Сравнительная успешность современных попаданцев

Ivto пишет:
Так тысячей там делать вообще нечего.

Вы коллега из крайности в крайность... все или ничего. В полевом сражении попаданцы некоторое время непобедимы. Морские крепости тоже берут довольно спокойно. Те несколько городов которые они сделают базами тоже смогут укрепить так что взять их нереально трудно будет.
Этого достаточно чтобы военная машина берберов заскрипела... ну а дальше надо смотреть.

Den пишет:
В полевом сражении попаданцы некоторое время непобедимы. Морские крепости тоже берут довольно спокойно.

Войну одним-двумя полевыми сражениями не выиграть.

Den пишет:
Те несколько городов которые они сделают базами тоже смогут укрепить так что взять их нереально трудно будет.

А что жрать будут, сидя заблокированными в этих крепостях?

Den пишет:
Этого достаточно чтобы военная машина берберов заскрипела... ну а дальше надо смотреть.

Ну а им-то что от этого скрипа?

Лучше уж тогда франкскими баронами становиться, если получится.

Ivto пишет:
Лучше уж тогда франкскими баронами становиться

А их в бароны кто-то зовет?

Ivto пишет:
Войну одним-двумя полевыми сражениями не выиграть

Я вам про это выше говорил.

Ivto пишет:
А что жрать будут, сидя заблокированными в этих крепостях?

Кто ж их там заблокирует? И как? Пока они в поле непобедимы... Да и море за ними останется.

Ivto пишет:
Ну а им-то что от этого скрипа?

Мир можно продиктовать на своих условиях. Иберия большая - на перемирие мавры пойдут. А дальше работать с тем ресурсом который получилось под себя взять.

Den пишет:
А их в бароны кто-то зовет?

Это в том плане, что примыкать к кому-то придется. Желающих, кстати, получить такую силу найдется достаточно.

Den пишет:
Кто ж их там заблокирует? И как? Пока они в поле непобедимы... Да и море за ними останется.

"Грабить корованы"? Всерьез так не закрепишься.

Den пишет:
Мир можно продиктовать на своих условиях. Иберия большая - на перемирие мавры пойдут. А дальше работать с тем ресурсом который получилось под себя взять.

В горах где-то забиться, чтобы тяжело было достать? А нормальные места имеющимся количеством удержать не получится.

Ivto пишет:
"Грабить корованы"?

??? Зачем? Коллега любую блокаду они снесут. Хоть с моря, хоть с суши. Пиренеи еще и гористая местность. Погранзаставы в несколько автоматчиков и взрывчатка на ключевых склонах перекрывают и отрезают изрядные куски территорий. Здесь уже надо географию смотреть, но на самом деле для нормальных вояк первичный план накидывается за вечер вдумчивых медитаций над картой...
А дальше живи хоть с моря, хоть с суши и пытайся создавать максимальное количество привычных тебе благ. Силами освобожденных местных ессно.

Ivto пишет:
В горах где-то забиться, чтобы тяжело было достать? А нормальные места имеющимся количеством удержать не получится.

См. выше. Не очень понял в чем проблема. Да весь полуостров тысячей не взять. И тремя впрочем тоже. Но вот кусок - можно.

Ivto пишет:
Это в том плане, что примыкать к кому-то придется

Это тоже вариант действий. Но зачем? Ну и современным людям служить "братве с каролингами" (с) из 8 века... Западло это еще очень мягкое слово.

Ivto пишет:
Желающих, кстати, получить такую силу найдется достаточно

Угу. А еще больше желающих боевые артефакты в личное пользование. Как только станет ясно, что пришлые вполне себе из плоти и крови и очень даже смертны...

Den пишет:
А их в бароны кто-то зовет?

А что викингов кто то звал можно подумать?

Cobra пишет:
А что викингов кто то звал можно подумать?

Дык коллега хочет "по согласию"😆 А если как викинги то можно. Но там свои издержки.

Итак, в настоящий момент озвучены 5 мест куда двинут попаданцы "из десанта": Готланд, р-н Датских проливов, южная Балтика (что это?), Нормандия и Пиренейский п-в. Хм, коллеги и что - это все на что хватает фантазии? Неужто среди 3 тыс. современных людей которые ЛИЧНОСТИ😏 все ограничится этими вариантами? Три из которых подразумевают тяжкий труд среди чуждых по языку и обычаям варваров, а два - бесконечную войну? Мне кажется есть еще несколько вариантов которые по любому будут выкрикнуты на любом сходе наших попадунов...

