Русы V века или Великий Конунг из будущего

Кузьма пишет:
почему византийцы вандалов не ликвидируют как в реале, слабость королевства известна, богатства тоже, провинция тоже богата. Отбить пытались последовательно и упорно. Почему здесь экспедиции не будет?

Коллега по банальной причине - наши попаданцы захватят его раньше😉

Rlesson пишет:
А 3 откуда если у нас только 2 основных отряда?

А вот это оно и есть. Карфаген - третье государство попаданцев. На стыке веков случится у князя Кекуатова буза "поповичей и поручиков" т.е. всех недовольных "оседанием" на Дунае по религиозно-романтически-шкурным соображениям. И вот эта то группа и ушла на Средиземное море и нагло с налета взяда Карфаген провозгласив его столицей Ордена Дракона ставящего своей целью защиту православного мира от неверных и борьбу с еретиками...

Кузьма пишет:
что решили с серой для пороха, где попаданцы ее будут брать? Потому что, так то они по месторождениям буквально ходят, но без специалиста из своего века им ее не найти.

Нет у них такого специалиста. Смолокуров и углежогов - полно. А вот по сере нема. Они по идее знают что сера есть под Самарой, Калугой и Краковом. Что-то из этого надо им надо запускать. По идее - краковское.
Может что доступное есть и ближе, но вот историю добычи серы в Румынии я не знаю...

Так, с серой и железнорудной базой решено.

