Рецензия на книгу Переслегина-2

ВЛАДИМИР пишет:

Завтра я напишу, что за окном хорошая погода, а ув. Дэн и САС попросят цитату привести в подтверждение данного мнения (хотя бы из Переслегина, черт с ними, с православными).

sas пишет:

Коллега, можно таки цитаты

Den пишет:

Вы где вообще обсуждение увидели?

Правильно. Его не было. За неимением объекта обсуждения.

Sergey-M пишет:

мы с Сасом как то сами разберемся кто из нас прав....

Когда САС еще был "главным недругом Панцера", я тоже так думал...

Den пишет:

И кто ему доктор?

Вы имеете полное право задать этот вопрос самому Переслегину.

Одним словом, два великих историка ВМВ — Дэн и САС — убедили в своей правоте все человечество, кроме меня, но им этого показалось мало, и они решили дополнить число убежденных мной. Казалось бы, что мне мешало из чувства вежливости и предусмотрительности (по принципу: "не плюй в колодец") согласиться с ними? Но я против всех правил не стал этого делать (хотя бы потому, что в следующий раз мне пришлось бы признать, например, что у Сталина было шесть ног или что-то в этом роде. И тоже из вежливости). Хотя мое мнение равно нулю для наших двух великих историков ВМВ, они с упорством, достойным лучшего применения, продолжали меня убеждать. Когда обычный человек обнаруживает, что ему кого-то не убедить в чем-либо, он разводит руками и самоустраняется (например, не могу я убедить ув. Кролика стать коммуно-москалем, я и не делаю этого). Но тут особый случай. Вот увидите, что они сейчас не разведут руками. Отнюдь. Продолжат в том же духе.

ВЛАДИМИР пишет:

За неимением объекта обсуждения

Рекомендую протереть глаза. Впрочем избирательность вашего зрения все уже заметили...

Я вот не вижу лишь обещанной неким господином разгромной рецензии на Мельтюхова... Видать как всегда его обещания пшиком окажутся...

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя мое мнение равно нулю для наших двух великих историков ВМВ, они с упорством, достойным лучшего применения, продолжали меня убеждать

Рекомендую протереть глаза — 2. Вы тему прочитайте — там несколько раз сказано, что вас переубедить никто не пытается. Бессмысленное занятие — убеждать в чем-либо фанатично верующих...

Den пишет:

Я вот не вижу лишь обещанной неким господином разгромной рецензии на Мельтюхова...

Den пишет:

Бессмысленное занятие — убеждать в чем-либо фанатично верующих...

Вы сами себе противоречите.

Кстати, я не обещал "разгромной" рецензии. "Приведите ссылку" (с) САС.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы сами себе противоречите

Нисколько. Просто считаю, что мужчина должен выполнять свои обещания. Мне можно делать пометку, что к Вам это не относится?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, я не обещал "разгромной" рецензии

(ласково) Неужто? Ну ка освежите мои воспоминания, скажите что же Вы такого обещали по Мельтюхову честнейший Вы наш?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. САС и ув. Дэн написали рецензию, которая может убедить только того человека, который заранее с ними согласен (таково свойство человека разумного — ничего не поделаешь) — что вполне очевидно в первой части обсуждения.

А вот этот момент — для объективности — я, как "старый демократ" , предлагаю вынести на голосование. Сразу всё и поймём, кто тут "человечество"

Прежде чем ответить "не читал", всё же попробуйте[HTML_REMOVED]

Проголосовал первым. За вариант 2.

ИМХО — слишком много "цепляний" по мелочам. Есть несколько важных ошибок, на которые sas указал (и дирижабли топящие корабли, и странный счет войск, и т.д.). Вот за это — убедительно.

А за мелочи (виноват не только СССР, девочка введенная в описание, которая отыгрывала немецкого генерала и т.д.) ... они убедительность снизили.

Радуга пишет:

А за мелочи (виноват не только СССР, девочка введенная в описание, которая отыгрывала немецкого генерала и т.д.) ... они убедительность снизили.

