Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Вывесил было ответ, но из-за глюка компа его первая половина слетела. Надо перетаптывать Посему уберу-ка пст и вывешу чуть позже.

Dorei пишет:

Выполнение оной программы (при наличии черносотенного "Ленина", появление коего очень маловероятно.) превратило бы Империю в подобие СССР (и во внешней политике тоже) только с более хилой экономикой (без национализации и плана и промышленностью как придатком коллективизированного общинного с/х).

Именно. Только не ленинский, а сталинский или частично поздний СССР, поскольку Сталин строил, во многом сообразуясь с этим идеалом. А жёсткая и иногда кровавая модернизации большей частью была вызвана необходимостью компенсировать потери от ленинской (начатой Керенским впрочем) заварушки, антирусского террора бывшего до конца 30х — не отстать при этом в индустриалной гонке.

А так можно было бы больше расслабиться, вернее, сосредоточиться на духовном, крастоте, нуждах человека.

Вот интересно, во сколько десятков тысяч жизней и миллионов рублей обошлась стране потеря одного только Сикорского? Может, голосование устроить? А сколько таких было... Так что и без напряжения всех сил мы бы к 41му далеко превзошли уровень развития реала.

Lankaster пишет:

во сколько десятков тысяч жизней и миллионов рублей обошлась стране потеря одного только Сикорского?

А во сколько обошлось бы при монархии, когда б Королев, Ильюшин и прочие остались в деревне пасти волов?

Lankaster пишет:

неужели Вы хотите сказать, что винтовок и даже ружей не хватало? Ни разу такого не слышал

Сейчас Вас будут пинать долго и по делу. Как и по экспериментальным автоматам с бомбардировщиками.

Lankaster пишет:

click here

Клик. Нормальный человек, ну и что? Хотя с "злобнымижыдами" перебор.

Ислам по своей догматике гораздо ближе к Православию, чем Православие ‑ к так называемым иным "христианским" конфессиям

В принципе да, но не совсем.

Убрал предыдущий пост, поскольку там из-за глюка половина поста была. Скоро обратно вывешу, в т.ч. цитированное ымы.

Lankaster пишет:

потери от ленинской (начатой Керенским впрочем) заварушки

Можно уточнить о чем это вы?

Lankaster пишет:

Вот интересно, во сколько десятков тысяч жизней и миллионов рублей обошлась стране потеря одного только Сикорского?

Вам собственно уже ответили. Вы кстати В.И. Ленина не любите? И типа любите авиацию? А можно узнать как у вас это сочетается?

Lankaster пишет:

неужели Вы хотите сказать, что винтовок и даже ружей не хватало? Ни разу такого не слышал

Мдя. Извините за резкость, а вы вообще что нибудь по русской армии в ПМВ читали? Например про нормы расхода снарядов на орудие в 1915? Про винтовки оно тоже там... Или вы думаете у Японии (! великая стрелковая держава да) винтовки за золотишко заказывали из чистой незапятнаной любви к японцам? Дескать поддержим экономику вчерашнего и завтрашнего врага...

Словом это даже серьезно комментировать не хочется.

Lankaster пишет:

Так что и без напряжения всех сил мы бы к 41му далеко превзошли уровень развития реала.

Хорошая шутка да.

Уф, вот. Давно у меня железяка так не баловала:))

_Den пишет:

Поясняю в 2000 году есть "труба". В 20-х годах ничего подобного нет.

Труба входит в ВВП (прибавленная стоимость в денежном в-ии), поэтому сравнивая ВВП и потом добаляя "к тому же не было трубы" Вы сравниваете некорректно, т.е. считаете трубу 2 раза.

Den пишет:

Угу. И практически все не в пользу 1913 года.

Ну, у страны с большей долей нат. хозяйства и меньшей монетизацией при равном в $ ВВП жизнь получше фактически, поскольку большая доля произведённого в ВВП не входит.

Den пишет:

Коллега посмотрите для начала списочек белогвардейских частей а? Чеченская дивизия и дагестанские бригады неужель у красных?

Давайте сойдёмся на примерном равенстве инородцев у белых и красных. Тем более что за красных была столь могущественная и жестокая инородческая сила, что чеченцы по сравнению с ней мелкие хулиганы, которых она до сих пор лишь направляет. Без её организующего начала и красных бы не было как заметного явления.

Den пишет:

но это ничего — дураки своего счастья не понимают.

Поняли в Кронштадте и под Тамбовом, но уже поздно было.

Den пишет:

Вы знаете у меня большие сомнения, что на момент эвакуации Одессы у белых остались даже 12 судов... С большим интересом выслушаю откуда вы взяли эту цифру. Французы и англичане если вы не в курсе повзрывали корабли чьи экипажи сдались немцам. Кто не хотел сдаваться — затопили

Цифра от Вас. Вы сказали что 112 судов это 90%, так что осталось 12,4(4) в периоде судна:))

С грузовым тоннажем дело обстояло значительно лучше. Правда, союзники захватили все транспорты из бывших австрийских и немецких пароходов, но остальные, так же как пароходы контролируемых правительством обществ, были в распоряжении Добровольческой армии. Но частные судовладельцы, чтобы избежать всяких реквизиций большевистской национализации, стремились вывести свои пароходы за проливы, и во избежание этого было опубликовано запрещение пароходам покидать Черное море без разрешения, французы иногда более или менее принудительно фрахтовали пароходы для своих нужд; некоторые большие пассажирские пароходы РОПиТ до конца Гражданской войны находились в их распоряжении и, в частности, были ими использованы для репатриации русских солдат из Франции и военнопленных. Но фрахтование пароходов и военных транспортов приносило Добровольческой армии валюту, которой расплачивались за покупку за границей самого необходимого. После ухода немцев первой военной перевозкой была отправка 29 ноября 1918 года на пароходе «Саратов» частей Добровольческой армии из Новороссийска в Керчь и Ялту.

http://militera.lib.ru/h/whitefleet/

Den пишет:

Французы и англичане если вы не в курсе повзрывали корабли чьи экипажи сдались немцам. Кто не хотел сдаваться — затопили корабли. Очень забавно — в предыдущей теме вы этот момент помнили, а теперь "забыли"

В данном случае как ни странно вы забыли. Что белые перед занятием в апреле 19го РККА Севастополя с согласия фпанцузов вывели корабли которые смогли вывести, а затем французы взрывали цилиндры оставшихся кораблей. То есть приоритетнее для них была передача судна белым, а не его уничтожение.

Некоторые суда, впрочем, были захвачены, но впоследствии возвращены белым, в т.ч. дредноут.

Den пишет:

К 1917 году ГВ стала неизбежной реальностью. Вопрос был с спепени тяжести болезни и физиономиях врачей — не более того...

Вопрос был в том, Гражданская раньше или пусть даже не победа, а первые из неизбежных значимых успехов на фронте. Устроители Февраля понимали, что ещё немного, утихнут с весной шторма и Колчак высадится на Босфоре и освободит Цареград, и над Софией раздастся колокольный звон, после чего русским станет не до революции.

Штаб ЧФ планировал десант самое позднее на лето 17го.

Den пишет:

повесили бы его... ну был бы такой вариант:

Хотел почитать, помечтать:)) Но Ваша ссылка выводит на главную страницу форума. Приведите правильную, пожалуйста.

Den пишет:

Коллега то что с чем то справились большевики, совсем не значит, что с тем же справились бы белые...

Даже предположив, что большевики как дипломаты оставляют всех далеко позади – силы за ними было куда меньше, чем без Гражданской.

Кстати, интересно, какая часть долгов сделана при Царе, а какая при ВП?

Den пишет:

То есть свидетели (пусть даже соучастники) хуже прямых преступников? Коллега вы себя читаете вообще?

Если говорить например о разложении армии, Керенский создал к нему предпосылки, но воспользовались сим на всю катушку большевики. Они здесь выступали как член банды, доводящий соедеянное до максимальной крайности.

Den пишет:

Потому человек пытающийся оперировать этим моментом как фактом мгновенно вызывает подозрения как минимум в исторической недобросовестности.

Скажите, а тезис, что Горбачёв развалили страну сотрудничая с ам. спецслужбами, тоже для Вас звучит как историческая недобросовестность?

Не только в истории, даже в криминалистике в рассуждениях приходится оперировать вещами, которые очевидны, но не могут быть абсолютно доказаны.

Или, ещё раз говорю, если хотите представим АИ, вернее доказательство от противного — если немцы предлагают ВИЛ деньги, он откажется?

Den пишет:

Разумеется. А к чему вы это вообще?