А куда еще?
В Норвегию? Так нефтянной рай там еще не построен и жрать там нечего особо.
В Британию? Там влажно, мерзко и дрянные чипсы. Шютка.
До Крыма? Далековато. Хотя 775 проект по идее дойти может. А вот остальное фиг. А бросать кораблики не стоит. Ибо металл как никак.
Гибралтар оседелать? А элементарно картошку где растить?

В южной балтике, Дании то биш Рагнар Лодброк обитает. бггг. Хотя если там всех вырезать, остальных сделать слэйвами. Может и прокатит.

Нет вариантов в самом деле.

Штобы стать истинным народом моря необходим строевой лес. Корабли спустя полгода уже можно будет разбирать на металлолом и делать ружья, арбалеты, нагрудники и мечи с топорами

Да Зубры, после наступления понимания раскладов сразу можно канибализировать. Вопрос времени осознания.

Cobra пишет:
В южной балтике, Дании то биш Рагнар Лодброк обитает

До его днюхи еще 100 лет коллега🙂
И как понимаю под южной Балтикой коллега Ивто не Данию подразумевал...

Cobra пишет:
До Крыма? Далековато. Хотя 775 проект по идее дойти может.

Думал. На пределе досягаемости, на последних каплях топлива дойдет... наверное... А смысл? По округе очень много, очень диких обезьян🙄

Cobra пишет:
В Норвегию?

Вас коллега прям на экзотику тянет... так можно и в Гренландию или чтоб уж наверняка на Шпицберген😆

Cobra пишет:
Нет вариантов в самом деле.

Ну я штуки три вижу еще на самом деле... которые как мне кажется неизбежно озвучат... а ведь у кого из коллег фантазия пораскованней моей может быть...

Cobra пишет:
А куда еще?

Так это я вопрошаю. Коллеги, ну ведь тему кроме участвующих коллег Кобры и Ивто читают еще дюжина человек! Ну хоть по направлениям движения/раскола свои мысли выскажите!

В Исландию? Да ну нах. Не если бы имелся бы корабль с ЯЭУ, то можн было куда угодно. По фиг. Да и на месте можно было получать энергию миниум лет пять. А так у малышей дальность реально на которую можно рассчитывать -1000-1200 миль. Миль 500 можно протащить. Ибо бросать нельзя. Вот вам реальная глубина операции. До полутора тысяч миль.

Cobra пишет:
В Исландию?

Коллега вас продолжает тянуть на экзотику!😆

Cobra пишет:
А так у малышей дальность реально на которую можно рассчитывать -1000-1200 миль. Миль 500 можно протащить. Ибо бросать нельзя. Вот вам реальная глубина операции. До полутора тысяч миль.

Коллега вы продолжаете исходить из того что попаданцы действуют одной группой. А мы же уже выяснили что это не так.

Cobra пишет:
Зубры, после наступления понимания раскладов сразу можно канибализировать. Вопрос времени осознания.

Их можно оставить в счет их "доли" тем кто остается на Балтике.

Cobra пишет:
Штобы стать истинным народом моря необходим строевой лес

1. Или бойкое место куда лес привезут.
2. Откуда уверенность что все группы собираются быть "народами моря"?

Cobra пишет:
Корабли спустя полгода уже можно будет разбирать на металлолом и делать ружья, арбалеты, нагрудники и мечи с топорами

На самом деле запасы металла по местным меркам у пришельцев колоссальные. Другое дело что даже с демонтажем корпусов и переделкой их на что-то более полезное ба-альшие проблемы...

Den пишет:
Веселые мальчики для битья:)

Без патронов? Ну да.

Лин пишет:
Без патронов? Ну да.

Я в курсе. Но:
1. Они далеко не сразу кончатся. Очень много врагов кончится раньше.
2. Здоровые (особенно по меркам раннего средневековья), физически крепкие и обученые рукопашке хлопцы очень неплохой материал. Не уровень элиты, но крепкие кнехты и арбалетчики из них выйдут быстро.

Ну и я как бы считаю, что вопрос решения проблемы оснащения выживших групп огнестрелом, в общем виде решаем. Со временем.
Пусть жутко примитивным, фитильным, но тем не менее.

