Сравнительная успешность современных попаданцев

Ivto пишет:
вопрос о том, какую социальную структуру будут выстраивать попаданцы, в первую очередь в отношениях между собой. Почему-то, когда рассматривают перенос большой массы людей, этот вопрос почти и не затрагивают, хотя именно он имеет ключевое значение

Э-э... коллега вы серьезно не заметили что я и в "екатерининских" и в нынешних именно с этого начинаю?
Хотя бы тот же раскол - механически он не неизбежен в обоих случаях. Кучей и батьку бить проще🙂 а даже процесс кормежки при фанатичной работе на благо комунны вполне решается. Но у нас живые люди - со своими представлениями что и где хорошо и амбициями. А наши современники даже "под сапогом" прекрасно помнят что они "уникальные личности". Это чудное знание из них еще долго выбиваться будет... часто вместе с жизнью. Потому да

Ivto пишет:
есть стоумовые и высокоморальные ЛПР, в небольшом количестве, и толпа неких безликих юнитов, которая по малейшему клику идет туда, куда их направят, тупо и неуклонно, как в компьютерной игрушке

... этого не будет. А будет раскол. Единственное послабление - бескровный. У нас все же не латиноамериканские вояки, а отморозится еще не успели...

Ivto пишет:
Отсюда и самая большая проблема попадцев как раз в том и заключается, что потребуется найти оптимальное соотношение между "надо" и "хочу", между общим и частным, между идеалами и интересами, и выстроить все это. Причем достаточно быстро. А вот смогут ли те, кто перенесся, это организовать, большой вопрос.

Имхо более мелкие группы по несколько сот человек на которые развалится первоначальная масса (я честно даже в тысячу в одном отряде не верю - не знаю как коллеги) обсудившие "на берегу" чего они хотят будут более-менее подконтрольны... до первых серьезных трудностей.

Den пишет:
Так это тоже вопрос - какие запросы будут у современных людей?

Базовые. Власть или принадлежность к сильному клану, Пожрать и бабу почище и здоровее.

Cobra пишет:
Базовые. Власть или принадлежность к сильному клану, Пожрать и бабу почище и здоровее.

Эти "три кита" у всех. В 18м веке и тем паче ранее - тоже. Но на самом деле у очень многих наших современников по первости существенную роль будет играть "надстройка" цивилизации и она много их куда заведет прежде чем они осознают что земля таки стоит на тех трех китах🙄
Плюс весьма специфические представления о том что хорошо и плохо и какие страны что из себя представляют у наших современников.

У рядового состава сильно врядли. Люди у нас простые и незатейливые и книг сильно не читающие.

Cobra пишет:
Базовые. Власть или принадлежность к сильному клану, Пожрать и бабу почище и здоровее.

Плюс еще "кайфы природные". Причем запросто могут встретиться экземпляры, по которым наркодиспансер плачет.

Нет.

Den пишет:
Плюс весьма специфические представления о том что хорошо и плохо и какие страны что из себя представляют у наших современников.

Причем много сюрпризов будет. Хотя бы то, что в плане символа веры и обрядности к нынешнему нашему православию ближе тогдашний Рим, а не Византия, с ее монофелитствои и иконоборчеством.

Cobra пишет:
Люди у нас простые и незатейливые и книг сильно не читающие.

Коллега я верю что у вас опыт богаче, но я вот даже среди гопарей тех кто совсем ничего не читал и не имеет понятия о хотя бы десятке главных стран мира со своим понятием как люди живут хотя бы вот на этом уровне - я таких не встречал.
Я к тому и веду, что наши современники убеждены что они "нормально жизнь знают" и "право имеют". Как подчиненные они следовательно хуже - даже контрактники. Про срочников - вообще молчу. Причем обе категории "прекрасны" по своему.

Ivto пишет:
Византия, с ее монофелитствои и иконоборчеством

Первое уже ересь, а второго еще нет. Впрочем я не думаю, что среди перенесшихся очень уж много серьезно верующих. Вот представления о том, что такое Англия/Лондом и Франция/Париж будут серьезно покорябаны суровой реальностью...