На наличие самородной серы в Крыму указывалось в XIX веке. О «розыскании» здесь серы писал в 1849 г. «Горный журнал». Речь шла об окрестностях Чокракского озера на Керченском полуострове, где в известняке были обнаружены «весьма явственные, но весьма мелкие кристаллы самородной серы». Поручик Антипов провел здесь по распоряжению князя Воронцова разведочные работы с проходкой горных выработок. Оказалось, что сера приурочена к выходам сероводородных источников. Ее образование было объяснено разложением сероводорода. Тонкие белесые налеты серы можно наблюдать и в настоящее время у Чокракских и других источников сероводородных вод, например, в окрестностях Судака.
Самородная сера нередко образуется и при выветривании сульфидов — пирита и марказита. Ее находили в Крыму в связи с разнообразными горными породами: в мергелях у Феодосии, известняках окрестностей Бахчисарая, гранодиоритах вблизи Алушты. Сера этого типа входит обычно в состав землистых агрегатов в смеси с сульфатами и гидрооксидами железа и представлена мельчайшими неправильными зернышками, иногда — кристалликами. Нередко ей сопутствует гипс. Тонкая порошковатая сера присутствует в илах соляных озер например, Сакского.
Самые крупные скопления серы обнаружил в Крыму в 1883 г. Н. И. Андрусов на Керченском полуострове у деревни Чекур-Кояш. В дальнейшем оказалось, что здесь целое месторождение. Сера приурочена к гипсоносным глинам и мергелям и образует прослойки и желваки размерами от нескольких миллиметров до 30 см. Содержание ее в руде от 10 до 30%
По одной из принятых гипотез самородная сера образовалась из гипса под действием обогащенных органическими веществами сероводородных вод при участии бактерий.
По нынешним масштабам месторождение выглядело бы скромным. Но в свое время оно сыграло ваяшую роль. До революции серу ввозили в Россию из-за границы.
С начала первой мировой войны в стране слояшлось критическое положение с серой. Чекур-Кояшское месторождение одним из первых дало промышленную отечественную серу. По решению Военно-Промышленного Комитета в 1915 г. приступили к разработке Чекур-Кояша. В 1916 г. уже велась добыча. Было извлечено 1600 т руды. Из нее вручную отобрали около 10 т серы. Но в 1917 г. работы были прекращены и шахты залило водой.
Возрождение рудника началось в 20-е годы. Сначала небольшое количество серы получали на маленьком заводике из ранее добытой руды. А в 1928 г. рудник и завод, снова начали давать серу. Крымская сера в начальный период советской власти играла важную роль. «Керченская сера имеет большое значение для Союза наших республик», — отмечалось в печати 30-х гг. Добыча велась около 10 лет, и месторождение было выработано. С открытием и разработкой крупных месторождений Средней Азии сера Чекур-Кояша сохраняла лишь местное значение. В настоящее время на Керченском полуострове известно около десятка непромышленных проявлений серы.
Своеобразен внешний вид самородной серы. Цвет желтый разных оттенков, чаще соломенно-желтый. Блеск жирный. Сера образует пленки, землистые и порошковые массы, тонкие прослойки и желваки, реже встречается в правильных кристалликах, Характерны четырехгранные бипирамидки с усеченными вершинками самой распространенной ромбической, или так называемой альфа-серы. Она наиболее устойчива на поверхности земли. Любопытно, что в известняках района Керченского пролива С. П. Попов обнаружил в 1898-1901 гг., наряду с этой разновидностью, более редкие в природе пластинчатые кристаллы моноклинной (бета) серы. Это первая в мире находка бета-серы в условиях земной поверхности вне связи с вулканической деятельностью. Форма кристаллов бета-серы из Крыма по С. П. Попову прочно вошла в справочники по минералогии.
Сера моноклинная, или бета-сера стабильна при температуре выше 95 град. Единственное местонахождение в на Керченском полуострове, мыс Асфальтовый («недалеко от Еникальского маяка» - по С.П. Попову).
Описал находку и привел рисунок кристаллов С.П. Попов в 1898 г. Это была первая находка кристаллов моноклинной серы в России.
Кристаллы светло-желтого цвета, таблитчатые, размером до 1 мм.
Сера ромбическая (альфа) самый распространенный в Крыму минерал класса самородных элементов.
Генетические типы:
1)Продукт сублимации из газовых возгонов - грязевой вулкан Джау-Тепе (Керченский по-луостров).
2)Зона окисления сульфидной минерализации в магматических и осадочных породах – находки описывались во многих местах Крыма: мыс Фиолент; г. Кастель у Алушты; Леменский массив; расплывчатая привязка: «в породах таврической серии многих мест Южнобережья» - писал в 1914 г. П.А Двойченко; порошковатая сера на марказите у с. Украинка (бывшее Курцы); г. Карадаг; окрестности мыса Ильи у Феодосии.
3)Сероводородные источники – Керченский полуостров (Баксинская, Бурулькайская, Вулкановская, Горностаевская, Каялы-Сартская, Репьевская, Сююрташская, Чокракская и другие структуры); окрестности г. Феодосии; у Кизилташского монастыря; окрестности с. Соколиное; в местах самоизлива сероводородсодержащих вод Равнинного Крыма.
Сера в виде тонкого белесовато-желтого налета покрывает омываемые водами источников камни и: а) образуется в результате окисления сероводорода кислородом воздуха, б) является биохимическим продуктом жизнедеятельности бактерий, которые питаясь сероводородом, превращают его в серу и откладывают ее внутри своих клеток.
4)В Крыму сера наиболее распространена карбонатных, глинисто-карбонатных и гипсово-карбонатных породах миоцена Керченского полуострова.
Проявления серы известны (по стратиграфическому положению вмещающих отложений):
1 средний миоцен, чокракский и караганский горизонты, гипсово-карбонатные отложения: Горностаевское проявление серы; Чокракское проявление серы; серная минерализация в Бурулькайском котле, Репьевской, Кончекской (Узунларской), Сарайминской и Султановской анти-клиналях, Элькеджи-Элинском проявлении гипса (тонкие прослои мощностью до 2 мм).
Сера мелкокристаллическая, образует вкрапленность в гипсово-карбонатных брекчиях, брекчированных и доломитизированных известняках, в пустотах известняков – кристаллы до 3 мм в ассоциации с кальцитом, гипсом, халцедоном.
2 средний миоцен, караганский горизонт. Прежде всего то самое Чекур-Кояшское месторождение. Выделяется несколько морфологических разновидностей серы: микрокристаллическая (скрытокристаллическая); зернистая (зерна до 1 мм); неясно-параллельно-шестоватая (прожилки мощностью до 2 см); кристаллы до 5 мм.
3 средний – верхний миоцен, сарматский региоярус: Горностаевский карьер; окрестности Еникальского маяка; г. Кончек; Пташкинское проявление; Сеит-Элийское проявление.
Сера мелкокристаллическая, в пустотах известняков - кристаллы до 6 мм.

...
В общем наши герои сначала наткнутся на серу около сероводородных источников когда будут торчать в Крыму готовясь к рывку на Дунай. Потом начнут искать целеноправленно и найдут сначала крупные кристаллы у Еникальского маяка с коими и будут ставить эксперименты, а через несколько лет поисков найдут и Чекур-Кояшское месторождение. После чего тема серы для попаданцев закроется на многие годы. То чего хватило СССР на 10 лет им хватит надолго. Учитывая что в тех краях и железа не мало, то пресловутую металлургическую базу логично разместить там же. Т.е. где-то в горах за линией Киммерик - Китей.