Cobra пишет:
я как бы считаю, что вопрос решения проблемы оснащения выживших групп огнестрелом, в общем виде решаем. Со временем

Теоретически да. Практически... кто-то не захочет муздыкаться, а кто-то не сможет... Не везде есть месторождения, а технологию получения селитры из выгребных ям и прочего гуана наши попаданцы представляют чисто умозрительно.
Ковка/отливка стволов в условиях раннего средневековья это тот еще квест...
Ну и главное - имея хорошую сталь на плечи и стрелы арбалетов - зачем оно?

А что? Арбалет так хорош?

Cobra пишет:
Арбалет так хорош?

Сильно проще и соответственно технологичней. И да, пожалуй лучше тех самопалов кои они соорудят.
Порох дает сильные преимущества при штурме крепостей. В полевом сражении... вот прям не на ранних стадиях...

Den пишет:
Здоровые (особенно по меркам раннего средневековья), физически крепкие и обученые рукопашке хлопцы очень неплохой материал.

Куда ж им с голыми пятками против шашек(с)
Ну и не забывайте психологию.
Да, насчет здоровья я бы тоже не был так уверен.🙄

Den пишет:
Сильно проще и соответственно технологичней

Не проще. Там с плачами проблема и со спусковым механизмом. Иначе бы ружья не взлетели.

Лин пишет:
Ну и не забывайте психологию

Раскройте...

Лин пишет:
насчет здоровья я бы тоже не был так уверен

Сильно здоровее местных. Откормленные, с нормальным иммунитетом. Им например проказа практически не страшна и много чего еще... Конечно какая-нить экзотическая фигня или типа побежденная оспа могут цапнуть... но и тут они в целом на уровне местных + НЗ из лекарств...

Лин пишет:
с плачами проблема и со спусковым механизмом

С плачами оно все проблемно:) А если вы про плечи, то проблема там в основном в качественном металле. Чего у попаданцев по местным меркам...
Спусковые - тоже чертежи есть и полно мужиков для которых такие чисто механические задачки - на один зуб.

Лин пишет:
Иначе бы ружья не взлетели.

Ружья "взлетели" через 100+ лет юзания арты. Когда порох и умельцы по литью/ковке стволов стали довольно массовым явлением. И это при том что арбалеты в католической Европе травили.

Den пишет:
Раскройте...

Отношение к смерти, особенно чужой, Реакция на кровь. Городские-с. Ни петуха забить, ни человека зарезать не по пьяни. Из автомата, издалека, оно проще, чем саперными лопатками рубится.

Den пишет:
Откормленные, с нормальным иммунитетом.

Аллергии, пищевые отравления...

Den пишет:
Конечно какая-нить экзотическая фигня или типа побежденная оспа

Чума, холера и окрестности. Впрочем местные познакомятся с ОРВИ.👹

Den пишет:
А если вы про плечи, то проблема там в основном в качественном металле

У ребят с рессорами плохо. Там не любая качественная стать подойдет.

Den пишет:
Спусковые - тоже чертежи есть и полно мужиков для которых такие чисто механические задачки

На современном оборудовании. Не, слесарка на БДК есть, а вот кузня...

Den пишет:
Ружья "взлетели" через 100+ лет юзания арты. Когда порох и умельцы по литью/ковке стволов стали довольно массовым явлением.

Когда порох стал массовым. А рабалеты со времен греков никак не взлетали.

Лин пишет:
Отношение к смерти, особенно чужой, Реакция на кровь. Городские-с. Ни петуха забить, ни человека зарезать не по пьяни. Из автомата, издалека, оно проще, чем саперными лопатками рубится.

Да как раз среди золдатенов - морпехов и мотострелков вполне полно народу из деревни. У нас до сих пор 20% оттуда, а в контингенте наверное и треть будет. Есть и с опытом Чечни из контрактников и даже Сирии. Пока из автоматов будут стрелять, потом после боя дорезать... втянутся.
Не, убитые от того что "недорезали" точно будут... но все же это единицы и "их пример - другим наука". Некритично...

Лин пишет:
Аллергии, пищевые отравления...

Будут. Но опять же - кипятить, прожаривать, мыть руки и прочее - на автопилоте. В отличии от... Там где власть возьмут - соответствующие правила.

