Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Den пишет:

Нужно. Нужно очень подробно это объяснять крестьянину

Так то так, но по этой логике после Лжедмитрия Русская армия никогда не понимала за что воевала — однако история свидетельствует об обратном. В русско-турецких и других войнах, включая первый период ПМВ, этот крестьянин считался лучшим в мире солдатом. В опровержение материализма.

Den пишет:

... и мы приходим к той развилке ссылку на которую я давал.

Нет. Там большевиков убии в октябре, а если в феврале? Приказ номер 1 конечно да, но ведь армия пусть кое-как но до октября и чуть дальше воевала. Большевики сильно ускорили её разложение — они единственные могли подвести под стихийное желDen пишет:

Не так. 177 человек у которых хоть в ...надцатом колене есть еврей (история с типа Бланком наглядна как раз) и 25 у которых оною евреистость не разглядеть даже в сильный микроскоп.

ание разбежаться по домам чёткий идейный базис. Без большевиков раздрай скачкообразно увеличивается после приказа 1 как и в реале, но дальше растёт медленно, а то и уменьшается после отмены пр1. Так что есть хорошие шансы что Германия рухнет первой. Для этого нам даже не надо на пулемёты лезть, а год боле-менее держать фронт. И мочить Турцию.

Den пишет:

... а требуемую мощность гипноизлучателей вы прикинули?

А без поддержки Керенского большевиками у Корнилова не получилось бы? ИМХО толпа пошла бы скорее за Корниловым, чем за Керенским.

Den пишет:

Не понял... Оба персонажа и в РИ были вполне. Безуспешно. Лидеры из них как-то не того... не сложились.

В альтернативе на которую Вы ссылались большевиков нет — больше популярность белых лидеров, так что есть шансы после победы удержать сепаратистов. Особенно в случае восстановления монархии хотя бы в символической форме.

Den пишет:

Мдя. Это где он не пользуется? В Польше? В Финляндии? Или может в Грузии?

Эти может и отделятся, т.е близко к реалу. А русские земле не отделятся, в худшем случае кто-то типа "Украины" отделится, но но без телевизора это будет очень ненадолго. Да и отделится вряд ли.

Den пишет:

Кронштадта у белых правда не было — флот они какой продали, какой отдали, какой потопили...

Там кто-то другой топил.

И потом, Вы, ЕМНИП, восхищались, как красные спасли Балтфлот, может расскажете, как восторжествовала большевистская справедливость к организатору Ледового похода РККФ капитану Шастному? А так же к автору первой победы РККФ Бахтину?

Так что Тальков правду пел, только этим моряка ещё повезло воевать не "со своим же народом" а с англичанами, но итог один, как и у Миронова.

Den пишет:

Это как? И самое главное, что это решает?

Как что? Если их унять, петроградский люд унять и большевиков нет, ГВ не будет.

Den пишет:

или вы с "октябристами" т.е. с "красными" (Ленин, Сталин и все прочие).

Вот чему всю жизнь изумлялся это как можно уничтожившего "ленинскую гвардию" Сталина относить к соратникам Ленина,т.е. больш. лагерю???

Den пишет:

Сталина. Его переворот стал чудом

... закономерностью. Любая революция пережив "героические годы" стремиться к стабильности. См. ту же Французскую.

Ох не знаю... Ели то что было после Термидора и Наполеона Вы называет стабильностью... К тому же в то время загранвлияние было меньше.

У нас же без Сталина партэлита вкусно кушала бы, вешала "контру" и произносила речи о перманентной до 1941.

Den пишет:

Какие "первые успехи на фронте"? Вы о чем вообще?

Ещё раз, мой главный тезис — если уж не удалось отменить Февраль, вопрос был кто развалится раньше, Россия или Германия. Большевики развал ускорили, без них и с хорошей агитацией в войсках можно попробовать продержаться до той поры, когда Германия развалится так что сквозь фронт можно будет прорываться как через масло. Наше преимуществов том, что у нас причины деградации субъективные (психологический фактор), у гансов объективные (нет ресурсов).