К тому, что ведь большинство доказывающих невиновность Ленина в измене воспринимает эту гипотетическую измену как нехороший поступок, зло. А вот для того о ком идёт речь этот поступок, был он или нет, во всяком случае злом неявляется, вследствие некоторой потусторонности и даже инфернальности его морали.

Den пишет:

А оно и так без блеска встретили. С пиками и алебардами

С лучшими в мире морскими минами, бомбардировщиками, пионерскими опытами по переводу кораблей на нефть, экспериментальными автоматами и много чем ещё (ымы выше говорил, что за автоматы будут пинать, но честно оставляю как есть:)) А наши морские мины экспортировались в Англию.

Пики были у любой кавалерии. А алебарды — неужели Вы хотите сказать, что винтовок и даже ружей не хватало? Ни разу такого не слышал. Вероятно, задумывались над алебардами не от недостатка, а как об эффективном оружии для рукопашной, но потом поняли, что сложностей больше.

В самом деле, по логике, если нет огнестрела, надо арбалетами разживаться А алебарды не вместо винтовок а плюс.

Den пишет:

Зато денежки на брюльянтовые колье балеринкам не переводились...

Так у нас не Мордор был, а прекрасная страна, где было место красоте. Не без недостатков, которыми враги умело воспользовались (как и СССР), но идеального ж в сем мире нет.

А интересно бы сравнить относительные расходы на роскошь тогда у нас и на Западе, где бы найти? Мне кажется, не в нашу будет пользу.

Den пишет:

балеринкам

ИМХО, балеринам

Den пишет:

А тут еще повоевать решили...

Мы что ли, решили? Или надо было братьев-сербов сдать. Так ведь тогда земля ещё до ручки не дошла как сейчас, такое никому без прогрессорства в голову не приходило. И всё равно спасло бы ненадолго, там бы и Францию сдали и оказались визави с гуннами по ту сторону Урала. Или в лучшем случае разорение как в 1812 или в Великой Отечественной

Den пишет:

Т.е. в Англии и т.д. существовало. а в России нет? В ней как известно "материя" другая... Неупорядоченная

Существовало и в России, но очень мало. Это было новшество. Я к тому, что некорректно сравнивать с 1913г. не только при застое, но и в 20х. Так же смешно как восклицать что "из-за коммунистов не было интернета и мобильников":) Тракторов было примерно столько, сколько в 85м ЭВМ и раций "Алтай".

Den пишет:

Какой рецепт к той трети населения Российской империи образца 1917 года каковая исповедует другие веры или страшно подумать атеисты

Примерно такой же как и в дореволюционном реале. Что касается атеизма как такового, это идеология отрицания, а не утверждения, на ней можно построить только индивидуализм и никак не Империю.

Империя же, будучи империей русского православного народа, при его главенстве, в то же время создавала прочим народам в неё входящим столь благоприятные условия жизни, самореализации и развития, каких они бы самостийно никогда не добились.

Что касается отношений с мусульманами, click here[HTML_REMOVED] please.

ымы пишет:

Э-э... Это Советы народных депутатов и комиссии парткомов, плюс социалка, я угадал?

Не. Это при каждом посланном сверху чиновнике сидит коммисия из местных. Как она появляется на свет я так и не понял. (Выборы с последующим отбором или что-то в этом роде). Коей поркученго самостоятельно решать местные хоз. дела. (дороги, больницы. и проч.). Земство несколько усиленное и распространенное на все уровни по сути. с социалкой дело темное. Усиление благотоворительности РПЦ (как у Щербатова) -- это минимум. Максимум -- судя по всему насаждение неких рабочих общин по образцу крестьянских.

ымы пишет:

Ну это Вы чересчур.

Во всяком случае очень плотное слияние церкви и государства.

Lankaster пишет:

за красных была столь могущественная и жестокая инородческая сила

Коллега, это жосткая... ну, мягко скажем, конспирология.

Lankaster пишет:

Устроители Февраля понимали, что ещё немного, утихнут с весной шторма и Колчак высадится на Босфоре и освободит Цареград, и над Софией раздастся колокольный звон, после чего русским станет не до революции.

Кхе... Ну Вы, блин, даете...

Устроители Февраля не понимали вообще ни черта.

Колчак на Босфоре отнюдь не означает освобождение Цареграда, тем более Софию. Да и с учетом приказа № 1 сама идея представляется чересчур...

А почему русским от какой-то левой Софии и не менее левого Цареграда не до революции станет — тайна сия вообще велика есмь.

Lankaster пишет:

Если говорить например о разложении армии, Керенский создал к нему предпосылки

Какие предпосылки? Он ее и развалил, своими приказами № 1 и декларациями чести солдата. Собрать это — было уже не под силу никому.

Lankaster пишет:

выше говорил, что за автоматы будут пинать

За бомбардировщики тоже. А на нефть и бритты переходить планировали, невыгодно для мирового размаха показалось.

Den пишет:

Например про нормы расхода снарядов на орудие в 1915? Про винтовки оно тоже там... Или вы думаете у Японии (! великая стрелковая держава да) винтовки за золотишко заказывали из чистой незапятнаной любви к японцам? Дескать поддержим экономику вчерашнего и завтрашнего врага...

Про снаряды конечно слышал, но я о винтовках. Про покупку их во Владике читал, даже про какую-то операцию германских агентов, в результате которой партия этих винтовок вроде приехпла в ЕР без затворов. Но, видимо, винтовок не хватало совсем немного, может, в тыловых частях. Не слышал, чтобы на фронте была одна на двоих, или чтобы там хотя бы гладкоствольные ружья мобилизовали. И ещё раз в крайнем случае взяли бы стрелы, а не алебарды, последние же лучше штыка в рукопашке, может, потому о них подумали.

Dorei пишет:

коммисия из местных (...). Коей поркученго самостоятельно решать местные хоз. дела. (дороги, больницы. и проч.)

Угу. И называется такая штука исполком районного (областного) Совета нардепов.

Ланкастер — "Да был и голод," — сезонный , ага ...

— "Ощущение народом себя как Народа, а не электората, пролетариата или там товарищества собственников. В первую очередь на основе духовного единства, идущего от единства веры" — ну , то есть "разговоры в пользу бедных" . Кстати , чем вам тогда кремлядь не нравится , она тоже декларирует чтоб "единым народом" чувствовали себя и нищая бабушка , и Роман Абрамович ...

— "поскольку Сталин строил, во многом сообразуясь с этим идеалом." — это вам сам Сталин сказал ? С — "неужели Вы хотите сказать, что винтовок и даже ружей не хватало? Ни разу такого не слышал. Вероятно, задумывались над алебардами не от недостатка, а как об эффективном оружии для рукопашной, но потом поняли, что сложностей больше." — после этого я понял , что наш юный друг белого движения ни одной книжки по ПМВ не прочел ... Ну хоть своих вождей почитали бы , Деникина например ... И вообще , источники . О том как первая волна мобилизации частично вооружалась берданками , вторая — почти полностью ими ; а для третьей Сухомлинов ЕМНИП предлогал те самые пресловутые "топоры на длинной ручке и пару гранат" , так как винтовок нехватало вообще ... Именно поэтому РИА покупала и Ли-Метфорды , которые у самих англов использовали лишь туземные части ; и "Арисаки" , и "гражданские" Винчестеры ... И распространение трофейных — немецких и австрийских винтовок по фронтам было огромным — потому что солдат не был уверен , что добудет "своих" патронов , а уж у немца как нить отнимет ...

Lankaster пишет:

Труба входит в ВВП (прибавленная стоимость в денежном в-ии), поэтому сравнивая ВВП и потом добаляя "к тому же не было трубы" Вы сравнивает некорректно, т.е. считает трубу 2 раза.

Где??? Я говорю о структуре ВВП вообще то. Или по вашему ВВП и и наличие в стране валюты чтобы рассчитаться с внешними долгами это одно и то же?

Теперь надеюсь понятно?

Lankaster пишет:

Ну, у страны с большей долей нат. хозяйства и меньшей монетизацией при равном в $ ВВП жизнь получше фактически, поскольку большая доля произведённого в ВВП не входит.

Вы знаете то что населением выращивалось все 90-е и 2000 на дачах исходя из этой логики тоже в ВВП не входило. Вот только оное население остальную часть своего времени чем-то занято было... В отличии от крестьян РоссИмперии. Так что там целый спектр проблем присутствует который превращает ваше "получше" в циничное издевательство над здравым смыслом... Впрочем это уже оффтоп. Мысль про трубу вы надеюсь поняли.