Лин пишет:
Чума, холера и окрестности

Чума - на тот момент нет в Европе + лечится почти любым антибиотиком общего действия и/или стрептомицином. Оно у попаданцев есть.
Холера - помимо лечения опять же практически любыми антибиотиками поддается элементарной для современных людей профилактике.
Итог: да, проблемы могут быть, но люди имеют куда больше шансов чем аборигены или даже попаданцы из 18 века.

Лин пишет:
Впрочем местные познакомятся с ОРВИ

Обсуждалось выше. Если попаданцы будут совсем тупы, то вымрет пара деревень. Низкая плотность населения - лучшая защита. Но вообще эту фишку военмедики могут и сообразить и сразу отработать + перенос из лета когда ОРВИ не то чтобы полно... и детей - основных носителей целой группы вирусов - тоже нет.

Лин пишет:
У ребят с рессорами плохо. Там не любая качественная стать подойдет.

Во первых у ребят с рессорами все хорошо. У них вот прям с транспорта и много чего еще можно снять эллиптические рессоры из которых прям вот тяжелые суперарбалеты выйдут. А во вторых, если вы таки про плечи обычных арбалетов, то нет - любая сталь попаданцев годится и для 8го века это будет очень годный девайс.

Лин пишет:
кузня...

Расскажете на фига вам кузня? Если у вас есть "слесарка" ака холодная ковка/штамповка? Это не вспоминая что кузни таки есть у местных. И перековать материалы местных в "рессору" куда более простая задача для них чем выковать ствол для более-менее приличной фузеи.

Лин пишет:
А рабалеты со времен греков никак не взлетали

Ханьцы и паписты 10 Вселенского смотрят на вас... с удивлением.

Я тут классный АИ сюжет придумал. В общем, город Бергамо из начала 2020 года переносится в Ацтекскую Империю 15 века в окрестности нынешнего мексиканского Веракруса. Вот весело-то будет:)

Mockingbird19 пишет:
Вот весело-то будет:)

Не. На фоне того что предстоит им в ближайшее время ацтеки этот эпизод даже не вспомнят... Жалкие 10% смертности... Ни о чем на фоне грядущих оспы и кори...
ЗЫ: коллега у вас опять склонность к оффтопу прослеживается:)

Den пишет:
Так это я вопрошаю

Смотря какие ограничения поставят, кроме как по дальности.
ИМХО вытекает следующее:
1) Доступ к морю
2) Наличие природных препятсвий, чтобы нагибаторы с континента не сильно доставали -.т.е. желательно остров или полуостров, или смута у местных, но это надо прописывать знания ситуации у попаданцев.
3) Хотя бы минимальное наличие кандидатов в податное сословие.
4) Относительная близость центров цивилизации -грабить караваны придется в любом случае.

Относительно крупная партия попаданцев идущая из варяг в греки поэтому отпадает сразу.
Что касается Англии, того же Уельса, или Ирдландии то вполне неплохой вариант. Франков можно пощипать, и у местных бесконечные разборки.
Фризия проблемно, Аквитания то же.
Сицилия, Кипр, Крит неплохо, особенно на перспективу, но вопросы по топливу, и рубиться с византийцами как грустно.

Там еще вопрос о том, какую социальную структуру будут выстраивать попаданцы, в первую очередь в отношениях между собой. Почему-то, когда рассматривают перенос большой массы людей, этот вопрос почти и не затрагивают, хотя именно он имеет ключевое значение. Считают, что есть стоумовые и высокоморальные ЛПР, в небольшом количестве, и толпа неких безликих юнитов, которая по малейшему клику идет туда, куда их направят, тупо и неуклонно, как в компьютерной игрушке. Отсюда и самая большая проблема попадцев как раз в том и заключается, что потребуется найти оптимальное соотношение между "надо" и "хочу", между общим и частным, между идеалами и интересами, и выстроить все это. Причем достаточно быстро. А вот смогут ли те, кто перенесся, это организовать, большой вопрос.

Den пишет:
Оно и наши "попаданцы из 1941 года" всю "сумму технологий" в 19й век не принесли. Тем не менее добились довольно многого.

Они перенеслись в начало своей эпохи - НТР, индустриализация, массовые ревдвижения. Уже в 1831 будет намного сложнее, чисто по поддержанию техуровня, не считая общей политической считуации.