Den пишет:

Нет вы себя точно не читаете... Расшифровываем. "Человек получивший наследство миллионера Х убитого грабителем У в переулке несомненно член банды несущий наибольшую ответственность. Даже если точно известно, что отморозка У рекомый наследник презирал и при случае кидал в него камнями — все равно он виновен... ну просто потому что мне завидно что оный чел наследство получил... которое конечно же неправильно потратит. Уж я бы на его месте потратил... ну не знаю на что, ну уж точно с большей пользой...
Ах он наследство не промотал, а в десятки раз приумножил? Все равно подлец! ... Потому что я так хочу и вообще не задавайте неудобных вопросов..."

Нет. У подпоил Х причём не по умыслу а глупости. А персонаж которого Вы защищаете помогал подпаивать, в отличие от У зная что к чему, а потом выбрал момент и замочил обоих.

Большевики были во всяком случае самой лживой и беспригципной участвовавшей в ГВ силой, песли белые свои цели обозначали искренно и так ясно как могли сформулировать, то большевики будучи демагогами действительно формулировали легче программу, не имевшую ВООБЩЕ ничего общего с действительностью. "Заводы рабочим, землю крестьянам мир народам" — всё было, во всяком случае в досталинском периоде, дьявольски или оруэловски извращено и воплощено с точностью до наоборот.

Знаете, если бы несчастные красноармейцы могли видеть будущее 20-1й пол. 30х годов, они бы сами порвали комиссаров и Крестным ходом вышли навстречу Белым.

Den пишет:

Вы что всерьез считаете, что в РСДРП было 88 человек? А РККА у концу ГВ 5,5 млн. Все евреи? Что за детский сад? Чем евреи хуже немца Врангеля? Дикого калмыка Корнилова?

Я о верхушке, а не об обманутых красноармейцах и даже военачальниках. О сидевших в тылу революционерах-политиках. Не будем спорить, хуже ли они немцев, лучше скажите, Вы правда считаете, что в руководстве партии большинство были русские?

А всякие каменевы, троцкие володарские и ярославские и прочий легион брали себе ники из любви к "российской словесности"?

Леший пишет:

Извините, но вот только давили все эти мятежи русские же солдаты (которые, почему-то, "антирусской" политику большевиков не считали).

Служивые это особый случай. Например, сейчас выступления русских давят русские омоновцы и судьи. А красноармейцам просто внушалось о "кулацких недобитках", якобы сжигающих пленных на кострах и — химическим заряжай.Den пишет:

В РИ вполне себе протянула год. Столько Россия образца 1917 года не протянет. Я понимаю, что очень хочется, но давайте смотреть на вещи реально.

Вы всё же уверены, что нельзя было протянуть? При том что мат. ресурсы для того были в избытке, а с психологией что-нидь придумать.

Den пишет:

Коллега вы все же определитесь или Ленин злой яврей, или деньги против собственного народа брал И то и то как-то не получается

Получается деятель, в лучшем случае искренно работавший на мировую революцию, но при этом Россию не любивший как и Маркс, а с "великорусским шовинизмом" подло и жестоко боровшийся. Одна это морфема хорошо о нём говорит.

Den пишет:

Нет, оно конечно можно думать, что все подарки оных князей и цесаревича оным балеринам с Кшесинской во главе просто от любви к "красоте"... э-э платонической любовью вот.

А что, если женщина получает подарки от мужчин (скажем 8 марта) значит она точно ... ?

Den пишет:

Но казну то зачем разбазаривать?

Рискнув вызвать шквал критики —

Во всяком случае, у Николая к Кшесинской была любовь, настоящая, бурная, а не просто влечение. Поймите эта полулегенда — о прекрасной пролетающей сквозь музыкы сфер балерина, о люви её принцем, осыпашем её бриллиантами при возвращении на землю — чать национального мифа (слово "культура" не люблю), сказка некая, уводящая в мир нездешнего и красоты. Не только Николая но через него, возглавившего народ, и этот эпизод — исторической жизни русского народа придающий сказочность, потаёность. Как было прекрасно, что у нас был Царь, а не "менеджер". Да и потом, сравнение стоимости подарков ей с военным заводом, по кр. мере крупным, скорее всего преувеличение.