Lankaster пишет:

Давайте сойдёмся на примерном равенстве инородцев у белых и красных. Тем более что за красных была столь могущественная и жестокая инородческая сила, что чеченцы по сравнению с ней мелкие хулиганы, которых она до сих пор лишь направляет. Без её организующего начала и красных бы не было как заметного явления.

У меня конечно есть подозрения но все же "Имя сестра имя!" (с)

Назовите нам эту "могущественную и жестокую инородческую силу"

Впрочем ваша незамутненная любовь к чеченам меня радует. Это как приблизительно с Лениным. Ему нельзя позволить Парвусу себя пивом угостить (вдруг сие пиво куплено на кайзеровское золото ), а вот Врангелю можно линкоры и орудия с них врагам России распродовать... Ну право слово надо же человеку на жизнь себе зарабатывать

Двойные стандарты рулят да

Lankaster пишет:

Давайте сойдёмся на примерном равенстве инородцев у белых и красных.

Численно да, где-то равны. В процентах у белых в разы больше. Это не учитывая войска иностранных держав которые они привели на русскую землю.

Lankaster пишет:

Поняли в Кронштадте и под Тамбовом, но уже поздно было

Неа. Не так. Завалили откровенных отморозков которые совсем уж не приемлимы для большинства населения и попытались и большевиков на прочность пощупать... Но те куда крепче оказались и большую часть народа устроили, так что все очаги задавили. Между прочим в 1996 году Тамбов ЕМНИП в "красном поясе"... Чего ж они так а?

Lankaster пишет:

Цифра от Вас. Вы сказали что 112 судов это 90%, так что осталось 12,4(4) в периоде судна:))

(зевая) Т.е. сказать где у белых 12 крупных торгово-пассажирских параходов вы не можете? Так я и думал. А писал я несколько другое, про белых там ни полслова нет. Тач что прекратите ваши инсинуации.

Lankaster пишет:

французы иногда более или менее принудительно фрахтовали пароходы для своих нужд; некоторые большие пассажирские пароходы РОПиТ до конца Гражданской войны находились в их распоряжении

Читаем нормальным языком. Крупные пароходы были конфискованы Францией и зафрахтованы по ее ценам. Все еще непонятно откуда 90% тоннажа взялось? До конца ГВ белые и пикнуть не смели что-то по этому поводу, но вот злые предатели-большевики сказали "Па-азвольте что за беспредел?" и французы пароходы вернули. Вместе с Бизертской эскадрой по сходной цене заложенной им Врангелем.

Lankaster пишет:

фрахтование пароходов и военных транспортов приносило Добровольческой армии валюту, которой расплачивались за покупку за границей самого необходимого

... читаем: на деньги которые французы удосуживались платить за "более-менее добровольный фрахт" ага, русского торгового флота покупались залежи ненужного никому в Европе по окончании ПМВ оружия (по ценам военного времени естественно) для убийство максимально большего числа русских людей. Французы то молодцы кто спорит, но кто подберет цензурные слова для белых?

Впрочем я забыл, им все можно — не злые большевики чай...

Lankaster пишет:

Хотел почитать, помечтать:)) Но Ваша ссылка выводит на главную страницу форума. Приведите правильную, пожалуйста.

Пардон. Заменил в старом посте и здесь помещаю:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-30-00000560-000-0-0-1195407134

... пока я прочее вам пишу почитайте. Могу сказать, что мечты у Вас того-с... У гражданина США или Израиля во втором и более поколении я бы их понял...

ымы пишет:

А во сколько обошлось бы при монархии, когда б Королев, Ильюшин и прочие остались в деревне пасти волов?

Королёв родился в семье учителя и в принципе мог состояться и без революции. А вот Ильюшин показателен:

Родившись в бедной семье вологодского крестьянина и вынужденный с детства работать, он сам изучил математику, физику, химию, а попав в армию стал авиамехаником. В 1917 г. сдал экзамен на права пилота.

То есть ещё до революции вполне себе начал двигаться. Если даже сдал экзамен после ОР, то учился точно до. На считавшееся элитарным, рыцарским дело. Так шо не всё там было так плохо.

Лобачевский родился в семье мелкого чиновника, Попов — сельского священника, Павлов — приходского священника.

И думаю, и без революции доступность реализации для талантливых детей постепенно увеличивалась бы.

Остаётся добавить, что сразу из крестьян от сохи кто-то поднимается к вершинам в любое время чрезвычайно редко по причинам не столько социальным сколько психологическим, хотя бывают исключения, вот внуки крестьян высот достигали чаще.

Lankaster пишет:

В данном случае как ни странно вы забыли. Что белые перед занятием в апреле 19го РККА Севастополя с согласия фпанцузов вывели корабли которые смогли вывести, а затем французы взрывали цилиндры оставшихся кораблей.

Неа. Я в отличии от... Веллера и идейно близких к нему лиц историю ГВ знаю...

(сладким голосом) А что это вы все про старенькие дредноуты? А про новейшие ПЛ, про уникальный плод русского гения подводный заградитель "Краб" не имеющий аналогов в мире молчите? Народу не нашлось увести? Десяти человек?! Велика и могуча "Белая Россия"... единая и неделимая

Вообще ситуация когда англичане и французы взрываят русские корабли, а русские "патриоты" (может поцреоты лучше подойдет?) считают что так и надо меня... мдя... удивляет. Сразу понимаешь что Ельцин и Ко это еще цветочки...

Что характерно злодеи большевики потом при "германском шпионе" Ленине брошенные подонками в погонах ПЛ со дна поднимали и восстанавливали... Не иначе ради торжества "мировой закулисы" (больше никому видимо русский флот не нужен, поцреотам Деникину и Врангелю точно).

Что интересно красные экипажи для ПЛ нашли да...

Lankaster пишет:

То есть приоритетнее для них была передача судна белым, а не его уничтожение.

Ну и на том спасибо... Правда для ПЛ как-то по иному получается... Но ведь главное чтобы не достались [del][/del] злым большевикам правда?

Lankaster пишет:

Некоторые суда, впрочем, были захвачены, но впоследствии возвращены белым, в т.ч. дредноут.

После того как стало очевидно, что Деникин способен усугубить разрушение России ему конечно кое-что вернули. Немного ободрав (как без этого?) но все же... Правдо вот Балтфлот был большей частью сохранен... там белых "патриотов" не нашлось... но ведь лучше взорвать (или продать если время есть) чем оставить русским матросам правда? Вот еще этому быдлу сиволапому...

Lankaster пишет:

Вопрос был в том, Гражданская раньше или пусть даже не победа, а первые из неизбежных значимых успехов на фронте.

Вы удивительный человек коллега... Вот у нас перед глазами 1917-й год... Вы мне не поднимите веки и не укажете где там этот самый признак "неизбежных значимых успехов на фронте"???

Вы все же попробуйте фактами оперировать, а не лозунгами пополам с эмоциями...

Lankaster пишет:

Штаб ЧФ планировал десант самое позднее на лето 17го.

Какая прелесть... А вот ВОСР случилась такое дело в октябре 1917 года? Что ж это он так... затянул?

Lankaster пишет:

утихнут с весной шторма и Колчак высадится на Босфоре и освободит Цареград, и над Софией раздастся колокольный звон, после чего русским станет не до революции.

Ржалъ. Т.е. в предыдущие годы когда там еще англичане в Дарданеллах надрывались на ЧМ не утихали шторма... Вот оно как оказывается... А как утихнут так мы туркам покажем... Что? Ну что-нибудь покажем точно...

Правда вот несколько более сильные на море англичане высадились в Дарданеллах, а с колокольным звоном заминка вышла... Но Колчак он ведь не какие-то там англичане верно? Он как нюхнет... (будем считать розы) так сразу и зазвенят колокола... Вот только шторма до октября не стихали видать... Третий год да...

Про то что русскому народу, который образовать малость перед войной никто не удосужился, было наплевать на Константинополь, да и вообще на два острова в океане Аннексию с Контрибуцией я за очевидностью даже расписывать не буду...

Lankaster пишет:

Даже предположив, что большевики как дипломаты оставляют всех далеко позади – силы за ними было куда меньше, чем без Гражданской

Вы мне расскажите как оно без гражданской то? Где развилка? Я вот в 1917-м ее как-то не очень вижу...

Только вот не надо писать что ГВ придумал Ленин в 1914-м году в Швейцарии упиваясь баварским пивом

Lankaster пишет:

Кстати, интересно, какая часть долгов сделана при Царе, а какая при ВП?

Темпы набора долгов на единицу времени при Керенском были выше чем при Николае... и ниже чем при Колчаке-Деникине-Врангеле...