... сера-железо-соль-нефть - регион обречен на роль промышленного сердца державы.
Что в свою очередь меняет концепцию - здесь явно будут базы ВМФ, господство над Русским морем критично, а аварам захватить "город мастеров" не очень светит.
Плюс если пропишу Хосрова Крестителя то нормализация отношений с Византией в середине 6 века, дает не "утекание" в аварские войны пороховой технологии, а лишь торговлю готовым зельем с Византией, что позволит оттянуть массовое распространение еще на поколение до конца 6 века.
После этого промышленный центр переместится в Карпаты где к этому времени найдут и серу и железо и многое другое.

Den пишет:
В общем наши герои сначала наткнутся на серу около сероводородных источников когда будут торчать в Крыму готовясь к рывку на Дунай. Потом начнут искать целеноправленно и найдут сначала крупные кристаллы у Еникальского маяка с коими и будут ставить эксперименты, а через несколько лет поисков найдут и Чекур-Кояшское месторождение. После чего тема серы для попаданцев закроется на многие годы. То чего хватило СССР на 10 лет им хватит надолго

В Крыму на то время и залежи селитры еще имеются. В пещерах под Инкерманом.

Den пишет:
Учитывая что в тех краях и железа не мало, то пресловутую металлургическую базу логично разместить там же.

Керченские руды очень плохого качества, низкое содержание железа, зато высокое серы и фосфора. Плюс, структура их такова, что без спекания в домну их грузить нельзя.

А очень изящно получилось, и авары уже не враг под боком, и Крым попаданцы удержали, а не ограбили, и флотская направленость сохраняется, сухопутные пусть у Сиагрия зажигают👍

Ivto пишет:
В Крыму на то время и залежи селитры еще имеются. В пещерах под Инкерманом.

Да, я поленился написать - думал и так понятно. И не только Инкерман.
Крымский полуостров был одним из ключевых селитровых поставщиков на пороховые заводы Турции. Крымские краеведы В.В. Мухина и А.Я. Кузнецова в книге «Крымские горы…» отмечают, что только Карасубазар в XVIII веке производил «от 37 до 49 тонн в год и продавал в Турцию, где их этого сырья производилось 49 – 65 тонн пороха». Не оставила равнодушными проблема и русских после присоединения Крыма к России. «В 1812 году заработал инкерманский селитряный завод, с планами по производству пороха». Через 13 лет завод упоминается поэтом и дипломатом А.С. Грибоедовым, который совершал путешествие по Крыму. Его описание от 3 июля 1825 года содержит пару строк, посвященных Инкерману: «…Древний мост слывет Ханским; перейдя через него, миную две горы, пробитые пещерами с окошечками и вымазанными нашими артиллеристами, рабочими на селитряном заводе».
Будет именно что полный цикл. Достаточно перекрыть торговлю чужими кораблями и шансов узнать секреты мало у кого в мире.
Еще там и уголь Бешуйского месторождения.

Возможные запасы у горы Бешуй до революции оценивали до 2 миллионов тонн. Инициатором разработки был Пётр Врангель, источник топливо в Крыму, фактически отрезанном от большого мира, он стал искать сразу после занятия полуострова Добровольческой армией летом 1919 года. «Об этих залежах было давно известно, однако они доселе не разрабатывались, хотя пласты были поверхностные, разработка легка и уголь хорошего качества, — отмечал в мемуарах Пётр Врангель. — Я приказал срочно исследовать месторождение и произвести разведку для проведения к угольным месторождениям железнодорожной ветки от ближайшей станции Бешуй-Сюрень. Ввиду недостаточности перевозочных средств (лошадей и повозок) месячная добыча угля не превышала пятнадцати тысяч пудов».
... Шахты начали восстанавливать уже в ноябре 1920-го, сразу после того, как полуостров заняла Красная Армия. Топливо было жизненно необходимо разорённому полуострову. Проработали шахты до ноября 1941 года.

Этих запасов героям на промреволюцию точно хватит.

Ivto пишет:
Керченские руды очень плохого качества, низкое содержание железа, зато высокое серы и фосфора. Плюс, структура их такова, что без спекания в домну их грузить нельзя.

Да, но там всякое разное. То что поприличней в Реале разрабатывалось во времена внуков попаданцев уже.

Железные руды Керченского бассейна начали разрабатываться с 1846 года, карьерами отрабатывались (частично) Катерлезское, Камыш-Бурунское, Эльтиген-Ортельское и Яныш-Такильское месторождения.