Ivto пишет:
много сюрпризов будет

Это да. Но решение "куды бечь" они будут принимать ДО этих сюрпризов в столкновении с реальностью. Исходя из имеющихся представлений. И те самые ЛПР смогут на них влиять только ограниченно, да и сами гм... тоже подвержены различным заблуждениям.

Вот так например типичный российский боец представляет темные века в Европе. Это из той половины которая вообще на эту тему хоть раз задумалась.
А вот так уровень военного дела.
И я подозреваю что эдак половина офицеров ничем принципиально от бойцов в этом плане не отличается.

Den пишет:
Как подчиненные они следовательно хуже - даже контрактники. Про срочников - вообще молчу. Причем обе категории "прекрасны" по своему.

Вопрос в ином все еще упрется в личный авторитет командиров. А вот тут засада. У нас был командир, который в описываемой вами ситуации точно бы прогулялся по доске после осознания., Притом его презирали все.

Cobra пишет:
Вопрос в ином все еще упрется в личный авторитет командиров. А вот тут засада. У нас был командир, который в описываемой вами ситуации точно бы прогулялся по доске после осознания.

Угу. До уголовки дело не дойдет... по крайней мере сразу🙄 Потому как: а) вроде как нравы реально стали помягше чем в ваше время (сужу по рассказам более молодых знакомых); б) Командиры которые более-менее авторитетны не допустят самосуда потому как пример уж больно поганый... Но вот что все командиры останутся таковыми в первые же дни - крайне сомнительно.
От части просто свалят золдатены "проголосовав ногами", часть авторитет среди бойцов сохранит, но сами никаких решений принимать не захочет подчинившись коллегам "длинной воли" пусть и в том же звании (что сразу выдвинутся совсем младшие и рядовые сомневаюсь - это уже следующий этап в группах в которых до этого дойдет).
В общем будет десяток групп различных по двум параметрам "чего хотим" и "где оно есть".
Представив как на эти вопросы отвечают разные "типовые бойцы" мы и получим приблизительное число групп коих и возглавят те или иные "отцы-командиры" из тех кто желает того же или пользуются авторитетом у желающих...
Могут быть причудливые комбинации типа 2-3 кораблика под руководством мотострелкового подпола который главный потому что каптены не хотят на себя брать ответственность им проще "трамваем" отработать, а сам подпол и не особо жаждет валить в ту Францию, но светлую убежденность бойцов что он на роль главного подходит наилучшим образом не развеять никак...🙄

Den пишет:
Чума - на тот момент нет в Европе + лечится почти любым антибиотиком общего действия и/или стрептомицином. Оно у попаданцев есть.

Сколько? И их сроки годности порядка несколько лет. В синтез новых верю мало, некому, не на чем да много других проблеи у тех кто мог бы попробывать

Den пишет:
Имхо постольку - поскольку.

Нет, знание навигации и наличие тех же компасов дают многое. Это бонус который стоит реализовать.

Den пишет:
Но опять же - кипятить, прожаривать, мыть руки и прочее - на автопилоте.

Да,+ какие то понятия о карантине. В принципе если есть фаны цветов, могут тоже алоэ сохранить. Сделать мазь вишневского врядли получится нужен висмут,зеленка -анилин, с йодом проблемы. В общем надежда только на имеющийся запас лекарств.

Den пишет:
какие запросы будут у современных людей?

Штамп, что там где тепло и море там и жить хорошо. Поэтому Юг разной степени достижимости.+то что хорошо живут бырыги и менты стражники , отсюда и выбор профессиии -либо наниматься к кому то либо искать тех кому сделать предложение о своих услугах, может и не сильно добровольное.
Тоже ведь штамп -земля велика а порядка в ней нет.

Den пишет:
А кто у нас там нагибатор то в 8м веке?

Империя франков, муслимы и таже Византия.