Lankaster пишет:

Если говорить например о разложении армии, Керенский создал к нему предпосылки, но воспользовались сим на всю катушку большевики. Они здесь выступали как член банды, доводящий соедеянное до максимальной крайности.

Нет вы себя точно не читаете... Расшифровываем. "Человек получивший наследство миллионера Х убитого грабителем У в переулке несомненно член банды несущий наибольшую ответственность. Даже если точно известно, что отморозка У рекомый наследник презирал и при случае кидал в него камнями — все равно он виновен... ну просто потому что мне завидно что оный чел наследство получил... которое конечно же неправильно потратит. Уж я бы на его месте потратил... ну не знаю на что, ну уж точно с большей пользой...

Ах он наследство не промотал, а в десятки раз приумножил? Все равно подлец! ... Потому что я так хочу и вообще не задавайте неудобных вопросов..."

Вот где-то такая "логика" присутствует... "Васькина жена" это вчерашний день уже...

Lankaster пишет:

Скажите, а тезис, что Горбачёв развалили страну сотрудничая с ам. спецслужбами, тоже для Вас звучит как историческая недобросовестность?

Да. Хотя и меньшая, поскольку сам Горбачев делал позднее заявления вроде "всю сознательную жизнь я боролся с коммунизмом". Но даже и это юридически не доказательство — человек может на себя наговаривать по тем или иным причинам. Вот результаты деятельности Горбачева и Ленина сильно разные... Один великую страну развалил, другой собрал ее из полусотни обломков... Но если Вы эту разницу сами не видите я ее объяснять не буду...

Lankaster пишет:

Не только в истории, даже в криминалистике в рассуждениях приходится оперировать вещами, которые очевидны, но не могут быть абсолютно доказаны

Очевидны вам? Так вы не истина в последней инстанции... А вот про криминалистику можно подробнее? Мне вельми интересно... за что же человека можно обвинить ежели (вот беда!) доказательств вины нету?

Lankaster пишет:

Или, ещё раз говорю, если хотите представим АИ, вернее доказательство от противного — если немцы предлагают ВИЛ деньги, он откажется?

Вы на второй круг про "Васькину жену" пошли?

Lankaster пишет:

К тому, что ведь большинство доказывающих невиновность Ленина в измене воспринимает эту гипотетическую измену как нехороший поступок, зло.

Я там не знаю за "большинство"... лично я воспринимаю сию "измену" как поступок не имеющий доказательств. А была ли она, нет ли мне честно говоря не интересно. Я знаю роль в истории Ленина. Если немцы его подкормили и дали спасти Россию от Корнилова-Колчака-Деникина-Врангеля и прочих мальчиков на побегушках у Англии и Франции... ну типа респект дуракам-немцам.

Между прочим ирландские борцы за независимость деньги у немцев брали точно. Документально доказано вроде. Но вот истерик на эту тему в независимой (благодаря "изменникам") Ирландии я не наблюдаю.

Lankaster пишет:

С лучшими в мире морскими минами, бомбардировщиками, пионерскими опытами по переводу кораблей на нефть, экспериментальными автоматами и много чем ещё

А что там с бомбардировщиками и автоматами не припомните? Желательно с цифрами. Про нефть вам ымы ответил — не мы одни "пионерили", вот только ввиду численности флота нам было попроще чем Англии и Германии. Впрочем не особо помогло.

Lankaster пишет:

Так у нас не Мордор был, а прекрасная страна, где было место красоте

Угу... Теперь это так называется... Ну что ж кому бесплатная медицина и образование, профсоюзы и прочая соцзащита, а кому "красота". Счас вот Ксюша Собчак есть... Правда красиво? Впрочем не буду на женщину клеветать — на нее столько страна не тратит сколько на балеринок...

Lankaster пишет:

которыми враги умело воспользовались (как и СССР)

Нет ну конечно... мир полон зла... Можно пример насчет СССР? Где на гм... доступных женщин верховными лицами государства тратились деньги сопоставимые со стоимостью военных заводов? Приведити эти вопиющие факты — не дайте им пропасть из человеческой памяти!

Lankaster пишет:

ИМХО, балеринам

Сойдемся на том, что в первой букве мы точно солидарны...

Lankaster пишет:

А интересно бы сравнить относительные расходы на роскошь тогда у нас и на Западе, где бы найти? Мне кажется, не в нашу будет пользу

Коллега понимаете когда кажется... средство только одно. Вы цифры приведите, а мы сравним. Вдруг вы нас всех темных к свету знания выведите?

Lankaster пишет:

В самом деле, по логике, если нет огнестрела, надо арбалетами разживаться

Я вот думаю надо реально оценивать свои силы и не выпендриваться... а еще уделять внимание ВПК а не по б ... балеринам ходить, но вам виднее наверное...

Lankaster пишет:

Мы что ли, решили?

Да. Для вас это новость?

Lankaster пишет:

Или надо было братьев-сербов сдать.

А что у России сакральная цель существования за этот народец воевать? Забавный "патриотизм" честное слово.

Lankaster пишет:

И всё равно спасло бы ненадолго, там бы и Францию сдали и оказались визави с гуннами по ту сторону Урала. Или в лучшем случае разорение как в 1812 или в Великой Отечественной

Ну вот вы и поняли что уже в 1914 году Гражданская война является неизбежностью...

Lankaster пишет:

Тракторов было примерно столько, сколько в 85м ЭВМ и раций "Алтай".

Какая прелесть... Скажите... вот ЭВМ и "Алтай" были отечественные... а как там в 1913-м с тракторами?

Lankaster пишет:

Примерно такой же как и в дореволюционном реале

Ну так и конец будет тот же закономерный... Ибо треть населения в благолепие не вписывается.

Lankaster пишет:

Империя же, будучи империей русского православного народа, при его главенстве, в то же время создавала прочим народам в неё входящим столь благоприятные условия жизни, самореализации и развития, каких они бы самостийно никогда не добились

Что характерно они своего счастья не ценили...

Lankaster пишет:

click here please

Очень познавательно...

Во время еврейского большевистского переворота многие были истреблены потому что не предали Белого Царя и те кто уцелели, память о Белом Царе и царской России сохранили.

Расшифровываем. Участвовали в братоубийственной бойне на стороне начавших ее белых или националов, а потом верно служили хиви или в войсках СС.

Дальше поток сознания на тему "злых сионистов". Вы вот только одно скажите. Православных много. Мусульман тоже много (больше чем православных что характерно). Сионистов мало. Когда они кончатся — против кого дружить будете? И причем к этому "народность" я так и не понял?

Lankaster пишет:

Но, видимо, винтовок не хватало совсем немного, может, в тыловых частях. Не слышал, чтобы на фронте была одна на двоих

Все уже заметили что вы не слышали... Вы книжки почитайте а? Потом расскажете мне зачем могучая Россия вся такая передовая кормила японскую, американскую и пр. промышленности...

ымы пишет:

А почему русским от какой-то левой Софии и не менее левого Цареграда не до революции станет — тайна сия вообще велика есмь.

Ну как, прозаично говорить об этом не хочется, но крупная победа всегда отвлекает от внутренних проблем. а так — ведь вековечная русская мечта за полтысячелетия, деды с туркой за это воевали. Неужели нужно объяснять, что это было бы сакральное, святое событие.

Den пишет:

... пока я прочее вам пишу почитайте.

Я вообще-то думал о другой развилке — в идеале отменить бы Февральскую), либо хотя бы Мир Искорёженного Вагона, нет Апрельских тезисов, большевики слабее, слабее их пропаганда в войсках, удаётся демарш Корнилова и он диктатор, дальше боле-менее сносно держим фронт, пока Германия не загнётся, а если удастся Босфор, моральный климат резко улучшится.

Позже, после альтернативной ГВ... ну не знаю, ведь может у белых найтись сильный и популярный лидер, тот же Колчак или кн. Ник Ник, а сепаратизм демагогов на окраинах не пользуется поддержкой населения (что главное), и интегрирующую роль Церкви там предлагается не переоценивать, но и недооценивать не стоит, так что особого развала может и не не происходит.

Ведь в реале когда белые контролировали почти всю Россию, у них в тылу хоть и были восстания, но не то чтобы очень фатальные.

Что касается парижского обкома,

1) Они тоже от войны устали и всерьёз на Россию не полезут.

2) Их появление — лучшая борьба с сепаратизмом, весь гулящий люд решит что лучше под Россию чем под француза.

Т.е. в русских регионах группки сепаратистов не будут пользоваться ничьей поддержкой кроме иностранной, а этого мало.

Ну, это вероятности конечно. А так высок шанс, что на самом первом этапе петроградские "запасные батальоны" а особенно "Триумфальное шествие Сов. власти" удастся остановить.