... учитывая что у попаданцев технологии позволяющие наладить выплавку в разы большего количества железа чем у аборигенов они тупо возьмут количеством.

Кузьма пишет:
А очень изящно получилось, и авары уже не враг под боком, и Крым попаданцы удержали, а не ограбили, и флотская направленость сохраняется, сухопутные пусть у Сиагрия зажигают👍

Спасибо. Ну основная часть державы все равно на Дунае, но да - Крым теперь не дальняя периферия мало кому интересная, а один из центров. А флотская тема рулит. Еще и движ Боспор - Дунай - Карфаген тому способствовать будет.

Ivto пишет:
Собственно цинцы их так и вынесли практически начисто, двинув зимой на них армию. Ссылок на это просто масса

Т.е. от вас этих ссылок не будет? Ожидаемо. Там ведь будет видна разница между действиями колоссальных регулярных воинских масс и тактикой партизанских набиганий кою вы пытаетесь продать за абсолютное оружие.

Ivto пишет:
С середины 19 в. примерно, начали расползаться по хуторам, и вести распашку. Аграрное перенаселение стало сказываться. Посмотрите историю тех же хоперских станиц хотя бы

Коллега с-с-ы-л-к-у! А то будет опять как с канатными и парусными мануфактурами в Ельце, а потом оба на - перепутали Елец с Елатьмой!
Ну и здесь 17й век с 18м. Я жду ссылок на то что казаки в конце 18 века жили с дувана и торговли, а не рассуждений про станицы и хутора. Как будто земледелием не занимались в станицах, да и зачастую это были семьи у которых был и хутор/а и двор в станице.
Так то я весьма неплохо знаю позднеекатерининский Дон и прекрасно знаю что земледелие там процветало, а набеги куда-либо прекратились (не путать с кубаноидами😀).

Den пишет:
Там ведь будет видна разница между действиями колоссальных регулярных воинских масс и тактикой партизанских набиганий кою вы пытаетесь продать за абсолютное оружие.

Абсолютно такая же тактика, которой и тот же Суворов ногаев выносил. И те ребята из казаков и однодворцев, которые туда попали, прекрасно должны ее знать. Поскольку в их времена это все и происходило.

Den пишет:
Так то я весьма неплохо знаю позднеекатерининский Дон и прекрасно знаю что земледелие там процветало, а набеги куда-либо прекратились (не путать с кубаноидами😀).

Ну тогда тем более должны знать, что на Дону тогда, вовсе не обязательно означает, что это именно донские казаки. И что как раз тогда хохлами заселялась та же полоса от Миллерово и почти до Донца. Вот они действительно, в основном земледелием занимались. А если по Миусу взять, то там вообще, массовое заселение пошло как бы не с Николая 1, так что в итоге Таганрогский округ чуть ли не на 80% стал не казачьим, а крестьянским.
А донцы дуван с тех войн, в которых тогда почти непрерывно участвовали, вполне успешно тащили. Как и однодворцы, калмыки, волгцы и уральцы. Практика настолько распространена была, что уже во время наполеоновских войн Александр 1 специальные указы вынужден был издавать о запрете подобного.

Картину региона Мезии времен Великого переселения народов можно представить так: 38% составили потомки балканского железного века, 50 % представлены людьми из Центральной и Северной Европы, вероятно, германцами – их геномы похожи на образцы лангобардов. Третью группу составили люди, схожие с сарматами. Пришельцев подтверждают и данные однородительских маркеров. Здесь впервые в регионе появляются гаплогруппы I1, характерная для германских групп и R1a-Z645, распространенная в степи того времени.

Так эти образцы выглядят на PCA. Мы можем увидеть, что по сравнению с прошлой выборкой времен Римской империи добавилось новых значков. Это зеленые квадратики в левой части карты. Они отражают вклад людей, схожих с германцами средневековья. Выше их расположены желтые квадратики, обнаруживающие близость к образцам сарматов с территории России.

Ivto пишет:
Абсолютно такая же тактика, которой и тот же Суворов ногаев выносил

Т.е. ссылок не будет - будут имхи. Так и запишем.

Ivto пишет:
на Дону тогда, вовсе не обязательно означает, что это именно донские казаки

Я говорю конкретно про казаков. Которые владели землей. Да, зажиточные эксплуатировали хохлов как арендаторов и батраков (а старшина и вовсе при Екатерине уже с крепостными), но это не означает что они "не занимались земледелием". Это уровня ВИЛа что "кулаки спекулянты - землю не обрабатывают. Как раз казаки были эффективными собственниками земли и активно с нее жили. Кто победнее и чисто своим трудом четко в духе "Тихого дона" уже с конца 18 века.