Den пишет:
Не уверен, что все с самого начала будут мыслить этими категориями.

Мы не сеем🤘

Den пишет:
Почему???

Пиратсво и торговля суть одна.... И для помнящих в 90-е это тоже штамп- один раз грабануть чтобы подняться. Бригаду смотрели многие.
А там и понравится, если получится.

Den пишет:
Мысль не понял.

Те кто решат бросить корабли (тоже страшно на первое время) и по рекам с волоком идти в район современного Киева или тотже Крым.
Таких наверное не будет.

Den пишет:
А что делать в Уэльсе или Ирландии?

Уельс отделен от остальной Англии горным хребтом, ну и уголь можно покопать.

Den пишет:
Ирландии

Бесконечная грызня местных кланов, им не до пришельцев.

Den пишет:
Особенно в Аквитании?

Франки с 500х годов.

Den пишет:
Нормандию

То же.

Den пишет:
Я же написал - предельная дальность в Европе аж Крым т.е. Европа доступна вся.

Тогда и партия должна быть крупная грубо говоря теже 1000 чел. которых нужно на это уболтать, загорелыми гречанками и пляжами Кипра.

Den пишет:
Надо на каком то одном остановится.

Я бы Сицилию выбрал, она на окраине Византии, потерю признают скорее. За Кипр и Крит возни будет больше.

Den пишет:
А можете немного развернуть и обосновать?

При переносе екатеринци могут воспроизвести на местной базе:
мелкие корабли, все лучше драккара будут, сохрангение работосопособности оружия пули и порох отольют, каие то зачатки медецины будут.
На базе местных кузнецов долго пролюбившись в принципе сварганять фитильные самопалы уровня начала 16 века для вассалов.
Наши современники сохранят навигацию и медецыну, но опустятся массово до холодняка. При этом имея запас нормального металла, лет за 30 експериментов получится получить первые самопалы тогоже 16 века, а еще лучше -ракеты,для местных неизбалованных людей.
По сумме жить и выживать наши современники их дети будут с большей вероятностью, главное застраховаться от внешних факторов.
Массой их задавить проще первые лет 10-20, чем екатириненцев.

altair пишет:
Сколько? И их сроки годности порядка несколько лет

(пожимая плечами) Если беречь, а это думаю сообразят, то довольно долго. Несколько лет это типа гарантированный срок годности. Реально можно юзать и сильно позже. В 90-е использование просроченных антибиотиков вполне в ходу было. Случаи именно негативных последствий... ну я вообще не слышал (наверное были, но явно штучные), максимум неявная эффективность.

altair пишет:
В синтез новых верю мало

Сварить вакцину Хавкина не?

altair пишет:
знание навигации и наличие тех же компасов дают многое. Это бонус который стоит реализовать

Я не спорю. Но не факт, что все группы поставят это в приоритет. Все же бойцы над моряками доминируют численно. Даже больше чем у "екатерининских".

altair пишет:
+ какие то понятия о карантине

Значительно хуже чем у екатерининских. Те в рабочем порядке карантины организовывали / проводили / находились.

altair пишет:
там где тепло и море там и жить хорошо. Поэтому Юг разной степени достижимости

Хм, тут были предложения по Балтике + очевидный вариант с Русью (я кстати удивлен что его вообще никто не предложил). Что вы считаете на эти варианты желающих не будет?

altair пишет:
+то что хорошо живут бырыги и менты стражники

... и братки-рэкетиры если исходить из того что вы ниже пишете:) Т.е. найм или крышевание. Прямой захват или мирная жисть в пасторали вами как варианты отметаются? И таки вариант с барыгами не раскрыт:)

altair пишет:
Империя франков, муслимы и таже Византия

Я с трудом представляю как именно названные могут нагнуть попаданцев в открытом столкновении. А в войну на истощение умеют только халифатчики. Ну и кстати стереотип таки будет - воевать умеют халифатчики, хоть и диковаты, а европейцы цивилы и добыча? Или все же проецировать современность так сильно не будут? Как считаете?

altair пишет:
Мы не сеем

Еще раз - не уверен что все будут так мыслить. Даже тот же найм не подразумевает холопов автоматом.

altair пишет:
Пиратсво и торговля суть одна... И для помнящих в 90-е это тоже штамп- один раз грабануть чтобы подняться. Бригаду смотрели многие.
А там и понравится, если получится.