И ещё раз — я не фанат ВП и в идеале надо бы и февраль отменить.

Den пишет:

Завалили откровенных отморозков которые совсем уж не приемлимы для большинства населения и попытались и большевиков на прочность пощупать...

Так ведь это не банды были, а целый Кронштадт и целые губернии. ИМХО, "За Советы без жидов и большевиков" — недовольны были антирусской политикой новой власти, а также обманом с рев. лозунгами "землю крестьянам".

Den пишет:

Между прочим в 1996 году Тамбов ЕМНИП в "красном поясе"... Чего ж они так а?

А я и сам за этих оппортунистов голосовал. И не устаю повторять, что "красные" до и после 30х — во многом противоположные явления.

Den пишет:

Крупные пароходы были конфискованы Францией и зафрахтованы по ее ценам.

По-любому объём помощи белым больше того что белые экспортировали.

Den пишет:

французы пароходы вернули. Вместе с Бизертской эскадрой по сходной цене заложенной им Врангелем.

Вообще-то не пароходы вернули, а стоимость по цене металлолома в конечном итоге.

А насчёт того что эскадра была заложена — как же она несколько лет простояла интернированная под Андреевскими флагами?

И ещё раз говорю — эти деньги добывались н на роскошь, а на кусок хлеба, на каковой эти люди, многие из которых герои ПМВ и РЯВ, преданно служившие России, вполне имели право.

Den пишет:

Могу сказать, что мечты у Вас того-с... У гражданина США или Израиля во втором и более поколении я бы их понял...

Не думаю, что они как и я уважают Сталина. Его переворот стал чудом, я уже писал, жаль, не обсуждалась альтнегатива без него не в 31м а раньше. Сталин — основа примирения красных и белых, и с его приходом я за Советы.

Мечты же применительно к ПМВ у меня — отменить Февраль и выиграть ПМВ, либо хоть отменить октябрь и суметь не допустить его до первых успехов на фронте, дальше про большевиков итак забудут.

Гм, признаться, Вы несколько поколебали мою позицию, однако всё же:))

Den пишет:

А про новейшие ПЛ, про уникальный плод русского гения подводный заградитель "Краб" не имеющий аналогов в мире молчите?

Для выхода ПЛ требовалось длительное согласование с союзниками, они их почему-то боялись, выпускать в море. Кроме того белые, оставляя лодки на рейде у буя, не знали, что интервенты соберутся делать. жаль конечно, но вы если не согласитесь, то хотя б поймите мотивы белых — по кр. мере с их точки зрения, Россия попала во власть упырей, хуже которых не было за всю историю человечества. И они шли вопреки себе на многое, чтобы вернуть Россию.

Кстати, Вы спрашивали "имя сестра, имя". Делюсь по-братски:

Вот, кто приехал в Россию совершать кровавый революционный террор:

СПИСОК № 1

Ульянов (Бланк) Владимир Ильич, Крупская (Фридберг) Надежда Константиновна, Сафаров (Вольдин) Георгий Иванович, Харитонов Моисей Мотькович, Усиевич Григорий Александрович, Равич Сарра Наумовна, Сковно Абрам Авчилович, Радомысльский Степан Овсеевич, Слюсарева Надежда Михайловна, Абрамович Майя Зеликовна, Мирингоф Илья Давыдович, Розенблюм Давид Мордухович, Гребельская Фаня, Радомысльский (Зиновьев) Овсей-Гершель Аронович, Бриллиант (Сокольников) Григорий Яковлевич, Сулиашвили Давид Сократович, Арманд Инесса Моисеевна, Морточкина Валентина Сергеевна, Константинович Анна Евгеньевна, Кон Елена Феликсовна, Цхакая Михаил Григорьевич, Радомысльская Злата Эвовна, Ривкин Бэрк Осерович, Гоберман Михаил Вульфович, Линде Иоганн Арнольд Иоганнович, Мирингоф Мария Ефимовна, Пейнесон Семен Гершевич, Погонская Буня Хемовна, Айзенбурд Меер Кивович.

СПИСОК № 2

РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ:

Аксельрод Товия Лайзерович, Аптекман Иосиф Васильевич, Асиариани Сосипатр Самсонович, Беленький Захарий Давидович, Богрова Валентина Леонидовна, Бронштейн (Сонковский) Семен Юльевич, Маневич Эвель Израилевич, Мовшович Моисей Соломонович, Мануильский Дмитрий Захарьевич, Осташкинская Роза Гирш Ароновна, Оржеровский Марк, Бронштейн Роза Абрамовна, Баугидзе Самуил Григорьевич, Войков (Вайнер) Петр Лазаревич, Ванадзе Александр Семенович, Гишвалинер Петр Иосифович, Гогиашвили Поликарп Давидович, Гохблит Матвей Иосифович, Героникус Иосиф Борисович, Жвиф (Макар) Семен Моисеевич, Добровицкий Захарий Лейбович, Долидзе Соломон Ямеевич, Иоффе Давид Наумович, Коган Владимир Абрамович, Коган Израиль Иремиевич, Кристи Михаил Петрович, Левитман Либа Берковна, Левин Иохим Давидович, Лебедев (Полянский) Павел Иванович, Луначарский Анатолий Васильевич, Мендер (Орлов) Федор Иванович, Бгеладзе Власа Джарисманович, Мунтян Сергей Федорович, Пикер (Мартынов) Семен Юльевич, Позес (Астров) Исаак Сергеевич, Позин Владимир Иванович, Пшиборовский Стефан Владиславович, Пластинин Никанор Федорович, Рохлин Мордка Вульфович, Райтман, Рабинович (Скенрер) Пиля Иосифовна, Рузер Леонид Исаакович, Розенблюм Герман Хаскелиевич, Соколинская Гитля Лазаревна, Сокольникова, Сагредо Николай Петрович, Строева, Садокая Иосиф Бежанович, Туркин Михаил Павлович, Певзая Виктор Васильевич, Финкель Моисей Адольфович, Хаперия Константин Алексеевич, Цедербаум (Мартов) Юлий Осипович, Шейкман Аарон Лейбович, Шифрин Натан Калманович, Эренбург Илья Лазаревич.

БУНД

Альтер Эстер Израилевна, Барак Бользер Лайзер Хаймович, Вайнберг Маркус Ааронович, Гальперин Дранкин Вульф Меерович, Лапнин Иуда Лейбович, Меерович Мойша Гилеевич, Лернер Давид, Махлин Тайва-Зелик Зельманович, Тусинеев Исаак Маркович, Раков Моисей Ильич, Димент Лейзер Нахумович, Дрейзеншток Анна Мееровна, Занин Майром Монашеевич, Иоффе Пинкус Иоселевич, Идельсон Марк Липманович, Клавир Лев Соломонович, Конторский Самуил-Сруль Давидович, Любимский Мечислав Абрам Осипович, Люксембург Моисей Соломонович, Левит (Геллер-Левит) Эльдель Мееровна, Нахинзон Мейер Ицкович, Рейн (Абрамович) Рафаил Абрамович, Розин-Хаим Иудович, Спектор Яков Лейбинович, Слободский Валентин Осипович, Светицкий А.А., Хейфель Абрам Яковлевич, Пинлис Мейер Бенцианович, Цукерштейн Соломон Срулевич, Шейнис Исер Хаимович

СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО И ЛИТВЫ

Гольдблюм Роза Маврикиевна, Урбан Эрнст Иванович, Шустер Иван Германович.

ЛИТОВСКИЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ

Мартна Михаил Юрьевич.

ПОЛЬСКАЯ ПАРТИЯ СОЦИАЛИСТОВ

Кон Феликс Яковлевич, Левинзон (Ляпинский) Меер Абрамович, Шпаковский Ян-Игнатий Александрович.

СОЦИАЛИСТЫ-РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ

Вайнштейн Израиль Аронович, Виноградова Елизавета Иевровна, Гавронский Дмитрий Осипович, Натансон Марк Андреевич, Беляева (Урес) Мария Александровна, Перель Ревекка, Кальян Евгения Николаевна, Клюшин Борис Израилевич, Левинзон Меер Абрамович, Лункевич Зоя Павловна, Устинов (Безземельный) Алексей Михайлович, Прошьян Трон Першевич, Ульянов Григорий Карлович, Фрейфельд Лев Владимирович, Тенделевич Леонид Абрамович.