Ivto пишет:
А донцы дуван с тех войн, в которых тогда почти непрерывно участвовали, вполне успешно тащили

"Тащили" и "жили" - принципиально разные вещи. Осильте Сапожникова - оцените мобнагрузку. Привозимое было слишком эпизодично. Да, это был очень сильный бонус, но не более того. Это не запорожцы 16-17 вв. живущие "саблей вострой".

Грець пишет:
Как я вижу развитие ситуации для попаданцев

Почти со всем согласен. Ну то есть "язык элиты" будет относиться к "низкому" ("высокий" т.е. АИ-церковнославянский это вообще про другое) где-то на уровне различий латыни и италийских диалектов средневековья. Это нормально. Не вижу в этом никакой катастрофы - никто не рассчитывает что язык не будет меняться.

Грець пишет:
Средний штиль - язык относительно серьёзной светской литературы, язык государства, науки

... еще и все же первичного пласта литературы (худлита, "умеренноеретических" текстов, мемуаров, дневников, стихотворений) написанного "первым поколением". Все же господа офицеры и мещане из егерей будут писать на литературным языком. Сомневаюсь что бывшие солдаты будут массово вести те же дневники. Это в следующих поколениях эти жанры начнут размываться. А поскольку именно этот пласт "времен очаковских и покорения..." будет какое-то время пользоваться повышенным спросом... В общем это тоже живой язык верхних слоев элиты, а не мертвый как латынь в высоком средневековье. Что дает бонусы когда

Грець пишет:
а через пару столетий на ещё более ушедшем от письменного стандарта чёрт знает куда городском койне Российской империи начнут писать любовные стихи и приключенческие романы

... потребуется сводить "язык Державина" и аналог местной sermo vulgaris.

Грець пишет:
Можете раскрыть?

Ну вроде звучало, что язык долины Дуная т.е. центра здешней Руси на тот момент это все же латинский, да и контакты с Римом все равно будут ибо "дружить против лукавых отступников-греков" надо...

Грець пишет:
не просто переманивать на Дунай балтославян, а создавать там мешанину племён и народов, чтобы подмыть влияние латыни и греческого в регионе и способствовать переходу на русский как лингва-франка

Конечно. Те же финны, разного рода осколки иранцев и постгуннов. Балтославяне основа - те кого попаданцы решили считать "нашими", но это решение верхушки, а крепостники из бывших крестьян финнов и всякие осколки германцев и кельтов сажать на землю будут ничуть не менее охотно.

Грець пишет:
как-то интересно этот момент обыграть, мол, Хосров получает власть в Византии, но в Персии его с престолом прокидывают, после чего начинается ирано-византийская война с попыткой объединить обе империи?

А это по другому не получается. Усыновление во многом формалистское - реальным оно станет только если в Персии начинается буза и Хосров бежит к Юстину. Стать византийским императором он может только приняв христиансво что автоматом делает его персоной нон-грата в сасанидском Иране, но никак не обнуляет "кровных" прав на престол. Так что пока вырисовываются Крестовые походы Хосрова Великого с целью завоевания и крещения Ирана... Оба "восточных" попаданческих государства обречены принять в них участие...

Грець пишет:
тут вопрос того, что будет с производственными мощностями в книгопечатаньи

Грустно мне здесь🙄 Бумага в России не сильное место вплоть до конца 18 века. На вся страну 50+ предприятий по производству причем более половины - малые производящие оберточную бумагу с персоналом 8-30 человек. Шансы на то что кто-то с них даже из чернорабочих будет среди наших героев... около нуля вижу я.
С типографиями то же самое, но еще хуже.
Несколько человек из господ офицеров (прежде всего тот же Бестужев) имеют смутные представления о печатном деле и сдавали старые тряпки и паруса с кораблей для бумажных мануфактур. Бестужев твердо знает что бумагу придумали китайцы. На этом их знания заканчиваются.

К концу XVIII в. показатели мужской грамотности у крестьян находились в пределах 1— 12 %, у горожан 20— 25 %. Среди сословий наивысшей грамотностью отличалось дворянство (84— 87 %), затем следовало духовенство (свыше 75 %), купечество, мещанство, работные люди и последним — крестьянство. У последнего самая низкая грамотность наблюдалась у помещичьих крестьян.