Den пишет:

Den пишет:
[quote]Я где-то спорил по поводу ее мастерства?

Вы её балеринкой называли. И после этого упрекаеет меня за неуважение к историческим деятелям. А сами оскорбляете женщину, которая не сможет Вам ответить, оскорбляете великую художницу, прославлявшую Россию и несшую в гибнущий мир Красоту!

Кто начал мобилизацию Россия или Германия?[/quote]

А кто написал беспардонный ультиматум! Ил Вы предлагаете встретить войну неотмобилизованными и позволить разгромить себя по немецкгму плану, который кажется был известен?

Sergey-M пишет:

произведено за войну -3.5 млн. закуплено за гранцей 2.5 млн взято трофейных -700 тыс .пулеметов произведено 26 тыс закуплено за границей 41 тыс взято трофеных 2 тыс .патронов произведено 3.8 млрд куплно за гранцей 2.5 млрд взято трофейных 400 млн

Спасибо за цифры! Здесь не хватает уже имевшихся на складах к началу войны, это скорее всего больше произведенного в войну.

Sergey-M пишет:

у оз Нарочь в 16-м году из 300 тыс нашей армии 80 тыс безоружных...

Именно безоружных или без винтовок. А то ведь офицеры, кавалеристы и артиллеристы, не говоря про тыл, как раз 80\300 и наберётся.

Sergey-M пишет:

эт какми? с покупными движками и нагрузкой в 10 пудов? (ИМ к 17 году стока и брал ибо моща ушла в стелквое вооружение)

Но перед войной рекорд грузоподъёмности и дальности, а бомбовая нагрузка к концу войны 800 кг вроде.

Lankaster пишет:

Здесь не хватает уже имевшихся на складах к началу войны, это скорее всего больше произведенного в войну.

Вы вообще что-нибудь по истории ПМВ читали?Потому,что если бы читали,то знали бы,что был "снарядный голод",а не наличие довоенных "мегаскладов".

Lankaster пишет:

А то ведь офицеры, кавалеристы и артиллеристы, не говоря про тыл, как раз 80\300 и наберётся.

А кто Вам сказал,что артиллеристам и уж тем более кавалеристам винтовки не положены?

sas пишет:

Вы вообще что-нибудь по истории ПМВ читали?

А Вы моё сообщение читали? А то знали бы, что мы дискутируем о винтовках, а не снарядах. Со снарядами же ошиблись все, кроме Германии, рассчитывая на полугодовую войну. Но у России это усугубилось ещё транспортной изоляцией.

sas пишет:

А кто Вам сказал,что артиллеристам и уж тем более кавалеристам винтовки не положены?

Не знаю, положены ли артиллеристам, но у пушек они как правило без них, если их и оставить без винтовок, ничего особенно страшного, только внимательнее батареи прикрывать. У кавалеристов свои карабины, а там, может, пехотные винтовки считались. Но я никогда не встречал описания, что на передовой где-то была бы винтовка на двоих.

Lankaster пишет:

А то знали бы, что мы дискутируем о винтовках,

А что, винтовок хватало? Чего их тогда в Японии и США покупали?

Lankaster пишет:

У кавалеристов свои карабины, а там, может, пехотные винтовки считались.

Коллега, считалось вооружение.

Lankaster пишет:

Но я никогда не встречал описания, что на передовой где-то была бы винтовка на двоих.

Правильно,идиотов посылать на передовую безоружных не было. Вот только численность людей на передовой от этого получалась меньше.

Lankaster пишет:

В русско-турецких и других войнах, включая первый период ПМВ, этот крестьянин считался лучшим в мире солдатом. В опровержение материализма.

Никогда почти такого не было. Чтоб именно лучший в мире. Русско-турецкая отличалась лишь тем, что вроде бы ТОГДА народ понимал за что воюют. Но бездарный слив убил нафиг все желание воевать и заради помощи "братушкам".

Lankaster пишет:

Без большевиков раздрай скачкообразно увеличивается после приказа 1 как и в реале, но дальше растёт медленно, а то и уменьшается после отмены пр1

С чего бы? у пейзан дома земля, которую раздают. А если землю не раздают, то семья с голоду мрет. И нафига им воевать?

