общем партизанщины имхо мало, а вот холодная война и рейдерские захваты между крыльями идут вовсю.
Кстати попали наши китежане при Таман-хане. Который вполне себе дулу представляет.
Что не так в этом моем восприятии?

Гера пишет:
Нет еще такой необходимости четко выбирать сторону

Вся тема с Узбоем изначально не политическая. Просто новоприбывшие пытаются выйти на согдийскую торговлю минуя посредников. Когда/если им это удается то навряд ли нушиби счастливы...
Про Узбой... ну Фарда Асадов допускает, что даже ранние исторические русы еще могли его застать.
Ну а географы обращают внимание:

Около 1500-1600 лет до н. э., происходило резкое падение уровня Арала до отметок 30 м и более и отмечался кризис орошаемого земледелия. Новый расцвет ирригационного строительства отмечается в VII-VIII в. н. э. и вновь падает в результате нашествия монголов и походов Тимура. Защитные дамбы в дельте Амударьи были разрушены, река вновь повернула в Сарыкамышскую впадину и возобновился сток по Узбою в Каспий.

... доктор географфака МГУ опять таки называет 7 век рубежным. Он прямо связывает высыхание Арала с тем что вода Амударьи идет в Саракамыш и далее в Узбой. Причем изменение этой ситуации носит антропогенный характер. Посему я не понимаю почему мне нельзя рассматривать эту версию хотя бы в предельно усеченном варианте - система озер сток по которым происходит лишь в сезоны дождей до середины 7 века? Раз уважаемым докторам наук можно?🙂

Гера пишет:
За краткое время 630-31 годов узурпаторства Мохэду не думаю что китежане успеют четко обозначить свою позицию в том или ином лагере

Говорили жеж что у нас к 630 г. Мохэду более успешен. Вдруг подольше на престоле посидит?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А точно Узбой был "живой" рекой в историчесокое время? Вроде русло отслаось еще со времен западно-сибирского озера/моря во время последнего ледника

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: А точно Узбой был "живой" реко...

Олег пишет:
А точно Узбой был "живой" рекой в историчесокое время? Вроде русло отслаось еще со времен западно-сибирского озера/моря во время последнего ледника

??? В античность и вплоть до 5 века н.э. как бы и сомнений нет. Письменные источники, археология... все дела. Одна из любимых фишек коллеги Георга. Спор в этой теме идет за 6-7 века. С 9 по 13й нет, в 13-16 вв. вроде как снова есть, но тоже спорят.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Мои аргументы основаны на этнографии Турана:

serGild пишет:
1. У-У11 века— наиболее тёмный период в истории Амударьи. Нет стока ни в Южную Акчадарьинскую дельту, ни в Присарыкамышскую, ирригация сокращается, но и в Приаральской дельте нет памятников до конца VII в. [Сорокина, Ягодин, 1980, с. 201 и рис.]. Возможно, последняя была сильно заболочена, что препятствовало ее заселению.
...
2. к началу XIII в. Сарыкамыш (вместе с Ассаке-кауданом) достигает отметки +50 м, так как через дельту расположенную на этом уровне, начинается сток по староречьям в сторону Пишкекуинской котловины, где на берегу вновь возникшего небольшого водоема появилось поселение ГВайнберг, 1989, с. 71 и сл.]. Тогда же начинается и сток в Узбой. Монгольское разрушение ирригации только увеличило сток в Сарыкамыш, затопляется поселение в Пишкекуинской котловине, куда уже идет вода и с севера по образовавшемуся каньону...
Средневековые памятники на Узбое тоже датируются в пределах ХIII-ХV вв. [Юсупов, 1975]

Таким образом, сток в Узбой из Саракамыша, начинается с отметки +50м,
в то время как в 5-7вв мы видим обратную картину, а именн отсутствие стока в присаракамышскую дельту, а значит и говорить о функционировании Узбоя не приходится.

Об этом же говорит и Воробьева:

Уже в IV—VI вв. происходит первое резкое сокращение сети каналов;
В VI—VII вв. земледелие в Хорезме не претерпевает особых изменений

Т.е. сток падает, воды не хватает, тем более на Узбой.

Вот при ранних русах, когда арабы порушили всю ирригацию и сток Амударьи резко вырос - Узбой вполне мог течь, как пишет та же Воробьева:

VIII и IX вв. знаменуются новым катастрофическим сокращением поливных земель. Культурная зона в районе древнейших и крупнейших каналов Кельтеминар и Чермен-Яб превращается в пустыню. Много развалин замков и усадеб земледельцев находят археологи. Это последствия завоевания арабов, уничтожения ими хорезмийской культуры, а также последствия широких народных антифеодальных движений. Два столетия потребовалось, чтобы хоть немного восстановить разрушенное междоусобицами и войнами хозяйство.