Den пишет:
Ну интересно да каких уровней деградируют. В итоге ниже тех же самых екатерининских вояк или все же выше?

Если мерять техническим уровнем , то в рамках их жизней - ниже. На втором-третьем поколении сравняются.

altair пишет:
Уже в 1831 будет намного сложнее

Зато они в 1831м на первой стадии начудить больше бы смогли - следовательно на второй у них ресурса больше могло бы быть. В случаях "галерников" и "десантников" - разрыв в 13ть веков дает неслабые возможности для нагибаторства и первичного завладения ресурсами.
С другой стороны - с высокой горы больнее падать...
Вот меня соотношение этих сторон и интересует...

altair пишет:
Если мерять техническим уровнем , то в рамках их жизней - ниже. На втором-третьем поколении сравняются.

А можете немного развернуть и обосновать?

altair пишет:
Смотря какие ограничения поставят, кроме как по дальности

Так это тоже вопрос - какие запросы будут у современных людей? Для этого и нужна "помощь зала". Мы альтисторики и так по стилю мышления сильно выламываемся из общей выборки - это факт данный мне в ощущениях🙂
Как бы я не пытался абстрагироваться - все равно эффект наложения своего мышления на людей будет сильным. Я здесь имхо даже в отношении 18 века объективней буду. Потому и чем больше народу выскажется - тем результат будет ближе к реальному "общечеловеческому" - ибо и альтисторики "выламываются" в разные стороны😉

altair пишет:
Доступ к морю

Имхо постольку - поскольку. Ну т.е. только в рамках - нафиг далеко ходить и "по морю всякие вкусности возят". Само по себе оно не самоцель ибо да - очень скоро корабли лишь источник металла.

altair пишет:
Наличие природных препятсвий, чтобы нагибаторы с континента не сильно доставали

А кто у нас там нагибатор то в 8м веке?

altair пишет:
т.е. желательно остров или полуостров

Это сильно ограничивает. Ибо мне кажется что пример Пиренеев показывает - большой полуостров им не взять.

altair пишет:
это надо прописывать знания ситуации у попаданцев

Ну... на три тысячи есть и любители истории, и выпускники истфаков и на БДК есть наверное библиотеки и какие то случайные файлы на ноутах/планшетах офицеров... и "Тотал Вор" конечно😉
Т.е. на уровне - здесь франки, здесь англы, здесь мавры, а здесь славяне - более-менее представляет каждая группа. Плюс общие тренды - грубо говоря, они знают что Францию мавры не завоюют и всякое подобное. Вот детали - сильно вряд ли. + любители истории они такие любители...🙄
Коллега Фрерин не прикинете, что хлопцы знать могут? У вас это неплохо получается - да и по возрасту вы ближе к значительной части тамошнего контингента. Эх счас бы коллегу Странгера каковый "под сапогом" спросить!🙂 Вот кто выборку бы озвучил!

altair пишет:
Хотя бы минимальное наличие кандидатов в податное сословие

Не уверен, что все с самого начала будут мыслить этими категориями. Точнее уверен в обратном. В этом как раз одно из отличий от 18 века.

altair пишет:
грабить караваны придется в любом случае

??? Почему???

altair пишет:
Относительно крупная партия попаданцев идущая из варяг в греки поэтому отпадает сразу

Мысль не понял.

altair пишет:
Англии, того же Уельса, или Ирдландии то вполне неплохой вариант

Англия еще более-менее понятна. А что делать в Уэльсе или Ирландии?

altair пишет:
Фризия проблемно, Аквитания то же.

В чем проблемы на ваш взгляд? Особенно в Аквитании?
И выше предлагали Нормандию - вы что насчет нее думаете?

altair пишет:
Сицилия, Кипр, Крит неплохо, особенно на перспективу, но вопросы по топливу

По топливу - БДК дойдут. Даже переливая топливо - можно еще что-то с собой притащить. Я же написал - предельная дальность в Европе аж Крым т.е. Европа доступна вся.
Но все три острова - сомнительны. Они в одной поре имхо. Надо на каком то одном остановится.

altair пишет:
рубиться с византийцами как грустно

Вы думаете это кого-то массово напряжет? Сомневаюсь как-то... Большинство и слова такого не знают. Только обидки за обсчеты и воровство в турпоездках🤠