На глазок в "русской" группе попаданцев 400+ грамотных.

Однако! Мой сюжет в очередной раз пишет сам себя!
Относительно книгопечатания... попаданец не должен все сам уметь. Часто достаточно знать где взять. Я и так то думал насчет экспедиции в Китай силами попаданцев, но гнал это от себя как слишком сильную натяжку...
«Я не остаюсь нечувствительным к преимуществам элегантной роскоши; и все же я с некоторой болью думаю о том, что, если бы те, кто ввозил шелк, ввезли бы искусство печатания, уже практиковавшееся китайцами, комедии Менандра и все „Декады" Ливия были бы уже увековечены в изданиях VI в.» (с) Гиббон!
Я думаю и гораздо более тупые люди чем Бестужев и Кекуатов способны воспринять столь толстый намек как руководство к действию!😉

Кузьма пишет:
С того что кутригуры пасут там свои стада

??? В Реале не пасли - с чего здесь? Нет им особого резона из Причерноморья в венгерскую пушту уходить. Она для гонимых - тех кому в Степи не свезло. В Паннонии на тот момент изрядная мешанина германцев и постгуннов. Серьезно ее контролить у попаданцев нет не ресурсов, ни желания.

Кузьма пишет:
Мне думается демографический взрыв с освоением сельхоза образца 18 века будет. За 60 лет анты, склавины и кутригуры расплодятся так, что места, особено кочевникам, нужно будет много.

Ну как раз кочевники сильно много перенять не смогут - другой тип хозяйства. Скорее будет полный аналог черных клобуковна том же Днепре.
Славяне конечно сильно расплодяться, но не стоит переоценивать ни скорость распространения инноваций (имхо поначалу очень низкую), ни изначальную численность. Речь о нескольких сот тысяч человек, а не о многомиллионной Киевской Руси. До нее еще расти и расти. А до авар всего три поколения.

Кузьма пишет:
на 490 -е Кекуатов и К для варваров полубоги победившие всех кто им противостоял

Вот здесь полностью согласен. Собственно только этот авторитет и держит державу такого размера что и легендарному Германариху не снилась.

Кузьма пишет:
Если они еще и как в реале в Галлию успеют ломануться, лучше бы им после этого как у коллеги Георга в Британию отправится, может спасутся.

Ну можно конечно здесь все эпичные наработки коллеги Георга задействовать кои он развивать не стал - аваров в Британию, вандалов в Черную Африку🙂

Den пишет:
Почти со всем согласен.

Как я понял, в целом мы картину видим одинаково, просто когда вы сказали про латынь, я про классический язык века второго подумал, а не про романские говоры Балкан.
Кстати, конкретно с карфагенской группой я бы скорее подумал о том, что там "латынь" закрепится. Возможно, заметно рксифиуироаанная. Область населена плотнее, чем потрепанные Балканы, попаданцы нагнать на земли славян, финнов и прочих иранцев не сильно могут. Думаю, они снесут вандалов, займут их места, но в силу малочисленности будут опираться на местах на остатки образованных римлян, даже если бюрократию будут под себя подстраиваться. Плюс есть риск, что они попробуют создать идеологическую базу на возвращении к никейским правильным традициям (которые здесь явно ассоциируются с латынью и имперским наследием). Короче, промежуточный вариант между двумя основными группами.

Den пишет:
Так что пока вырисовываются Крестовые походы Хосрова Великого с целью завоевания и крещения Ирана... Оба "восточных" попаданческих государства обречены принять в них участие...

А им с этого какие плюшки? Если Хосров преуспеет и хапнет новые серьёзные территории, Византия заметно усилится, при том что следующими жертвами уже попадатели станут. То есть впрячься за потенциального конкурента даже без перспектив получить провинцию-другую. Христианская солидарность - это, конечно замечательно, но о своей шкуре тоже думать полезно, тем более, греки полуеретики и вообще нехорошие люди...

Den пишет:
Шансы на то что кто-то с них даже из чернорабочих будет среди наших героев... около нуля вижу я.

Печально, да. Даже с учётом прописанного вами похода в Китай за шелком печально. Пока (и если) его выкрадут, пока получится более-менее сносная бумага, пока её станут производить массово много времени пройдёт. Станок тоже реконструировать какое-то время будут. В общем, не ждать при жизни первого поколения массового книгопечатанья, дадут толчок развитию, а там уже потомки будут допиливать технологию до ума.

Грець пишет:
просто когда вы сказали про латынь, я про классический язык века второго подумал, а не про романские говоры Балкан.