АНАРХО-КОММУНИСТЫ

Буцевич Александр Станиславович, Вьюгин Яков, Гитерман Абрам Моисеевич, Гольдштейн Абрам Борисович, Истин Давид, Липдиц Ольга, Максимов (Ястржембский) Тимофей Федорович, Миллер Абрам Липо-вич, Рубинчик Эфраим-Абрам Аронович, Ривкин Абрам Яковлевич, Сегалов Абрам Вульфович, Скутельский Иосиф Исаакович, Тойбисман Ветя Израилевна, Шмулевич Эстер Исааковна.

ПОАЛЕЙ-ЦИОН

Воловнина Аласса Овсеевна

СИОНИСТЫ-СОЦИАЛИСТЫ

Динес Ривка Хаимовна, Розенберг Лев Иосифович.

РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ НИ К КАКИМ ПАРТИЯМ

Авербух Шмуль-Лейба Иосифович, Балабанова Анжелика Исааковна, Брагинский Монус Осипович, Гониондовский Иосиф Абрамович, Киммель Иоганн Вольдемарович, Макарова Ольга Михайловна, Мейснер Иван, Окуджава Владимир Степанович, Рашковский Хаим Пинхусович, Слободский Соломон Мордкович, Караджай Георгий Артемьевич, Зифельд Артур Рудольфович, Марарам Эля Эвеличевна, Шапиро Марк Леопольдович, Одоевский (Северов) Афанасий Семенович, Соколов Павел Яковлевич, Стучевский Павел Владимирович, Трояновский Константин Михайлович.

ИТОГО: 177 человек; ИЗ НИХ ЕВРЕЕВ — 152 чел.; НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ВЫЯСНЕНА — 25 чел.

СПИСОК НЕКОТОРЫХ ПСЕВДОНИМОВ

Подложные русские фамилии Настоящие — еврейские

Троцкий Бронштейн

Стеклов Нахамкес

Мартов Цедербаум

Зиновьев Апфельбаум

Каменев Розенфельд

Суханов Гиммер

Сажерский Крохмаль

Богданов Зильберштейн

Урицкий Радомысльский

Ларин Лурье

Камков Кац

Ганецкий Фюрстенберг

Мешковский Гольдберг

Рязанов Гольденбах

Мартынов Зибар

Солнцев Блейхман

Пятницкий Зивин

Звездин Войнштейн

Маклаковский Розенблюм

Лапинский Левенштейн

Бобров Натансон

Гарин Гарфельд

Глазунов Шульце

Вернуться в Линдекс

http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Text/shulgin/p10.htm

В сборнике “На чужой стороне” /выпуск XI, 1925 г./ опубликованы материалы “Особой Следственной Комиссии на Юге России”, где приводится список командных должностей в Киевской “чрезвычайке”:

Блувштейн — председатель.
Дехтяренко — зам. председателя и заведующий секретным отделом.
Шуб — секретарь комиссии.
Цвибак Самуил — заведующий юридическим отделом.
Цвибак Михаил — заместитель заведующего оперативным отделом /заведующим был Яков Лифшиц/.
Фаерман — комендант.
Кац — заведующий тюремным отделом.
Каган — заведующий хозяйством.
Ганиотский — заведующий общей канцелярией.
Финкельштейн — командир Особого отряда при Че-Ка.
Мотя Гринштейн — заведующий спекулятивным подотделом.
Рабичев — бухгалтер.
Шварцман — заместитель заведующего секретным отделом.
Манькин — заместитель заведующего юридическим отделом...

Отметим унылое однообразие специалистов этой организации. В середине 30-х годов видными работниками ОГПУ-НКВД считались: Л. Залин, М. Трилиссер, Л. Мейер, 3. Кацнельсон, Ф. Курмин, Л. Вуль, С. Розенберг, А. Минкин, Ф. Кац, А. Шапиро, Л. Шпигельман, М. Патер, Н. Френкель, С. Гиндин, А. Дорфман, М. Берман, В. Зайдман, Я. Вольфзон, Я. Дымент, Г. Абрампольский, И. Вейцман, М. Вейцман, Б. Гинзбург, В. Баумгарт, Е. Во-дарский, А. Абрамович, А. Вайнштейн, Л. Кудрик, М. Лебель, И. Путилик, К. Гольдштейн, М, Госкин, М. Курин, М. Иезуитов...

Стоит ли так обвинять белых, что они предпочитали французов и были готовы на определённые уступки в концессиях для избавления Родины от упомянутых созданий?

В общем обычный "жидоед" ... Кстати , список евреев у белых не приведете ?!

Den пишет:

уникальный плод русского гения подводный заградитель "Краб" не имеющий аналогов в мире

Так Вы же говорили в том смысле что у нас одни алебарды были?

Den пишет:

Вот у нас перед глазами 1917-й год... Вы мне не поднимите веки и не укажете где там этот самый признак "неизбежных значимых успехов на фронте"???

На это указывает положение Германии, ясное и тогда её противникам, её ресурсы на исходе, долго не протянет. Т.е., согласитесь, во вс. случае без учёта "человеческого фактора" считая только ресурсы и дивизии Россию ждёт победа. А человеческий фактор была надежда предотвратить.

Den пишет:

Про нефть вам ымы ответил — не мы одни "пионерили"

Первенство России признаёт английский ВМ историк Джон Вествуд. Эти опыти начались ещё до РЯВ.

Den пишет:

Между прочим ирландские борцы за независимость деньги у немцев брали точно

Но не против собственного народа.

Den пишет:

Вот только шторма до октября не стихали видать... Третий год да...

До 1916 не было войск, планировали десант в 16м, но пришлось выделенные для этого части бросать на новообразованный румынский фронт. Николай 2 вопреки многим в генштабе (Ник Ник ЕМНИП) всегда утверждал первостепенность этой задачи. Турецкие снаряды были весьма дурного качества и с босфорских батарей почти все израсходованы в Дарданеллах; последнее не было, правда, не было известно. Кавказский фронт успешно теснит турок, взяв Карс и Арзрум, если Германия на "предпоследнем" издыхании, то Турция на последнем. Но в 17м после приказа номер 1 действительно стало не до того, хотя Колчак (в прошлом лучший выпускник Морского корпуса, выдающийся полярный исследователь и герой РЯВ, награждённый золотым георгиевским оружием) до последнего пытался организовать десант, понимая, что эта победа могла бы спасти флот и Россию от развала...

Den пишет:

Да. Хотя и меньшая, поскольку сам Горбачев делал позднее заявления вроде "всю сознательную жизнь я боролся с коммунизмом".

Но что с помощью ЦРУ не говорил.

Den пишет:

Сойдемся на том, что в первой букве мы точно солидарны...

А вот тут попробуем Вашим оружием:)). Вы доказательство своих слов можете представить? Точно неизвестно, как далеко зашли отношения Кшесинской и Цесаревича ещё Николая. Даже это точно недоказуемо. Но даже если зашли далеко и Кшесинская была любовницей этого одного человека, это не даёт Вам бездоказательного права на такие намёки.

Что же касается её балетного мастерства, школу танца в Париже кому попало открыть не дали бы.

Den пишет:

Да. Для вас это новость?

Что Россия начала ПМВ? Новость.

Den пишет:

Ну что ж кому бесплатная медицина и образование, профсоюзы и прочая соцзащита, а кому "красота".

Так "товарищи" которых потом Сталин прикончил, тоже в красоте себе жили.

Den пишет:

Ну вот вы и поняли что уже в 1914 году Гражданская война является неизбежностью...

Нет, Первая Мировая. Причём в России даже "ястребы" хотели бы отсрочить хотя бы до 15 г., когда армия и флот будут более готовы.

Ланкастер — "Но непротив собственного народа." — да , в отличие от белых , ирландцы против собственного народа не воевали ...

Lankaster пишет:

а так — ведь вековечная русская мечта за полтысячелетия, деды с туркой за это воевали. Неужели нужно объяснять, что это было бы сакральное, святое событие

Нужно. Нужно очень подробно это объяснять крестьянину который один кормилец в семье и у которого эта семья на себе землю пахала (потому как тракторов святая русская земля не породила) четыре года, а двое младьшеньких детей умерли от болезни т.к. были ослаблены бескормицей... А помещик местный на фронт не пошел потому как ему знакомый дохтор справку белобилетную нарисовал... да и вообще еще Екатерина "Указ о вольности дворянской" подписала...

Вот вы этому крестьянину объясните про сакральное и святое событие. Только лучше издалека... потому как вблизи он и зашибить может.

Да и его деду который с турками воевал тоже наплевать на Константинополь было. Его загребли в армию он и воевал... Возмущался правдо, что освобождаемые "братушки" живут куда лучше его семьи, но воевал куда денешься...