Это и есть ваш вариант "барыг"?:) Если серьезно, то у меня большие сомнения в размере товаропотока в 8 веке... Не какая-то группа может попробовать... но чтобы все, да еще и более-менее успешно...

altair пишет:
Те кто решат бросить корабли (тоже страшно на первое время) и по рекам с волоком идти в район современного Киева или тотже Крым

Ну такие у меня тоже вызывают сомнения. Хотя бы потому что до Крыма проще дойти на БДК если уж очень охота. Но есть и менее экстремальный вариант косплея хоть Рюрика, хоть Синеуса, хоть Трувора...

altair пишет:
Уельс отделен от остальной Англии горным хребтом, ну и уголь можно покопать

Гм, ну на непроходимость Камбрийских гор я бы не рассчитывал... опять же для начала из них надо местные кланы выковырять...
А уголь... вы таки думаете наши золдатены озадачатся промышленной революцией?

altair пишет:
Бесконечная грызня местных кланов, им не до пришельцев

Не, не так. Их местные враги волнуют больше пришельцев. Уделают их с помошью пришельцев - начнут напрягаться на их счет. Опять же что с этих кланов взять? К кому наниматься и что грабить?

altair пишет:
Франки с 500х годов

И? Что они сделают? Ролло нагнул их имея несколько поменьше тузов в рукаве.

altair пишет:
Тогда и партия должна быть крупная грубо говоря теже 1000 чел. которых нужно на это уболтать, загорелыми гречанками и пляжами Кипра

Треть... ну лично я не верю. Потому как пляжи Испании не хуже, а испанки лучше:)

altair пишет:
Я бы Сицилию выбрал, она на окраине Византии, потерю признают скорее

Ближе идти опять же... Кусок жирнее и стратегичней... я бы тоже, но среди попаданцев людей лично бывших на Кипре и Крите точно больше чем в Сицилии...

altair пишет:
Наши современники сохранят навигацию и медецыну

Второе - согласен, хотя это звучит скорее как гигиену + некоторые глубоко теоретические знания. Первое... а чего они сохранят такого чего нет у Екатерининцев? Что окромя компасов останется после того как накроется электроника? Я не говорю про умение пользоваться...

altair пишет:
имея запас нормального металла, лет за 30 експериментов получится получить первые самопалы тогоже 16 века

1. Обрабатывать этот металл... нетриваально с теми инструментами что им доступны.
2. Они будут 30 лет мудохаться?

По сути тема свелась к обсуждению варианта №1.
Между тем остальные на мой взгляд ничуть не менее интересны.
Мда, той же "Москве" у Петра I точно было бы лучше тем в текущей реальности.
Какие мысли?

Ну раз старожилы форума, участвовавшие в обсуждении с самого начала, не хотят чего-либо добавить, я напишу.
Сразу скажу, что согласен с первоначальным тезисом о превосходстве старых попаданцев над нашими современниками, причем не только в групповом попадании, но и в одиночном. У меня даже была идея, что аристократы 18-19-го веков могли бы стать хорошими попаданцами в античный мир, особенно в эпоху эллинизма и Древнего Рима; языки и историю знают, в сословном обществе себя вести умеют, драться холодным оружием обучены и т. д., но не буду отвлекаться. Подумаем о перспективах предложенных попаданцев.