Lankaster пишет:

ИМХО толпа пошла бы скорее за Корниловым, чем за Керенским.

Максимум что было бы у Корнилова — поддержка у военных. Которые авторитетом в русском обществе особым не пользовались.

Lankaster пишет:

А русские земле не отделятся, в худшем случае кто-то типа "Украины" отделится, но но без телевизора это будет очень ненадолго. Да и отделится вряд ли.

О сепаратизме казаков, об уральском сепаратизме, о сибирском вы чтонибудь слышали?

Lankaster пишет:

Как что? Если их унять, петроградский люд унять и большевиков нет, ГВ не будет.

ГВ начали петроградский люд и большевики? Как интересно.... Мне почему то Краснов с казачками и добровольцами вспомнинается.

Lankaster пишет:

в войсках можно попробовать продержаться до той поры, когда Германия развалится так что сквозь фронт можно будет прорываться как через масло.

Вот только пришлось бы ждать до 1945 года. И то... не особо это удавалось. Во время ПМВ такого не было вообще.

Lankaster пишет:

Наше преимуществов том, что у нас причины деградации субъективные (психологический фактор)

У нас весьма объективные причны — тотальная отсталось и экономическая деградация связанная с войной.

Lankaster пишет:

"Заводы рабочим, землю крестьянам мир народам" — всё было, во всяком случае в досталинском периоде, дьявольски или оруэловски извращено и воплощено с точностью до наоборот

Серьезно? Вы о причинах коллективизации слышали?

Lankaster пишет:

Знаете, если бы несчастные красноармейцы могли видеть будущее 20-1й пол. 30х годов, они бы сами порвали комиссаров и Крестным ходом вышли навстречу Белым.

Сказки Афанастева почитайте. Об отношении русского крестьянина к попам.

Lankaster пишет:

А что, если женщина получает подарки от мужчин (скажем 8 марта) значит она точно ... ?

НАпример рубиновый крестик — подаренный спонсором из [del][/del] сэкономленных средств Красного Креста. Или особнячок — построенный вместо эсминца?

Lankaster пишет:

Да и потом, сравнение стоимости подарков ей с военным заводом, по кр. мере крупным, скорее всего преувеличение.

Блин, еще раз — особняк вместо ЭМ (причем как бы не из средств собранных по подписке) и из средств Красного Креста. Даже в русском "обществе" это вызвало негодование.

Lankaster пишет:

При том что мат. ресурсы для того были в избытке,

С цифрами покажете? А то вот Маниковский пишет о том что промбазу к 1917 угробили напрочь.

Lankaster пишет:

Спасибо за цифры! Здесь не хватает уже имевшихся на складах к началу войны, это скорее всего больше произведенного в войну.

Порядка 4,5 млн. Причем модернизировать их так и не удосужились. Большинство трехлинеек по факту было однозарядными. Блин, покупали даже не берданки, а древние винтовки Крнка и Гра — середины XIX века.

И результаты такой предусмотрительности не замедлили сказаться уже с началом мобилизации, так как имевшихся 4,5 млн. ружей никак не могло хватить на 5-миллионную армию.

А помимо первоначальных 5 млн еще 5 должны были призвать в течении первого года. А ЗАПЛАНИРОВАННАЯ норма выпуска — 2000 винтовок в сутки. Менеджмент "на высоте".

Den пишет:

Собственно, тут и всплывает главная цель Веллера – скрыть, что основной причиной гражданской войны была иностранная интервенция, а белое движение было только «иностранным легионом» интервентов.

Действительно, масштабы интервенции значительно преуменьшаются у него и постоянно. Белых вроде как вообще получается из-под палки поддерживали.

Doctor Haider пишет:

Белых вроде как вообще получается из-под палки поддерживали

Смотря каких и смотря когда. Это ж процесс. В ходе процесса отношение менялось и неоднократно.

ымы пишет:

Смотря каких и смотря когда. Это ж процесс. В ходе процесса отношение менялось и неоднократно

Бесспорно у каждого белого правительства были свои излюбленные клиенты. Что не нравилось прочим. Но вот хоть одно самостоятельное, не зависящее от иностранцев белое правительство назовете?