Поэтому высказывание о

Den пишет:
Новый расцвет ирригационного строительства отмечается в VII-VIII в. н. э.

вызывает недоумение даже не уточнением а полным расхождением с предыдущими авторами

...и вновь падает в результате нашествия монголов и походов Тимура. Защитные дамбы в дельте Амударьи были разрушены, река вновь повернула в Сарыкамышскую впадину и возобновился сток по Узбою в Каспий.

А тут мы как раз читаем про то, что Узбой потек при катастрофическом разрушении дамб при Тимуре, с чем никто и не спорил.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Таким образом, сток в Узбой из...

serGild пишет:
Таким образом, сток в Узбой из Саракамыша, начинается с отметки +50м

ЕМНИП видел что с +40 - надо посмотреть. Причем функционирование в 5 в. вроде вообще общий момент.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Здесь мы вступаем на довольно ...

Den пишет:
Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву т.к. достоверных сведений очень мало. Я исходил из того, что ситуация 629 г. возникла не вдруг - противостояние двух группировок-"крыльев" явно имеет более долгую историю.

Тут я бы начал с Тамань-хана, малолеткой поставленного в начале 7в и попавшего под контроль дулу, тюрков по преимуществу, старшего крыла, расположенного у родовых, алтайских земель.
Но начавшийся распад в конце его правления показал, что он не тянет и в результате Тамань перестал быть интересен и самим дулу.

Поэтому переворот Шегуя не вызвал ГВ а успешный рейд Джембуха до Рея в силе тяжкой показывает, что ЗТК уже вполне может концентрировать силы для дальних походов, что опять свидетельствует об отсутствии сильной напряженности между крыльями.

При Тон Джабгу роль нушиби растет благодаря связям с Согдом и его ставке на западное крыло, растет и напряжение, ибо старшее крыло чувствует себя обойденным.
Во 2й половине 620х мы видим активную экспансию по 2м направлениям. При этом южный путь выгоден купцам Согда, и можно предположить, что здесь действуют именно нушиби во главе с сыном кагана.
А запад, как выше и предположил Гера отдали дулу, что видно и по тронному имени Мохэду и по роду Кубрата.
А значит, нет пока и острого противостояния булгар и хазар с барсилами, поддержавшими мятеж Мохэду. Борьба скорее началась уже после его смерти в процессе дележа его аймака.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: ЕМНИП видел что с +40 - надо п...

Den пишет:
ЕМНИП видел что с +40 - надо посмотреть.

я посмотрел:

Также и понижение уровня Аральского моря приводило к углублению основного русла Амударьи и усыханию западных ее протоков. Вся вода ринулась в Арал. Высохла Сарыкамышская дельта Амударьи, почти высохло Сарыкамышское озеро, умер Узбой. Сегодня зеркало обмелевшего озера находится на 2 метрах над уровнем моря, а уровень, при котором оно сливалось в Узбой, — 58 метров.
https://gingertea.ru/uzboy/

Последний раз отредактировано: serGild на 18 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Перечитывая статью Кармалинское городище
заинтересовался

Таким образом, для средневолжских городищвторой-третьей четверти I тыс. н.э. характерны достаточно простые укрепления, в большинстве случаев представленные шишкообразными или кокошникообразными валами.
Система укреплений, сравнимая по сложности с Кармалинской, зафиксирована на 8 городищах. К ним относятся 4 памятника на Самарской Луке (городища Лбище, Переволокское, Стенькин Городок и собственно Кармалинское), по одному – в Закамье (Девичий городок) (Старостин,1967), Заволжье (Урнякское городище) (Халикова,1961), Предволжье (Большетарханское городище)(Старостин, 1967) и Посурье (городище Ош-Пандо Моргинское) (Степанов, 1948. С. 35). Эти городища отличает наличие сложных фортификационныхземляных сооружений, включающих несколько валов и рвов, эскарпированные края оврагов, следы башен и т.п.

Что же это за 8 городищ?
На Самарской луке Лбище и Стенькин городок уже оставлены.
Само Кармалинское городище - овал 110х37м, площадь примерно 0,3га, т.е. населением 60 человек
Переволокское городище по Матвеевой "представляет собой неправильный пятиугольник площадью 1,2 га.", значит 240 человек, похоже на резиденцию кунидзиса всея луки с протодружиной 40-50 мужей.