Ага, в мелочах Суворов-Резун ошибается, но в главном он прав... Слышали как же... Нет уж, в истории мелочей не бывает. И самое главное, если коллега Радуга думает, что в рецензии перечислены все "мелочи" то он заблуждается. Они вообще-то в книжонке исчисляются сотнями, а показано с десяток, просто чтобы народ видел "методику" — "я — художник, я так вижу".

Думаю мое мнение дополнительно озвучивать не стоит. Оно достаточно ясно (и агрессивно ) выражено в самой рецензии и теме про рецензию тоже.А писать "не вполне убедительно", а в качестве аргументации приводить идею, что авторы были должны написать ЕЩЕ убедительнее... Это знаете ли логика мне не подвластная.

Den пишет:

Нет уж, в истории мелочей не бывает.

Вот-вот. А если их показывают — значит их необходимо опровергать. Чего не наблюдается.

В частности вот:

Переслегин:

С формальной точки зрения поражение в Египте привело бы к тому, что Английский флот был бы вытеснен из восточного сектора Средиземного моря. Путь из Индийского океана в Европу увеличился бы на 8000 километров, что эквивалентно уменьшению грузооборота в 2-4 раза.

sas

Посмотрим: от Индии вокруг Африки до Англии 19800 км., от нее же через Суэц и Гибралтар до Англии 11600 км. Действительно разница в 8200 км. Но как видим это отнюдь не означает увеличения пути вдвое. Где-то в 1,7 раза.

Это что — опровержение? Любой человек имеющий элементарно представление о торговле встанет на сторону Переслегина.

Т.к. он пишет об уменьшении грузооборота, а не о пути в одну сторону. Грузооборот действительно уменьшится примерно в 3 раза (1,7 * 2).

Или вот это:

sas пишет:

Далее та же картина: на Кипр после захвата перебрасывается 200 «Мессеров» плюс начинается переброска пехотных частей на «Юнкерсах». Тот же вопрос как они собираются разместить на маленьком Кипре столько самолетов?

Маленький Кипр??? А сравнить его с Оаху или Мидуэеем? И вспомнить сколько на них самолетов было?

Ведь есть вполне корректное замечание — для этих самолетов отсутствовали аэродромы и инфраструктура. Зачем писать о "маленьком острове"???

Могу еще примеров накидать.

Проблема то именно в том, что все эти "мелочи" ни фига не "разгромлены".

Коллеги давайте все же обсуждение рецензии в соответствующей теме? Здесь каждый пишет свое мнение (кратко) и голосует. А то произойдет захламление и этой темы.

п.2. В главном sas прав, но сформулирована рецензия действительно не вполне конкретно и четко.

Радуга пишет:

Могу еще примеров накидать.

ждем с нетерпением.

Радуга пишет:

Проблема то именно в том, что все эти "мелочи" ни фига не "разгромлены".

и примеров этого тоже.

Радуга пишет:

Маленький Кипр???

Это что — опровержение? Любой человек имеющий элементарно представление о торговле встанет на сторону Переслегина

Согласен с обоими замечаниями Радуги. Обозвать Кипр настолько маленьким, что там нет места для 200 мессеров и скольких-то Юнкерсов — это как-то слишком жестоко по отношению к Кипру. Там для 200 Мрий места — и никто не заметит скученности.

Мои замечания и спор с sas:

в комментах.[HTML_REMOVED]

"если не учитывать, что фактически вермахт был отмобилизован чуть ли не с аншлюса Австрии"

— коллега, это некорректно. Вермахт аншлюсса и вермахт польской компании — это несколько разный вермахт. Этак можно смело и объективно утверждать, что рейхсвер был полностью отмобилизован с 1920 по 1935. И это будет правда. :)

Потом:

"кроме Германии в европейской войне были заинтересованы, также Соединенные Штаты Америки и Советский Союз"

Ну а тут в чем криминал? Не упомянул Венгрию и Японию? Остальные в целом действительно в такой войне заинтересованы не были.