Den пишет:

одно самостоятельное, не зависящее от иностранцев белое правительство назовете?

Коллега, опять ведь не поймаете. Назову. Хотя смотря что под белыми понимать.

Но в данном случае я не о том, белых иностранцы когда из-под палки поддерживали, а когда и с удовольствием.

Doctor Haider пишет:

Действительно, масштабы интервенции значительно преуменьшаются у него и постоянно. Белых вроде как вообще получается из-под палки поддерживали

Угу. Одно непонятно — как они умудрились в России оказываться в таких количествах в России если им так этого не хотелось? Впрочем, что самое интересное Веллер прекрасно дает ответ на этот вопрос.

"Англичане скупили ряд сахарных заводов и собирались покупать чугунолитейные. Не успели. Что еще забавнее, многие британцы покупали имения у помещиков".

Вот так вот... Гражданину мира которого коллега Ланкастер считает истинным гражданином России (и куда только нелюбовь к мировому еврейству делась ) приводимые им факты (действительно имевшие место) кажутся "забавными" Интересно разделяет ли коллега веселье г-на Веллера?

ымы пишет:

Коллега, опять ведь не поймаете. Назову. Хотя смотря что под белыми понимать

Так если "в широком смысле", то и я назову Я о классических "спасителях России". Ну Корнилов там, Деникин, Колчак, Семенов, Врангель, Миллер, Юденич

ымы пишет:

Но в данном случае я не о том, белых иностранцы когда из-под палки поддерживали, а когда и с удовольствием.

А кого из-под палки не скажете? Мне интересно Мне всегда казалось, что палки у белых не выросли на союзников

Lankaster пишет:

А красноармейцам просто внушалось о "кулацких недобитках", якобы сжигающих пленных на кострах и — химическим заряжай.

Ух ты! Гипнотизировали значит А оные кулаки на самом деле конечно добрейшей души люди были? Коллега вы тему про индустриализацию самую первую прочитайте а? Там и про "выдумки" насчет сжигания на кострах сказано и про химические снаряды... мне повторяться лениво. Вы ей богу как в том анекдоте "такой большой, а в сказки веришь!" (с)

Lankaster пишет:

Вы всё же уверены, что нельзя было протянуть?

Да. Уверен. Еще год Россия не выдерживала. В этом кстати все были уверены.

Lankaster пишет:

При том что мат. ресурсы для того были в избытке

Это где вы такое углядели?

Lankaster пишет:

а с психологией что-нидь придумать.

Что именно? Вы поконкретней плиз...

Ланкастер — "А без поддержки Керенского большевиками у Корнилова не получилось бы?" — то есть большевики должны были не поддержать Керенского против мятежника , и сами , стройными рядами пойти на виселицу , чтоле ?!

— "Знаете, если бы несчастные красноармейцы могли видеть будущее 20-1й пол. 30х годов, они бы сами порвали комиссаров и Крестным ходом вышли навстречу Белым." — это вам сами касноармейцы , опять же , сказали ? Кстати , "если бы несчастные обманутые белогвардейцы могли видеть будущее начала 20-х годов , они бы сами порвали своих генералов и стройными рядами вышли бы навстручу Красным , респевая "интернационал"

— "При том что мат. ресурсы для того были в избытке," — а это вы с чего решили , не расскажете ?

Den пишет:

Я о классических "спасителях России

Да пожалуйста. Корнилова Вы сами назвали, где у него в собственно добровольческий период иностранцы?

Den пишет:

кого из-под палки не скажете?

Да много кого. Те же американцы не сильно горели желанием вообще белых поддерживать. Французы под конец тоже.

ымы пишет:

Да много кого.

Это как-то очень обсче...

ымы пишет:

Те же американцы не сильно горели желанием вообще белых поддерживать

Не оно понятно, что все по разному... хотя Колчака частные фирмы очень любили за непритязательность в заказах и расплату наличкой... И американские госдеятели они разные. Некоторые к белым пылали так что сэр Черчилль мог обзавидоваться. Так что неправда ваша.

ымы пишет:

Французы под конец тоже.