Большетарханное городище напротив старой Майны на западном берегу Волги (предволжье):

Расположено в 4,5 км к юго-востоку и в 2 км к северу от пос. Тюкаши на трех сильно вытянутых в сторону Волги мысах её коренного берега. Городище занимает площадь мысов длинной 1200 м. И шириной около 600 м. С напольной стороны оно укреплено П-образным валом и рвом ( длина вала - около 1,5 км, высота - от 0,8-0,9 до 1,5 м, глубина рва - 1 м. и ширина - около 3 м.). В сторону поля от этого вала и рва идет полоса «волчьих» ям шириной от 75 до 200 м. Мысы со стороны реки дополнительно укреплены валами и рвами (высота валов составляет от 0,9 м до 2 м., ширина в основании от 1 - 5 м, ширина от 3 до 6 м). На отлогих склонах мысов - следы земляных полукруглых бастионов. На среднем и восточных мысах имеется ряд ям овальной формы размером 3x5 м и от 10-12 до 80 см.

В общем понятно, что град-столица, 60 га, порядка 6-8 тыс. населения

Девичий городок в Закамье - размеров не нашел, но впечатление такое, что он весьма мал

Урнякское городище в Заволжье - ?

Ош-Пандо Моргинское в Посурье - не уверен, нашел только Ош-Пандо-Нерь, 81х44 или около 0,3га, т.е. опять порядка 60 человек населения.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Большетарханное городище напро...

serGild пишет:
Большетарханное городище напротив старой Майны на западном берегу Волги

Кгм. Ну вообще-то я его Арсанией и обозвал и именно его предполагалось занять в первый черед дружиной воеводы и ополчением китежан при примучивании именьковцев...

Den пишет:
Под "Арсанией" я подразумевал Большетарханское поселение очень удачно расположенное на большом мысе на Волге (сейчас это заповедный дубовый лес Тархановская дача). Генинг и Халиков уверенно называли это поселение крупнейшим среди именьковских. Оно между Шоломом и Вышгородом получается и именно здесь у меня по сценарию выше высадился воевода Глеб Вещий со товарищи... В последующие годы крупные гарнизоны на Девичьей горе, в Шоломе и Вышгороде более чем вероятны, но основная часть "княжьих китежан" планировалась в Арсании.
По сценарию выше планировался и городок китежан на месте Ардинского городища. Свияжск со временем будет но скорее как небольшая застава/фактория. Особой в нем нужды как в крупном центре в первые 20 лет я не вижу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

2 - Урнякская группа

Напротив Тетюшского городища и рядом с позднейшим Булгаром получается.
Жаль размера нет, но учитывая что совсем рядом Балымерское Шолом - вряд ли большое.

8 - Тетюшская группа

это получается км к 40 к северу от Большетарханного.

Den пишет:
Свияжск со временем будет но скорее как небольшая застава/фактория. Особой в нем нужды как в крупном центре в первые 20 лет я не вижу.

Ну, из Большетарханного на запад до Свияги все и конной дружиной контролировать можно. Тут скорее на восточном берегу Волги пункт нужен, та же Старая Майна, перебросить дружину и контролировать земли меж Камой и Черемшаном.

Отдельные грады с китежанами потребуются для контроля удаленных анклавов именьковцев (на карте пунктиром):
на юге - Лука, Переволокское гор.
на западе - по Суре, Ош-Пандо Нерь/Моргинское(?)
на востоке дальше по Белой (см. карту).
Ну и сам Китеж конечно.

Уфа 2 и романовцы с турбаслинцами похоже и правда станут вассальным княжеством с местным сарматским князем во главе.
Аналогично и с КРОМ при удаче с булгарами и угорские вожди после разгрома и заключения мира

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

serGild пишет: Арсания 60х80=4800чел круп...

serGild пишет:
Арсания
60х80=4800чел
крупные центры
12ц х10га х100чел/га=12000
малые городища
20(пятая часть)х0,06га х 200чел/га=240чел
обычные городища
67гор. х0,6га. х200чел=8040чел
Итого горожан 25080чел.

Селища
размером выше и ниже 2га примерно поровну, возьмем среднее.
564сел2га80чел/га=90240чел селян (исправлено)

В совокупности 115320тыс чел. (исправлено)

С другой стороны учтем мнение Вязовав, писавшего, что одновременно функционировало только не более 400 именьковских памятников из 800. Предположим, что в начале 7в это были более крупные памятники и население их составляло до 3/4 от исчисленного выше по совокупности памятников, т.е. 87 тыс.чел.

Тогда, судя по карте у Матвеевой, по Суре порядка 70 поселений или около 10%, т.е. 8-9 тыс.
Аналогично на Самарской луке.

На среднем течении Белой примерно вдвое меньше, т.е. 4-5 тыс
Это совпадает с подсчетами для Удмуртского варианта именьковцев.