Lankaster пишет:

Я вообще-то думал о другой развилке — в идеале отменить бы Февральскую

Это простите совсем другая история... До большевиков еще... ой как много. Хотя если вы думаете, что Февральскую легко отменить вы заблуждаетесь. Слишком многие в ней заинтересованы.

Lankaster пишет:

либо хотя бы Мир Искорёженного Вагона, нет Апрельских тезисов, большевики слабее, слабее их пропаганда в войсках

... и мы приходим к той развилке ссылку на которую я давал.

Lankaster пишет:

удаётся демарш Корнилова и он диктатор

... а требуемую мощность гипноизлучателей вы прикинули?

Lankaster пишет:

а если удастся Босфор, моральный климат резко улучшится

В 1917-м? С той армией и флотом? Да, и вообще вы осенью собрались высаживаться? А как же страшные шторма?

Lankaster пишет:

Позже, после альтернативной ГВ... ну не знаю, ведь может у белых найтись сильный и популярный лидер, тот же Колчак или кн. Ник Ник

Не понял... Оба персонажа и в РИ были вполне. Безуспешно. Лидеры из них как-то не того... не сложились.

Lankaster пишет:

а сепаратизм демагогов на окраинах не пользуется поддержкой населения (что главное)

Мдя. Это где он не пользуется? В Польше? В Финляндии? Или может в Грузии? Нет наверное в полыхающем всю войну восстаниями Казахстане... Я знаете ли долго могу перечислять...

Lankaster пишет:

Ведь в реале когда белые контролировали почти всю Россию, у них в тылу хоть и были восстания, но не то чтобы очень фатальные.

Слов нет... А скажите оно там что в тылу у Колчака происходило не припомните? А Махно большую часть своей карьеры против кого воевал?

Lankaster пишет:

Так ведь это не банды были, а целый Кронштадт и целые губернии

Вот-вот. Кронштадта у белых правда не было — флот они какой продали, какой отдали, какой потопили... Так что нет флота — нет проблем это верно. А вот с губерниями накладка вышла — полыхали восстаниями губернии... такая вот незадача. От рук сибирских партизанских армий как бы не больше колчаковцев погибло чем от регулярной РККА.

Lankaster пишет:

Что касается парижского обкома,
1) Они тоже от войны устали и всерьёз на Россию не полезут.

Да. Всерьез не полезут. Полезут "несерьезно". Как в РИ. И останутся от белой России рожки да ножки...

Lankaster пишет:

Их появление — лучшая борьба с сепаратизмом, весь гулящий люд решит что лучше под Россию чем под француза

У вас какие-то альтернативные сепаратисты В РИ они с единодушием поистине достойным лучшего применения пошли как раз под французов, англичан, японцев... Наперегонки.

Lankaster пишет:

А так высок шанс, что на самом первом этапе петроградские "запасные батальоны" а особенно "Триумфальное шествие Сов. власти" удастся остановить.

Это как? И самое главное, что это решает?

Lankaster пишет:

И ещё раз — я не фанат ВП и в идеале надо бы и февраль отменить

Вы уж определитесь — или вы с "февралистами" т.е. с белыми (Корнилов, Милюков и т.д.) или вы с "октябристами" т.е. с "красными" (Ленин, Сталин и все прочие). А то вы то корниловец, то сталинист... боюсь попади вы на ГВ вам лучше эмигрировать. А то и там и там велик шанс что расстреляют...

Lankaster пишет:

По-любому объём помощи белым больше того что белые экспортировали

Конечно больше. Записывалось в общероссийский долг. Преимущественно краткосрочный. Вас я вижу это радует? Меня не очень.

Lankaster пишет:

Вообще-то не пароходы вернули, а стоимость по цене металлолома в конечном итоге

Учите матчасть. Пароходы как раз вернули. Вот с Бизертской эскадрой решили не возиться — пустили на металлолом.

Lankaster пишет:

А насчёт того что эскадра была заложена — как же она несколько лет простояла интернированная под Андреевскими флагами?

Я же написал — у большевиков возникли вопросы по этому поводу. А их мнение к тому времени интересовало во Франции уже куда большее количество людей чем мнение белых.

Lankaster пишет:

эти деньги добывались н на роскошь, а на кусок хлеба, на каковой эти люди, многие из которых герои ПМВ и РЯВ, преданно служившие России, вполне имели право

Пять баллов. А можно узнать кто им такое право дал? Вы? А вот население России их на это не уполномочило.

У вас логика просто великолепная — Ленину у Парвуса нельзя взять деньги на пожрать, а Врангелю можно продать русский флот французам за то что он последние годы честно сражался на стороне Антанты против России

И маленькая деталь — деньги не на кусок хлеба добывались. Я не понял, что толпа молодых мужиков безрукие? Им работать карма не позволяет? Деньги добывались на то чтобы некий барон несколько лет подряд содержал свою личную армию в несколько десятков тысяч штыков. Готовую вторгнуться в Россию с любыми ее врагами естественно. Некоторые таки Гитлера дождались... Вы защищаете очень достойных людей сер Ланкастер...

Lankaster пишет:

Не думаю, что они как и я уважают Сталина. Его переворот стал чудом

... закономерностью. Любая революция пережив "героические годы" стремиться к стабильности. См. ту же Французскую.

Lankaster пишет:

отменить Февраль и выиграть ПМВ

Пишите АИ. Февралисты мне побоку. Корнилов, Милюков и вся эта компания несомненные предатели которых следует расстрелять. Вот только как сделать без того чтобы не получилось хуже РИ...

Lankaster пишет:

отменить октябрь и суметь не допустить его до первых успехов на фронте

Какие "первые успехи на фронте"? Вы о чем вообще?

Lankaster пишет:

Для выхода ПЛ требовалось длительное согласование с союзниками, они их почему-то боялись, выпускать в море. Кроме того белые, оставляя лодки на рейде у буя, не знали, что интервенты соберутся делать.

Я отлично знаю что там и как было. Я и говорю — белые шестерки на побегушках у союзников. Те как хотели так о них ноги и вытирали. С чем вы спорите собственно?

Lankaster пишет:

хотя б поймите мотивы белых — по кр. мере с их точки зрения, Россия попала во власть упырей, хуже которых не было за всю историю человечества.

Да знаю я их агитки. И даже сочуствую основной массе заблудьших душ... до 1920-го года. Потому и "Югороссию" пишу. У меня там обоснование есть в самом первом посте первой темы...

Вот врангелевцы это мерзавцы по которым веревка плачет. В 1920-м только клинические идиоты и полные отморозки не поняли, что воюют не с "упырями", а с русским народом.

Lankaster пишет:

Вы спрашивали "имя сестра, имя". Делюсь по-братски:

Замечательно. Смотрим внимательно...

Lankaster пишет:

СПИСОК № 2
...
БУНД
...
СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО И ЛИТВЫ
...
ЛИТОВСКИЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ
...
ПОЛЬСКАЯ ПАРТИЯ СОЦИАЛИСТОВ
...
АНАРХО-КОММУНИСТЫ
...
СОЦИАЛИСТЫ-РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ
...
ПОАЛЕЙ-ЦИОН
...
РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ НИ К КАКИМ ПАРТИЯМ

... а какое собственно отношение оные персонажи имеют к Ленину и большевикам?

Lankaster пишет:

ИТОГО: 177 человек; ИЗ НИХ ЕВРЕЕВ — 152 чел.; НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ВЫЯСНЕНА — 25 чел

Не так. 177 человек у которых хоть в ...надцатом колене есть еврей (история с типа Бланком наглядна как раз) и 25 у которых оною евреистость не разглядеть даже в сильный микроскоп.

Из них к РСДРП принадлежит половина. Всех вместе и меньшевиков и большевиков. Сколько именно большевиков уже просто считать лениво. Половина перечисленных рядовые партийцы кои ни в каких важных событиях не фигурируют...

Вы что всерьез считаете, что в РСДРП было 88 человек? А РККА у концу ГВ 5,5 млн. Все евреи? Что за детский сад? Чем евреи хуже немца Врангеля? Дикого калмыка Корнилова? Понимаете ваш антисемитизм это ваше дело и ваши проблемы — но не надо думать что все его обязаны разделять

Lankaster пишет:

В середине 30-х годов видными работниками ОГПУ-НКВД считались

... аж 34 человека. "Видность" большинства из них не бросается в глаза. Думаю и "евреистость" тоже определялась "на глазок"

Lankaster пишет:

Стоит ли так обвинять белых, что они предпочитали французов и были готовы на определённые уступки в концессиях для избавления Родины от упомянутых созданий?