Тю. Вот это совсем не верно. И на ДВ и тем паче Врангеля французы до последнего поддерживали. Они как раз последние из Держав отступились.

Про Корнилова днем отвечу.

Den пишет:

французы до последнего поддерживали

Из-под палки.

Den пишет:

Колчака частные фирмы очень любили

Вопрос звучал про поддержку. Этак шведские фирмы Ленина любили не меньше.

ымы пишет:

Вопрос звучал про поддержку

Собственно уже Den пишет:

И американские госдеятели они разные. Некоторые к белым пылали так что сэр Черчилль мог обзавидоваться.

ымы пишет:

Из-под палки.

Чьей? Кто посмел?

ымы пишет:

где у него в собственно добровольческий период иностранцы?

Чехословаки у него были.

Обещанное по Корнилову:

«Ивнинг Стандарт» 24 ноября напечатала в передовице: «…союзники должны быть готовы путем максимально-авторитетной комиссии помочь в восстановлении порядка и специально оказать военную помощь Каледину, Корнилову и румынской армии».

Как видим славная компания... Но это только начало...

После переговоров с английскими и французскими дипломатами о создании на Севере особого фронта, «который надежно мог бы обеспечить союзников и против германцев и против большевиков», на Дон к генералу Л.Г. Корнилову выехал из Петрограда известный правый журналист и издатель Е.П. Семенов. 16 декабря он представил в Новочеркасске свой доклад группе генералов во главе с Л.Г. Корниловым и М.В. Алексеевым. После состоявшегося обсуждения Корнилов уполномочил Семенова настаивать перед союзными дипломатами на скорейшем проведении в жизнь проекта создания Северного фронта. В феврале 1918 г. полковник Эдварт заверил заговорщиков, что британским правительством будет сделано все необходимое для занятия Мурманска.

Впечатляющий патриотизм да? Кстати, известная конвенция о разделе России на сферы влияния была подписана как только в Париже и Лондоне узнали о позиции "русских патриотов".

Напоминаю: 23 декабря Англия и Франция заключили конвенцию, делившую Россию на сферы вторжения. «Французам предоставлялось развить свои действия на территории, лежащей к северу от Черного моря, направив их «против врагов», т. е. германцев и враждебных русских войск; англичанам — на востоке от Черного моря, против Турции. Таким образом, как это указано в 3-й статье договора, французская зона должна была состоять из Бессарабии, Украины и Крыма, а английская — из территорий казаков, Кавказа, Армении, Грузии и Курдистана». В соответствии с достигнутой договоренностью Северная Россия была отнесена к «зоне влияния» Великобритании.

Мне продолжать или уже хватит чтобы показать "патриотизм" нашего "сына степей"?

Про перекинутых ему на помощь чехословаков коллега Леший уже сказал.

Это коллеги при том, что я сознательно отделял Каледина и Корнилова, в то время как тогда они действовали совместно. А у Каледина тоже шашни с Антантой будь здоров...

Lankaster пишет:

Получается деятель, в лучшем случае искренно работавший на мировую революцию, но при этом Россию не любивший как и Маркс, а с "великорусским шовинизмом" подло и жестоко боровшийся.

Получается деятель искренне работавший на мировую революцию, столь же искренний и последованный интернационалист. При чем здесь эпитеты "подлый" и "жестокий" я не понял? Это теперь так каждого кто не националист называть принято?

Lankaster пишет:

А что, если женщина получает подарки от мужчин (скажем 8 марта) значит она точно ... ?

Вам Виталий уже ответил. Мне чистно говоря плевать на характер отношений... но человек который дарит такие подарки... и гм... дамочка которая их принимает отлично зная чем они оплачены... так вот эти люди все равно на ту самую букву...

Lankaster пишет:

Во всяком случае, у Николая к Кшесинской была любовь, настоящая, бурная, а не просто влечение

Вы уж определитесь кого наш "святой" царь любил Кшесинскую или свою жену таки? А то какой-то он очень любвеобильный для "святого"...