Таким образом, на хартленд приходится порядка 70% (75, если считать с удмуртскими) или 60-66 тыс. Здесь сидит великий князь и это его удел.
В Китеже видимо наследник. И в 3 волостях по Суре, Белой и по луке иные рюриковичи из младших ветвей

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Матвеева. Могильники ранних болгар на Самарской Луке

Таким образом, население, оставившее могильники новинковского типа, переселилось в Среднее Поволжье в последней четверти VII века, вероятно, одновременно с переселением болгарской орды под предводительством Аспаруха за Дунай (680-681 гг.). Проникновение небольших групп кочевников в Среднее Поволжье, начавшееся еще в третьей четверти VI в., возможно, было связано с вторжением авар в Северное Причерноморье в 558 году. Переселенцы VI века были немногочисленными, они, видимо, быстро были ассимилированы именькоским населением. Возможно, именно это обстоятельство обусловило приток новой миграционной волны болгар в конце VII века. Обращает на себя внимание тот факт, что болгары, покинувшие свои исконные территории, в третьей четверти VII века переселились на земли, заселенные славянами: за Дунай и в Среднее Поволжье, где до их прихода жили славянские племена именьковской культуры. Возможно, это обусловлено контактами болгар со славянами еще до ухода их со своих исконных земель. Тесные связи со славянами впоследствии поддерживали и племена салтово-маяцкой культуры.
Благодаря исследованию памятников новинковского типа удалось заполнить хронологическую лакуну, которая существовала между памятниками именьковской культуры и раннеболгарскими могильниками второй половины VIII-IX вв. (Кайбельский, Больше-Тарханский). Население, оставившее эти могильники, видимо, принадлежало ко второй миграционной волне болгар, переселившихся в Среднее Поволжье в середине или во второй половине VIII в. н.э.
К сожалению, пока недостаточно материалов, которые позволили бы в полной мере осветить вопрос о взаимоотношениях именьковского населения и пришедших в конце VII века болгар. Некоторые исследователи считают, что основная масса именьковцев после прихода болгар покинула Среднее Поволжье и переселилась на Левобережье Днепра, где оставила памятники волынцевского типа (Седов В.В., 1994. С. 315).
Едва ли можно согласиться с тем, что такой огромный оседлый этнический массив, каким были племена именьковской культуры, мог покинуть обжитую территорию. Возможно, какая-то часть их действительно ушла в Поднепровье, но, видимо, основная масса осталась в Поволжье. Это подтверждается некоторыми наблюдениями, сделанными во время раскопок селища Ош-Пандо-Нерь. Селище датируется VI-VII веками. К позднему периоду относится жилище № 73. В его заполнении наряду с именьковской керамикой найден стилетовидный предмет с волютообразным навершием, характерный для новинковских погребений. Из слоя селища происходят другие вещи, находящие аналоги в могильниках новинковского типа (железная пряжка трапециевидной формы, серьга, фрагменты гончарной керамики с сетчатым лощением).
...
Интересные результаты получены Ю.А.Семыкиным во время раскопок городища Чертов Городок в Ульяновской области. Наряду с керамикой именьковской культуры на городище найдены гончарные сосуды салтовского типа, что позволило автору раскопок высказать предположение о том, что уже в начале раннеболгарского периода в Среднем Поволжье существовали поселения болгар, которые можно подразделить на два типа:
1) сезонные кратковременные стойбища с бедным культурным слоем;
2) стационарные поселения – городища, на которых болгары обитали постоянно (Семыкин Ю.А., 1996. С. 74).

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Я бы скорее предположил, что это Мохэду-Зиевил, над чьей головой насмехались тифлисцы. на свою голову.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Вот кстати, нашел нашего француза Де Ла Вассера на русском:

Дяди и братья: каганы Ашина и тюркский словарь родства

И его же карту торговых путей согдов:

Черным цветом: Сугдианская цепь оазисов. из Средней Азии и Ганьсу. Есть Сугдиан в Мерве и, вероятно, в Бактре.
Красным цветом выделены столицы Китая и основные районы производства шелка (Хэнань и Хэбэй), где проживает множество небольшие согдийские общины.
Синим цветом: зона граница между китайцами и кочевниками, где согдийцы играют роль привилегированных посредников (торговля лошадьми, роль в армия…), к югу от Ордоса, в Тайюане или Пинчэне.
Зеленым цветом: маршруты и основные центры оrtaq (Иньшань, Отюкен, Или, с опозданием Итиль на Волге, пунктирными линиями),и участки мехового производства (здесь соболь).
Пурпурным цветом: дороги из Индии в Бактры или Хотан и проходя через перевалы'Гиндукуш на западе (Бамиан…)или из Каракорума в восток
Фиолетовым цветом: Сасанидская дорога, Мерв, в Ктесифоне вообще запрещено согдийским купцам?
Оранжевым цветом: византийские дороги, проходящие через Согдаю, в Крыму, oт западных перевалов Кавказа.

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
Ответить