Стоит. Потому что внутренние разборки, а перечисленные в подавляющем большинстве граждане Российской Империи, это одно. А предательство Родины внешним врагам это другое.

Den пишет:

> А про новейшие ПЛ, про уникальный плод русского гения подводный заградитель "Краб" не имеющий аналогов в мире

У немцев были аналоги, может быть даже и лучше, учитывая "крабовский" долгострой

Lankaster пишет:

отменить бы Февральскую

Без революции.[HTML_REMOVED] Не таймлайн, рассказы. Моя версия. Благолепия, правда, все одно нет, но и ужасов тоже.

Lankaster пишет:

удаётся демарш Корнилова

Нереал. Коллега, Корнилов проваливал все, за что только не брался. Провалит и демарш. "Плохой танцор".

Да и поздно — приказ № 1 уже был, республика уже есть, фронта уже, считайте, нет и никакой Босфор невозможен — десант это крайне опасное предприятие и митингующие части туда не поплывут. Россия уже разваливается. Чтобы отменить временных надо сохранять монархию. Если без эльфов — итогом будет "большая Румыния".

Lankaster пишет:

Королёв родился в семье учителя и в принципе мог состояться и без революции. А вот Ильюшин

Коллега, да ведь не только они. Да и мог и состоялся бы — разные вещи.

Lankaster пишет:

жаль, не обсуждалась альтнегатива без него не в 31м а раньше

Заводите тему, выбирайте год.

Lankaster пишет:

дальше про большевиков итак забудут

Дались Вам большевики. Развалили страну не они, временные. Удержать власть временные не могли — это уже летом видно было. Ну придут вместо большевиков в лучшем случае эсеры, в худшем — Россия разваливается на части. Когда-то пробовали с Кроликом начать такую АИ, с войной Финляндии и Украины за исконно их Петербург. :) Не пошла, правда тема.

Что до евреев... Коллега, я Вам высших командиров РККА приводил. Евреями там не пахнет. Посмотрите коллегию ВЧК, СНК, Политбюро наконец — удивитесь. А выбирать всякую мелочь — так это что угодно доказать можно.

Lankaster пишет:

Скажите, а тезис, что Горбачёв развалили страну сотрудничая с ам. спецслужбами

При всей своей нелюбви к Горбачеву, его сотрудничество с ЦРУ есть факт недоказанный (разве что вспомнить старый анекдот про награждение агентов ЦРУ Нобелевскими премиями ).

Lankaster пишет:

Так ведь это не банды были, а целый Кронштадт и целые губернии. ИМХО, "За Советы без жидов и большевиков" — недовольны были антирусской политикой новой власти

Извините, но вот только давили все эти мятежи русские же солдаты (которые, почему-то, "антирусской" политику большевиков не считали).

Den пишет:

да и вообще еще Екатерина "Указ о вольности дворянской" подписала...

Вообще-то ЕМНИП-это еще ее муженек постарался. а она просто уже отменить не могла,т.к. с ней бы сделали тоже,что с мужем...

sas пишет:

Вообще-то ЕМНИП-это еще ее муженек постарался

Екатерина даровала дворянству "Жалованную грамоту".

sas пишет:

Вообще-то ЕМНИП-это еще ее муженек постарался

При нем вроде как проект составлен. Что даровал бы точно так же сомнений не вызывает но...

Seedlitz пишет:

У немцев были аналоги

Учту. Где про них почитать можно не скажете?

Lankaster пишет:

Так Вы же говорили в том смысле что у нас одни алебарды были?

Коллега я немного другое говорил... Даже про тяжелую артиллерию упомянул. Было то многое... но в очень малом количестве.

Lankaster пишет:

На это указывает положение Германии, ясное и тогда её противникам, её ресурсы на исходе, долго не протянет

В РИ вполне себе протянула год. Столько Россия образца 1917 года не протянет. Я понимаю, что очень хочется, но давайте смотреть на вещи реально.

Lankaster пишет:

Т.е., согласитесь, во вс. случае без учёта "человеческого фактора" считая только ресурсы и дивизии Россию ждёт победа

Если играть юнитами на компьютере? Безусловно. Но жизнь несколько сложнее...

Lankaster пишет:

А человеческий фактор была надежда предотвратить.

Как?

Lankaster пишет:

Первенство России признаёт английский ВМ историк Джон Вествуд. Эти опыти начались ещё до РЯВ

Я с этим не спорю. Но что это решало в плане реальной мощи флота? Вы же помните историю с дредноутами? Проектировали несколько, заложили первыми одни, а спустили на воду первыми другие... Хозяева моря.

Lankaster пишет:

Но не против собственного народа

Гы. Коллега вы все же определитесь или Ленин злой яврей, или деньги против собственного народа брал И то и то как-то не получается

Lankaster пишет:

Николай 2 вопреки многим в генштабе (Ник Ник ЕМНИП) всегда утверждал первостепенность этой задачи

И в результате...? Правильно — ничего. Поймите будь в России царь способный править и настаивать на своем мнении, а не просто сидеть на троне и мелко интриговать... история была бы другой. Не факт, что лучше, но другой.

Lankaster пишет:

Но что с помощью ЦРУ не говорил

Вроде нет, но может я что-то упустил:)

Lankaster пишет:

А вот тут попробуем Вашим оружием:))

Не получится

Lankaster пишет:

Вы доказательство своих слов можете представить? Точно неизвестно, как далеко зашли отношения Кшесинской и Цесаревича ещё Николая. Даже это точно недоказуемо. Но даже если зашли далеко и Кшесинская была любовницей этого одного человека, это не даёт Вам бездоказательного права на такие намёки

Э-э а где я собственно говорил именно про Николая и Кшесинскую? Это называется: "На воре шапка горит!" Там знаете еще такие великие князья были... и балерины помимо Кшесинской. Нет, оно конечно можно думать, что все подарки оных князей и цесаревича оным балеринам с Кшесинской во главе просто от любви к "красоте"... э-э платонической любовью вот. Хотя заинтересованные стороны известных отношений не скрывали — собственно это норма тогда. Те из императорского дома кого не интересовали воспитанницы Смольного шли в театр... Проза жизни в общем-то. Кто бы их упрекнул если бы они честно расплачивались по тарифу? Но казну то зачем разбазаривать?

Lankaster пишет:

Что же касается её балетного мастерства, школу танца в Париже кому попало открыть не дали бы

Я где-то спорил по поводу ее мастерства? Абсолютно уверен, что она была мастерица... абсолютно везде и во всем

Lankaster пишет:

Что Россия начала ПМВ? Новость.

Кто начал мобилизацию Россия или Германия?

Lankaster пишет:

Так "товарищи" которых потом Сталин прикончил, тоже в красоте себе жили

Во первых кто спорит? Мы ведь сейчас не про них. А во вторых можно все же фактики о сопоставимых расходах на "красоту" из казенных денег?

Lankaster пишет:

Причём в России даже "ястребы" хотели бы отсрочить хотя бы до 15 г., когда армия и флот будут более готовы.

Удивительное дело — немцам 1915 год тоже больше нравился

И что же наши не отсрочили раз так хотелось?

Ден — "Было то многое... но в очень малом количестве." — вот-вот , если бы наш юный белогвардейский друг читал книжки про ПМВ , он бы скорее всего знал поучительную историю с автоматом Федорова и патронами под него ...

Lankaster пишет:

но я о винтовках

произведено за войну -3.5 млн. закуплено за гранцей 2.5 млн взято трофейных -700 тыс .пулеметов произведено 26 тыс закуплено за границей 41 тыс взято трофеных 2 тыс .патронов произведено 3.8 млрд куплно за гранцей 2.5 млрд взято трофейных 400 млн

Lankaster пишет:

Но, видимо, винтовок не хватало совсем немного, может, в тыловых частях.

ага. счаз.в строевых. в наткплении у оз Нарочь в 16-м году из 300 тыс нашей армии 80 тыс безоружных...

Lankaster пишет:

бомбардировщиками

эт какми? с покупными движками и нагрузкой в 10 пудов? (ИМ к 17 году стока и брал ибо моща ушла в стелквое вооружение)

Lankaster пишет:

или чтобы там хотя бы гладкоствольные ружья мобилизовали.

ну ополчение и пораничники юзали берданки

Lankaster пишет:

А алебарды не вместо винтовок а плюс.

вместо. ими в приципе планирвали не передовые части вооружать а некие "отряды для прикрытия артиллерии"

Den пишет:

) А что это вы все про старенькие дредноуты?

турбины англиские вот тока... Lankaster пишет:

До 1916 не было войск, планировали десант в 16м,

его и в 15-м планирвали и в 16-м. новсе время находились более важные цели...