Lankaster пишет:

Поймите эта полулегенда — о прекрасной пролетающей сквозь музыкы сфер балерина, о люви её принцем, осыпашем её бриллиантами при возвращении на землю — чать национального мифа (слово "культура" не люблю), сказка некая, уводящая в мир нездешнего и красоты

... от подыхающих с голода и эпидемий пейзан которых средства Красного Креста могли бы спасти от смерти. И которые по копейке собирали на ЭМ совсем не для того чтобы [del][/del].. э-э дама могла улучшить свои жилишные условия. Правильно нефиг на них быдло сиволапое смотреть, о них заботиться "помазаннику". С балериной оно приятнее правда?

Lankaster пишет:

Не только Николая но через него, возглавившего народ, и этот эпизод — исторической жизни русского народа придающий сказочность, потаёность.

Без комментариев. Про народ все выше.

Lankaster пишет:

Как было прекрасно, что у нас был Царь, а не "менеджер".

Да здорово. Потому и войну слили... точнее две войны. Да, а что это вас не радует, что сейчас у нас тоже "цари" а не менеджеры а? Вы гляньте уже 16 лет ближним "боярам" и попдивам подарки роздают и конца этому не видно... За Ксюшу Собчак порадуйтесь опять же... Или вблизи "легенды" не так прекрасно смотрятся? Приблизительно как рубиновый крестик балеринке для умирающей от холода, голода и болезни крестьянской семьи?

Lankaster пишет:

Да и потом, сравнение стоимости подарков ей с военным заводом, по кр. мере крупным, скорее всего преувеличение

Это правда. А ваше "скорее всего" лишь попытка от нее укрыться.

Lankaster пишет:

Вы её балеринкой называли. И после этого упрекаеет меня за неуважение к историческим деятелям. А сами оскорбляете женщину, которая не сможет Вам ответить, оскорбляете великую художницу, прославлявшую Россию и несшую в гибнущий мир Красоту!

Сколько патетики Мне еще раз повторить — где я хоть слово про Кшесинскую сказал? Я говорю о явлении — гм.. тяги э-э лиц императорского дома к дамам определенной профессии. И о том чем эта тяга оплачивалась. Какой мир там гиб и кто куда что-то там нес я извините не в курсе... Мне как-то миллионы погибших людей больше интересуют.

Lankaster пишет:

А кто написал беспардонный ультиматум!

России? Кто и когда???

Lankaster пишет:

Ил Вы предлагаете встретить войну неотмобилизованными и позволить разгромить себя по немецкгму плану, который кажется был известен?

Да был известен. Назывался "План Шлиффена". Против Франции разрабатывался. Против России в 1914 году Германия воевать не рвалась совершенно. И мобилизацию первой не начинала.

Lankaster пишет:

у России это усугубилось ещё транспортной изоляцией.

А при чем транспортная изоляция к неразвитости промбазы?

sas пишет:

Вот только численность людей на передовой от этого получалась меньше.

... а в тылу запасны больше. С известными последствиями.

Den пишет:

американские госдеятели они разные. Некоторые к белым пылали

Ну и что? Официальный Вашингтон ко всей поддержке белых относился вяло и без восторга. США изначально больше к красным пылали.

Den пишет:

Чьей?

Ситуативной, общеантантовской.

Den пишет:

Впечатляющий патриотизм

А при чем тут патриотизм? Вы спросили о:

самостоятельное, не зависящее от иностранцев белое правительство

Каким местом именно Корнилов и его мятежники зависели от Антанты? Никаким.

ымы пишет:

Официальный Вашингтон ко всей поддержке белых относился вяло и без восторга.

Вы кого под "официальным Вашингтоном" подразумеваете? Потому как там разные люди и ведомства с разным отношением.

ымы пишет:

Ситуативной, общеантантовской.

Тю коллега, это общие фразы. Кто конкретно из Антанты заставлял Францию например Врангеля поддерживать?

ымы пишет:

Каким местом именно Корнилов и его мятежники зависели от Антанты? Никаким.

Финансовым. Правда именно на ДобрАрмию ЕМНИП в бытность ее с Корниловым на Дону был только один перевод, но таки был. Основные суммы шли через Каледина — он в глазах Антанты казался посерьезней чем некое бандформирование без собственной территории.