Далее:

"Паулюс угадал состав первого русского стратегического эшелона"

Придираетесь. Замените слово "угадал" фразой "аналитически осмыслил разрозненные сведения сомнительной точности" и получится то же самое. :)

Еще:

СБП — "Черчилль стоял перед выбором: мир с Германией, подчеркивающий позор поражения, ставящий Великобританию в унизительное положение младшего партнера Рейха, но позволяющий еще на какое то время сохранить в целости Британскую империю, или институционализация войны, превращение ее из ограниченной в мировую, в борьбу до победного конца, где ставкой будет не только целостность Империи, но и физическое существование нации"

Ваш коммент —

"Оказывается, Черчилль обладал послезнанием или пророческим даром и знал, что будет и в том и в другом случае, причем наверняка"

Коллега, перечитайте два этих отрывка? Переслегин вполне логичен и америк не открывает. Мир и впрямь ставил бриттов в позу подчинения, а альтернативой было лишь разворачивание конфликта.

Радуга пишет:

А если их показывают — значит их необходимо опровергать. Чего не наблюдается

Вы знаете коллега может вы и считаете что "моделирование" где Лееб — женщина отражает историческеую действительность не нуждающуюся в опровержении... О вкусах как говорится не спорят. Но я придерживаюсь другой точки зрения. Надеюсь вы не считаете, что ваша ТЗ правильнее моей просто по определению как коллега Владимир?

Радуга пишет:

Это что — опровержение? Любой человек имеющий элементарно представление о торговле встанет на сторону Переслегина.
Т.к. он пишет об уменьшении грузооборота, а не о пути в одну сторону. Грузооборот действительно уменьшится примерно в 3 раза (1,7 * 2).

Мдя коллега от вас передергиваний не ожидал... Тем более все это было уже в первой теме про рецензию разобрано. Вы таки уверены "любой человек имеющий элементарно представление о торговле встанет на сторону Переслегина"? Вообще-то он произведет как раз подсчет по указанной формуле, а не будет прятаться как СБП за формулировками "эквивалентно уменьшению грузооборота в 2-4 раза" (представитель точных наук блин! ). Вспоминается анекдот про урок математики в школе "ну да где-то сэм-восем" (с)

Между прочим там дальше в рецензии это и спрашивается.

Тогда с чего тоннаж должен упасть в два, тем более в четыре раза?

И вообще вам не кажется что не особенно коррекно вырывать кусок из ответа Переслегину? Потому как цитату вы очень интересно обрезали... Помимо уже приведенной фразы там дальше:> Вообще с чего СПБ считает что с вступлением в войну Италии основной грузооборот шел через Средищемное море кишащее итальянскими судами, а позднее немецкими пикировщиками? Перевозки осуществлялись вокруг Африки и так. Большая часть снабжения Египта кстати тоже.

... смысл критики меняется не так ли?

Радуга пишет:

Маленький Кипр??? А сравнить его с Оаху или Мидуэеем? И вспомнить сколько на них самолетов было?
Ведь есть вполне корректное замечание — для этих самолетов отсутствовали аэродромы и инфраструктура. Зачем писать о "маленьком острове"???

А он большой? Хотя бы в плане материально-технической базы? Или вы только географический размер учитываете и самолеты собираетесь в поле как Переслегин ставить? Далее смотрим то что я в ваших словах выделил жирным текстом. Т.е. замечание корректное есть, автор рецензии прав, но "не вполне убедителен"? Очень странно... Я на всякий случай и здесь продолжение из рецензии приведу, а то вырывать смысловые куски смотрю модно стало :

питомцы ИГШ мне, наверное, не поверят, но для того чтобы самолет летал, ему как минимум требуется топливо, ГСМ, запчасти, а военному боеприпасы. И нужны техники, чтобы разбираться со всем этим и латать повреждения, ведь не на парад, а вроде воевать эти самолеты прилетели.