Нет-нет, речь конечно о балканских диалектах вульгарной латыни. Классическая... ну может что-то войдет в "высокий штиль" бо с Римом дипломатия и контакты, и более близкое прочтение Библии... но не думаю что этих заимствований будет много.

Грець пишет:
конкретно с карфагенской группой я бы скорее подумал о том, что там "латынь" закрепится. Возможно, заметно рксифиуироаанная. Область населена плотнее, чем потрепанные Балканы, попаданцы нагнать на земли славян, финнов и прочих иранцев не сильно могут. Думаю, они снесут вандалов, займут их места, но в силу малочисленности будут опираться на местах на остатки образованных римлян, даже если бюрократию будут под себя подстраиваться. Плюс есть риск, что они попробуют создать идеологическую базу на возвращении к никейским правильным традициям (которые здесь явно ассоциируются с латынью и имперским наследием). Короче, промежуточный вариант между двумя основными группами.

Полностью согласен. А "риск" 100% сбудется - такова идеология "непримиримых". В принципе она и у Кекуатова/Бестужева та же, но те просто гибче на многое смотрят.

Грець пишет:
Христианская солидарность - это, конечно замечательно, но о своей шкуре тоже думать полезно, тем более, греки полуеретики и вообще нехорошие люди...

Тут не только солидарность, но простая логика. Кекуатов возводит свою родословную к древним персидским царям Авесты - к первому их Кеянидов! Чтоб было понятно каких размеров это понты - сам Хосров назван в честь третьего в династии - правнука предка Кекуатова.
Когда такие понты исходят от правителя 30 лет идущего от победы к победе и построившего процветающее государство где когда-то была лишь варварская пустыня, повелевающего молниями и знающего многое о мире неведомое прочим смертным... И менее впечатлительный человек чем благородный персидский юноша воспитанный на зороастрийских текстах может задуматься что это ж-ж-ж неспроста.
В общем до смерти Юстина контакты Хосрова с Дунаем будут самые благоприятные (бо он будет послан на север на смену Юстиниану который здесь наломал дров), да и потом с его воцарением - продолжились.
Поддерживая эти личные контакты с византийским императором, реноме князя как человека не равнодушного к судьбам Ирана, а также в рамках желаемой экспедиции в Китай Русь пошлет "ограниченный контингент" в "персидский крестовый". Аналог "варяжской гвардии" здесь также будет сформирован куда раньше Реала.
Я кстати думаю, что до добра это все потомков Хосрова и Византию в целом не доведет.
Ну а Орден Дракона в Карфагене... у них как раз идеология крестовых походов на Восток чтоб не допустить возникновения ислама, но кишка тонка, а тут такая возможность! Эти влезут под шумок прежде всего в Красное море и Аравию (золото ордена пойдет на восстановление на паях с Хосровом "реки фараонов").
Так что шкурно-плюшечного тут фифти-фифти с солидарностью. Как раз как надо.

Грець пишет:
Даже с учётом прописанного вами похода в Китай за шелком печально.

Они как раз не за шелком. Они как раз прежде всего за бумагой, благо ее секрет охраняют куда менее тщательно (на самом деле "секрет" бумаги экспедиция выведает в самом начале пути у принявшего христианство согдийского купца). А в самом Китае по итогам наоборот китайцы напрягутся и шелк византийским агентам спереть не удасться😉 Нефиг конкуренцию попаданческим льняным мануфактурам создавать😏
Вообще там по идее будет феерия - экспедицию-посольство плюнув на все возглавит сам Бестужев включив в нее своих самых способных агентов и можно прописать кучу сюжетов на тему "русы показывают китайцам пороховые фокусы с фейерверками"😂

Грець пишет:
пока получится более-менее сносная бумага, пока её станут производить массово много времени пройдёт. Станок тоже реконструировать какое-то время будут.

Тут проблема скорее именно что со станком. Бумагу воспроизведут сразу после возвращения экспедиции, массовое производство и распространение тоже довольно быстро (хотя здесь конкуренция со стороны папируса и бересты куда выше Реала), а вот на то чтоб от ксилографии перейти к литерам...

Грець пишет:
не ждать при жизни первого поколения массового книгопечатанья, дадут толчок развитию, а там уже потомки будут допиливать технологию до ума.

...хорошо если в полвека уложатся. Может и больше. В общем книгопечатание в нашем понимании только в 7 веке.

Den пишет:
??? В Реале не пасли - с чего здесь? Нет им особого резона из Причерноморья в венгерскую пушту уходить.