1. Две бригады и корабли десанта в 715 г. на Балтике. Помимо всего вышесказанного о них я бы предложил два пункта назначения: Борнхольм, как промежуточная база вместо Готланда, и Южная Англия (Сасекс), как основное место заселения. Борнхольм южнее Готланда, то есть теплее, там море гарантированно не замерзает, а меньший размер острова облегчает контроль над ним, при этом места для посадки картошки и выпаса овец хватит. Южная Англия же наиболее плодовитый регион острова, имеет природную границу в виде линии холмов на севере, а если расшириться, то Темзу можно границей сделать одновременно по нему плавая. Вообще для этих попаданцев основным транспортным средством должны стать реки, ибо так топливо экономится.
2. Поселок Воскресенское Нижегородской области в 1390 г. Хороший поселок, судя по карте, в основном частные дома, то есть с голоду не умрут, но вот окружение... Я так понимаю, река Ветлюга не особо судоходна, хоть и впадает в Волгу, а территория еще не заселена русскими, хотя до Нижнего-Новгорода всего 100 км по прямой. Вот если бы они попали в какое-то травоядное время, типа 390 г., я бы на них поставил, но в 1390 г. они разве что Василию Дмитриевичу могут помочь, чтобы он Нижний взял и одновременно их опекал, но контроль над этими местами Москве ничего не дает. Я бы вообще всем поселком в Нижний Новгород переехал; тамошнюю публику разбавить не помешает (они вроде Москву сожгли вместе с Тохтамышем), но переезд возможен только после установления твердой связи с Москвой, а это в первый год может не получиться.
3. Патрульный корабль в Керченском заливе 1628 г. Допустим, моряки знают, что Азов в это время у донских казаков. Допустим до выяснение всех обстоятельств они корабль не угробили, на мель не посадили, под пушки турецкие не подставили, все топливо не сожгли и все такое. Дошли до Азова, пару турецких атак отбили. В принципе корабль может подняться по Дону, его в Зеленодольске делали. У него осадка 3,4-4 метра. Дойдет ли до Воронежа? Тут же есть воронежцы, какая там глубина? Короче вместе с донскими казаками к царскому двору придут попаданцы и попросят помощи в защите Азова. А еще посоветуют на Смоленск в 1632 г. не ходить или предложат помощь во взятии города? Если им в Москве поверят, то можно неплохо устроиться, а если не поверят, то перспектив не вижу. Есть даже опасность, что часть техники и людей попадет к туркам, которые Азов таки возмут после того, как боеприпасы закончатся.
4. Крейсер "Москва" в 1700 г. Вот это интересно, но многое зависит от точной даты. Ремонт там закончили в июле, а в Средиземное море он отправился в августе. Если перенос случился при возвращении, то мир с турками уже подписан, а война с Швецией начата. То есть захватить Очаков, Крым и прочие удобные места уже поздно. Где крейсер будет базироваться? В Азове? Но сначала они пойдут в Севастополь, обнаружат там турок, узнают, что единственный русский порт - это Азов. Допустим на всякую болтавню между собой моряки времени не потратят и сразу отправятся в путь. Хватит ли топлива? Там 700 км из Севастополя до Азова. Дальность плавания крейсера, конечно, большая, но при возвращении в порт топливо должно быть на исходе. Может поменяем условия и перенос случится не при возвращении, а при отправке в поход? Если вместо новостей о заключении мира Петр получит вести о чудо-корабле, то войну со шведами может отложить. Карл вместо конфуза под Нарвой устроит побоище саксонцев под Ригой, потом его, конечно, Петр побьет и дальше пойдет веселье.
5. ВС ДНР и ЛНР в 1941 г. Тут я не вижу ничего особенного. То есть танковую группу Клейста попаданцы могут остановить, так ее и без попаданцев под Ростовом остановили. Потом они помогут более успешо воевать Красной армии, остановят врага не под Москвой, а под Смоленском. Война закончится быстрее, меньше жертв, конечно, но это типичная альтернатива с более успешной ВОВ. Написано тысячи раз. Конечно, после войны попаданцы попросят Сталина урезать Украину с запада и востока, а Хрущева со стороны головы, но для этого не надо переносить 26 000 человек с вооружением.