... итак повторяем вопрос "как они собираются разместить на маленьком Кипре столько самолетов? "

Вот когда коллега Радуга это нам покажет, вот тогда мы и скажем что авторы рецензии (я в том числе) оклеветали невинного Переслегина. А кто хочет идеала мог бы и сам принять участие в написании ага. И так несколько десятков ворлдовских страниц в опровержение бредней безграмотного в истории человека авторам пришлось исписать. На мой взгляд и то велика честь.

Радуга пишет:

Могу еще примеров накидать

Таких же с цеплянием к словам и выдиранием смысловых кусков? Коллега право же не стоит...

Радуга пишет:

Проблема то именно в том, что все эти "мелочи" ни фига не "разгромлены".

Т.е. прав Переслегин а авторы заблуждаются?

Нет я понимаю ваше желание чтобы Лееб был женщиной по имени Дейдра, но нельзя же так увлекаться

Den пишет:

смысл критики меняется не так ли?

Нет. Работа критика требует намного большей точности чем работа автора.

Если sas хотел сказать что путь в Европу и так лежал не через Средиземное море — зачем было приводить математические рассчеты (длина пути). Он ошибся именно в этих рассчетах. Увы.

Den пишет:

И вообще вам не кажется что не особенно коррекно вырывать кусок из ответа Переслегину?

Не кажется. Снова повторю тот же довод. Есть замечание, которое опровергает построения Переслегина. Зачем приводить еще несколько необоснованных доводов? Подчеркиваю — необоснованных!! Путь удлинняется — как следствие грухооборот снижается.

Если путь не удлинняется — значит не удлинняется. В конце концов sas пришел именно к тому, удлиннения пути не происходит. Вот нафига тогда было цепляться к цифрам (в которых Переслегин абсолютно прав).

Den пишет:

Вы таки уверены "любой человек имеющий элементарно представление о торговле встанет на сторону Переслегина"?

Потому как переслегинское "примерно в 2-4 раза" включает в себя более строге "примерно в 3 раза". А помимо этого — рассчет можно провести и иначе (округляя на других этапах) — и получить те самые2-4 раза.

Den пишет:

Вы знаете коллега может вы и считаете что "моделирование" где Лееб — женщина отражает историческеую действительность не нуждающуюся в опровержении

А кто сказал что это моделирование? Тем более приближенное к реальности?

Это всего-лишь описание одной из игр, проведенных переслегинцами. А там могло быть все что угодно... введение фон Глюка например — намного более жесткая "вещь" например.

Иначе говоря — критика Пинака (той-же самой игры) проведена намногоболее качественно:

Он не стал цепляться к персоналиям, а спокойно показал:

1. Нереальные исходные данные, 2 Отсутствие какой-либо проработки вопросов снабжения и т.д.

   А если исходные данные не верны в главном — количестве дивизий, самолетов и т.д. — то какая разница кто на каком посту находится???

Den пишет:

итак повторяем вопрос "как они собираются разместить на маленьком Кипре столько самолетов? "

Вы хотите сказать что на Кипре невозможно разместить 200 самолетов?

Извините — но Вы не правы. Это даже проблем не вызовет ни малейших.

По настоящему критическое замечание должно звучать:

И как он собирался разместить на Кипре столько самолетов за несколько дней? Проблема не в размерах острова — проблема в сроках.

Кстати — сейчас только в греческой части Кипра имеется более тысяи самолетов (малых естественно).

Den пишет:

Т.е. прав Переслегин а авторы заблуждаются?

Уже привел пример. Есть критика от Евгения Пинака (которую Вы же хдесь приводили). Вот с ней — спорить нельзя. Вот по ней — пункт 1 без малейших сомнений.

Радуга пишет:

Работа критика требует намного большей точности чем работа автора

Да. И этому критерию рецензия соответствует. Потому что у СБП точность в работе отсутствует как понятие.

Радуга пишет:

Он ошибся именно в этих рассчетах

(зевая) Где там ошибка в рассчетах? Как там: "Работа критика требует намного большей точности чем работа автора"? Вас коллега это тоже касается ага.