Я так понял с ними взаимодействие будет как с казаками, т.е. логично переселить несколько родов на границу, тут именно речь о стадах, людей то много не будет если до 1,5 тысяч взрослых мужчин расплодятся уже хорошо. И будут они с местными друг у друга коров угонять и мстю мстить до самых авар.

Den пишет:
А до авар всего три поколения.

А вот кстати можно подсчитать численность сколько всего население державы будет, но каковы начальные условия, сколько антов, кутригуров, склавинов?

Den пишет:
Ну можно конечно здесь все эпичные наработки коллеги Георга задействовать кои он развивать не стал - аваров в Британию, вандалов в Черную Африку

Про авар вопрос добегут ли, а вот вандалам в Черную Африку и дорога, с учетом религиозного окраса захвата Карфагена, местные афроримляне и мавры могут очень сильно в правильной вере укрепиться. Страшно за вандалов перебьют еретиков, спасти нужно их, в дальний поход отправить😀.

Кстати вопрос по языку, разве не будет венгерской схемы, бытовая лексика от жен, а военная , политическая как была русской так и останется, словообразование и грамматика будет идти по правилам русского языка, соответственно и подвластные народы заговорят на таком несколько своеобразном русском?

Кузьма пишет:
Про авар вопрос добегут ли

Ну у коллеги же добежали? Вопрос имхо чисто авторского произвола. При желании в Британии их встречают в том числе и потомки малой группы попаданцев свалившей туда и с пониманием чей герб дракон там все сильно лучше реала🙂

Кузьма пишет:
Страшно за вандалов перебьют еретиков, спасти нужно их, в дальний поход отправить

Отож. Жаль что эту тему коллега не докрутил, ну да мы тоже могЁм😀

Кузьма пишет:
вопрос по языку, разве не будет венгерской схемы, бытовая лексика от жен, а военная , политическая как была русской так и останется, словообразование и грамматика будет идти по правилам русского языка, соответственно и подвластные народы заговорят на таком несколько своеобразном русском?

Это к коллеге Грець как профи вопрос. Я честно как раз описанное вами изначально и представлял.

Кузьма пишет:
Я так понял с ними взаимодействие будет как с казаками

Не вижу возможности. Это аля союзные печенеги в 943 г. поначалу. Получившие чуть ранее тумаков. В перспективе предполагается превращение их в берендеев, но этот процесс даже к приходу авар не будет завершен.
Так что их переселением Князь руководить не уполномочен, да и с ТЗ людей из 18 века знающих про аваров и венгров запускать кочевников в Паннонию так себе решение...

Встретил карту, которая показывает, кто к кому относился по церковной линии примерно в те времена.

Спасибо! А легенда к карте есть? С границами патриархий понятно, но вот разные цвета монастырей/епархий (?) зело интересны.

Den пишет:
А легенда к карте есть? С границами патриархий понятно, но вот разные цвета монастырей/епархий (?) зело интересны.

К сожалению не встречал. По смыслу, вроде, определенные цвета к определенным патриархиям относятся.
Мне, например, было интересно, что материковая Греция и Крит к Римскому патриарху относились в то время. Ну и Кипр автокефальный.

Ivto пишет:
определенные цвета к определенным патриархиям относятся

Неа. Три цвета на 6 патриархий, иерусалимские "залезают" в Антиохию, антиохийские в Малую Азию, Греция 50:50...

Den пишет:
Неа. Три цвета на 6 патриархий, иерусалимские "залезают" в Антиохию, антиохийские в Малую Азию, Греция 50:50...

Цвета 4, антиохийские имеют розоватый оттенок, как мне кажется. А римские - алый. Ну и епархия в Доростоле и Арбитосе явно красный цвет. Скорее всего, к римской относятся. Как бы по Дунаю все епархии к нему не относились. Ну и по Крыму, к сожалению, ничего нет, на карте он не отражен. Вообще, действительно, епархии, получается, на канонические территории других залезают. Причем даже такие крупные, как в Фессалониках. А насколько это важно для попаданцев?

Ivto пишет:
А насколько это важно для попаданцев?

А фиг знает. Тут точно как и в "Китеже" церковной политики вагон. Ну и...

Ivto пишет:
епархия в Доростоле и Арбитосе явно красный цвет. Скорее всего, к римской относятся. Как бы по Дунаю все епархии к нему не относились.

... если так, то жизнь попаданцев с одной стороны сильно облегчается, а с другой - от определенной зависимости от Рима не уйти.