Lankaster пишет:

Так то так, но по этой логике после Лжедмитрия Русская армия никогда не понимала за что воевала — однако история свидетельствует об обратном

Можно указать где она это свидетельствует?

Lankaster пишет:

В русско-турецких и других войнах, включая первый период ПМВ, этот крестьянин считался лучшим в мире солдатом

Типа это общепризнанное мнение?

Lankaster пишет:

Там большевиков убии в октябре, а если в феврале?

А кто такие большевики в феврале?

Lankaster пишет:

Приказ номер 1 конечно да, но ведь армия пусть кое-как но до октября и чуть дальше воевала.

Кое-как это вы верно подметили... Вот только все шло к тому что и так прекратит. Или вы думаете Керенский на сепаратные переговоры собирался идти от хорошей жизни?

Lankaster пишет:

Большевики сильно ускорили её разложение — они единственные могли подвести под стихийное желание разбежаться по домам чёткий идейный базис.

Это сказка. "Землю — крестьянам" это как известно совсем не большевики придумали. И солдатские комитеты не они ввели.

Lankaster пишет:

Так что есть хорошие шансы что Германия рухнет первой. Для этого нам даже не надо на пулемёты лезть, а год боле-менее держать фронт.

Нету таких шансов. И фронт армия образца 1917 года держать не способна. Это факты на которые влияние большевиков близко к нулю.

Lankaster пишет:

И мочить Турцию.

Весело. У всей Антанты "замочить" не получилось, а у обескровленной России легко и непринужденно... Ах да, все время забываю что у нас лучшие в мире солдаты... Правда воевать не хотят... Но зато лучшие

Lankaster пишет:

А без поддержки Керенского большевиками у Корнилова не получилось бы?

А там одни большевики были? А без большевиков был бы первоначальный призыв Керенского к Корнилову вообще?

Lankaster пишет:

ИМХО толпа пошла бы скорее за Корниловым, чем за Керенским.

Это лишь ваше имхо. Объективно толпа шла за левыми партиями, но уж никак не за офицерами. Остановили бы Корнилова эсеровские и меньшевистские дружины с агитаторами — всего и делов.

И вообще куда вы большевиков дели если февраль уже был?

Lankaster пишет:

В альтернативе на которую Вы ссылались большевиков нет — больше популярность белых лидеров, так что есть шансы после победы удержать сепаратистов

Чем? Вы размеры белых армий и РККА сравните. Вот во столько раз меньше территорий и удержат. Россия, вост Белоруссия, вост Украина, северный Казахстан это если очень сильно везло. Причем на этих территориях продолжается вялотекущая стрельба.

Lankaster пишет:

Особенно в случае восстановления монархии хотя бы в символической форме.

И кто же из "белых лидеров" за это хотелось бы знать для начала? А кто у нас бесспорный претендент на престол?

Den пишет:

Финансовым

Не-а. Ну был перевод, и что? Корнилов что-то предпринимал под влиянием этих денег?

Зависимости нет.

ымы пишет:

Корнилов что-то предпринимал под влиянием этих денег?

Э-э он их того просил. А так конечно полная независимость... Я правильно понял, что финансовую зависимость вы за зависимость не считаете?

Den пишет:

финансовую зависимость

Где зависимость? На хоть какое-то решение эти просьбы влияние оказали? Нет.

ымы пишет:

Где зависимость? На хоть какое-то решение эти просьбы влияние оказали? Нет.

Коллега вы поинтересуйтесь сколько раз ставился вопрос о роспуске ДобрАрмии по причине финансовой несостоятельности... Так что оные вливания оказали влияние на решение продолжить "беспощадную борьбу с большевизмом и восстановление Восточного фронта". Пустячек-с. Впрочем спор прекращаю — хотите считать, что Корнилов был независим яко птах небесный воля ваша. Факты я привел, желающие увидеть — увидели

Den пишет:

сколько раз ставился вопрос о роспуске ДобрАрмии по причине финансовой несостоятельности...

И одно перечисление небольших денег сподвигло Корнилова на "беспощадную борьбу с большевизмом и восстановление Восточного фронта"? Вам самому не смешно?

Деникин — другое дело, а Корнилов в любом случае не успел никакой зависимости заиметь.