Радуга пишет:

Зачем приводить еще несколько необоснованных доводов? Подчеркиваю — необоснованных!! Путь удлинняется — как следствие грухооборот снижается

Вл сколько раз коллега? И вы можете подчеркивать, что угодно — от этого ваши ничем не аргументированные слова правдой не станут. Но если вы считаете, что труд по истории ВМВ нужно писать по принципу "в 2-4", "сэм-восэм2 как Переслегин то я с таким вашим интереснейшим мнением спорить не буду

Радуга пишет:

Есть замечание, которое опровергает построения Переслегина.

Совершенно верно. Потому я и жду от вас обоснования почему "рецензия не вполне обоснована"? Где прав именно Переслегин а не авторы ткните пальцем а? А то у вас пока рассужденияпро идеального сфероконя в духе "нет авторы конечно правильно опровергают, но надо бы лучше опровергнуть (вариант — "я бы лучше опроверг")". С таким креативом спорить бессмысленно...

Радуга пишет:

В конце концов sas пришел именно к тому, удлиннения пути не происходит

(устало) Для большей части грузооборота. Меньшую тоже необходимо учитывать. И не по методике "гдэ-то сэм-восэм" как видимо считаете вы с Переслегиным...

Радуга пишет:

А помимо этого — рассчет можно провести и иначе (округляя на других этапах) — и получить те самые2-4 раза.

А можно не округлять, а писать точные цифры... Но вы видимо не считаете это необходимым требованием к труду по ВМВ... Воля ваша — о вкусах не спорят...

Радуга пишет:

А кто сказал что это моделирование? Тем более приближенное к реальности?

Э-э Переслегин вообще-то. Причем и в рецензируемой книге, и в раннем варианте "Кошмара". Вы бы прочитали все же предмет обсуждения?

Радуга пишет:

А там могло быть все что угодно... введение фон Глюка например — намного более жесткая "вещь" например

Не знаю. Я не в курсе градаций маразма...

Радуга пишет:

Иначе говоря — критика Пинака (той-же самой игры)

Коллега это разные игры... Вы все же с предметом спора бы ознакомились прежде чем критиковать тех кто это сделал а?

Радуга пишет:

Вы хотите сказать что на Кипре невозможно разместить 200 самолетов?
Извините — но Вы не правы. Это даже проблем не вызовет ни малейших

Мдя. коллега я хочу сказать, что на Кипре-1941 в указанные сроки нельзя разместить 200 самолетов. О чем и говорит полная цитата из рецензии, а не вырванные вами с мясом куски... Если же вы считаете. что "нет проблем" то просьба озвучить поподробнее. Это уже становится интересно

Радуга пишет:

Уже привел пример. Есть критика от Евгения Пинака

Коллега вы что правда не понимаете, что "не идеальна" и "не вполне убедительна" это разные вещи? Где именно она неубедительна укажите? Пока у вас идут общефилософские рассуждения на тему "как надо писать критику". Я конечно не сомневаюсь вы критик матерый, авторам рецензии до вас далече, но вы бы конкретное все же что-то сказали?

Первый пункт.

Радуга пишет:

А за мелочи

Коллега простите, на нашем форуме за каждую мелочь, включая написание того или иного слова,

диспуты проводят. "Титану же от военной истории" (это я о СБП) такое количество "мелочей" в своих

трактатах значит допустимо? Прочитайте ехидные комментарии ИГШ на западные альтернативки,

в чужом глазу соломинка виднее разумеется. Знаете "переслегенщина" на мой взгляд хуже

"резуноидства" (поскольку глупость творений Резуна только круглый идиот не видит), а наукообразные

построения Переслегина (с формулами, от которых любой гуманитарий впадает в ступор, как от

высшей непостижимой мудрости) надежнее мозги засоряют...

Den пишет:

на Кипре-1941 в указанные сроки нельзя разместить 200 самолетов

Den а им что, сакральный Маркс мешает? Их вполне можно там разместить. Пригнав и поставив хоть в ряд, хоть растасовав по всему острову. И не только 200, но и 20000. Места на Кипре хватит с лихвой. Про необходимость для них летать Вы не упоминаете.

Вал пишет:

Знаете "переслегенщина" на мой взгляд хуже
"резуноидства" (поскольку глупость творений Резуна только круглый идиот не видит), а наукообразные построения Переслегина (с формулами, от которых любой гуманитарий впадает в ступор, как от высшей непостижимой мудрости) надежнее мозги засоряют

+1.

ымы пишет:

Места на Кипре хватит с лихвой

В полях? Может быть. Кто спорит?

ымы пишет:

Про необходимость для них летать Вы не упоминаете.

Коллега и Вы туда же? А Вам кто сакральный мешает прочитать рецензтю? Или хотя бы отрывок из нее который я специально здесь запостил так как колллега Радуга не счел необходимым полностью цитировать абзац про размещение самолетов на Кипре?

Den пишет:

В полях?

200 — скорее всего на аэродромах. На Кипре, если Вы не в курсе, городов хватает, минимум Никосия и Фомальгаут принимали самолеты. Плюс ЕМНИП, две британские авиабазы с аэродромами. Там вероятно, и необходимое оборудование имеется.

Den пишет:

колллега Радуга не счел необходимым

А при чем тут Радуга? Я Вас цитировал — Den пишет:

я хочу сказать, что на Кипре-1941 в указанные сроки нельзя разместить 200 самолетов

Э?

Можно разместить. И обслуживать тоже, кстати. Не факт что обслуживать в один день — но на начальное время для авиадивизии хватит переброшенного транспортными самолетами.

ымы пишет:

На Кипре, если Вы не в курсе, городов хватает, минимум Никосия и Фомальгаут принимали самолеты. Плюс ЕМНИП, две британские авиабазы с аэродромами. Там вероятно, и необходимое оборудование имеется.

Про вместимость данных аэродромов и таки наличие "необходимого оборудования" данные воспоследуют?

ымы пишет:

Можно разместить. И обслуживать тоже, кстати. Не факт что обслуживать в один день — но на начальное время для авиадивизии хватит переброшенного транспортными самолетам

Интересная точка зрения... Чуть выше вы там что-то насчет необходимости летать писали... Ну для начала 200 самолетов это авиадивизия? Или несколько побольше? Кстати это число только Ме-109, а еще у СБП на Кипре отметились Ме-110, Ю-52 и Ю-88...

И желательно пример операции когда переброска нескольких дивизий на неподготовленные аэродромы и их введение в бой (всех и на предельной дальности), с соответствующим обслуживанием естественно осуществлялось не то что "не за один день" (экий вы пессемист — в мосч арийского духа не верите), а МЕНЕЕ ЧЕМ ЗА ЧЕТЫРЕ ЧАСА. Я же вам не просто так советовал рецензию перечитать? Там обширные цитаты из СБП также не просто так давались.

п.2

Иногда Переслегин конечно перегибает, но ничего сверхневозможного у него не написано...

ымы пишет:

Придираетесь. Замените слово "угадал" фразой "аналитически осмыслил разрозненные сведения сомнительной точности" и получится то же самое. :)

Нет, коллега, я не придираюсь., я констатирую факт.

Радуга пишет:

А там могло быть все что угодно... введение фон Глюка например — намного более жесткая "вещь" например.
Иначе говоря — критика Пинака (той-же самой игры) проведена намногоболее качественно:
Он не стал цепляться к персоналиям, а спокойно показал:
1. Нереальные исходные данные, 2 Отсутствие какой-либо проработки вопросов снабжения и т.д.
А если исходные данные не верны в главном — количестве дивизий, самолетов и т.д. — то какая разница кто на каком посту находится???

Коллега, Вы явно невнимательно читали рецензию, т.к. не уловили две вещи-игра там расписана не одна,а три. Одна из них была раскритикована Женей, о чем в тексте рецензии четко сказано и сам текст приведен. С двумя другими разбирались в основном мы с Деном при помощи того же Пинака.

Я, как Вы понимаете, не голосовал.