Мир без Персии Ахеменидов

Den пишет:

Откуда данные?

Из Полибия — он говорит, что во время вторжения кельтов в 225 г. и битвы при Теламоне, Рим вместе с италийскими союзниками мобилизовал 750 с чем-то тысяч солдат

Радуга пишет:

Вы не могли раскрыть эту фразу. Потому как за каждым из слов скрывается слишком много взаимоисключающих понятий.

Только одно слово здесь неоднозначно: "колониальная". Карфагенский колониализм был ближе западноевропейскому, чем греческому.

Радуга пишет:

Это Вы США таковыми считаете???

А Вы — нет? Вместо одних рабов, которых пришлось освободить, они нашли себе других — в других частях света.

Где же Рим нашего века, четр возьми?!

Радуга пишет:

Я также не буду утверждать, что у Карфагена была "технически оснащенная" армия.

То есть? А слоны? А флот? А прогрессивная тактика кавалерии?

Радуга пишет:

Интересно а почему остальные поражения Вы не учитываете? Уничтожение их первой африканской экспедиции например?

Самые известные, где Ганнибал умением бил римское число.

Den пишет:

Очень точное определение:) Владимир а в чем отличие от половины полисов Греции?

Такое же, как отличие канады или Австралии от США.

Den пишет:

Вообще откуда взялось это "гениальное" сравнение написано у коллеги Лещенко. И сказано, что коллега думает по этому поводу

Пардон, Вы об авторе "Ветвящегося времени", или об одном из форумчан с Первого Альтфорума? (неужели это одно и то же??? )

Han Solo пишет:

Чушь и бред. при том, что да, ЦИВИЛИЗАЦИОННО Карфаген действительно похож на США. Но на этом сходства кончаются.

Рим был на несколько голов выше. Римляне могли выставить до 800 000 человек живой силы, не уступавшей в среднем 1 на 1 карфагенским наемникам. Карфаген — около 150000 (с максимальным напряжением всех сил и ресурсов)

С тем, что римляне давили карфагенян массой, я не спорю. Наоборот, именно в этом и был залог их победы. 800000 это со всеми союзниками, поскольку население всей континентальной Италии не могло превышать 5 млн.

ВЛАДИМИР пишет:

А слоны? А флот?

Практика показала, что слоны западнее Инда в основном для красоты годятся.

Флот — римляне в кратчайшие сроки смогли создать более эффективный. Что помимо всего прочего говорит о колоссальной мощи римской экономики.

Конница у карфагенян действительно превосходила римскую, а вот пехота — совсем наоборот. Легионное построение — самое эффективное на тот момент

ВЛАДИМИР пишет:

Вы об авторе "Ветвящегося времени", или об одном из форумчан с Первого Альтфорума? (неужели это одно и то же???

да

ВЛАДИМИР пишет:

Такое же, как отличие канады или Австралии от США.

Не могли бы вы пояснить свою мысль?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы об авторе "Ветвящегося времени", или об одном из форумчан с Первого Альтфорума? (неужели это одно и то же???)

Это один и тот же человек. У нас кстати тоже зарегистрирован.

Den пишет:

Это один и тот же человек. У нас кстати тоже зарегистрирован.

Черт возьми!!! Почему мне раньше не сказали!!!??? Я требую устроить ув. В.Лещенко овацию или триумф! Или что там полагается? Человек сделал для популяризации альтистории столько, сколько мы все вместе взятые.

И потом, у меня с ним будет спор об одной из его альтернатив — "Церковь не явилась в мир"...

ВЛАДИМИР пишет:

> Я требую устроить ув. В.Лещенко овацию или триумф!

Скажите это на старом форуме (гнусно хихикает)

Да давайте его сюда! Там его просто не оценили по достоинству.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему мне раньше не сказали!!!???

Забыли доложить

ВЛАДИМИР пишет:

И потом, у меня с ним будет спор об одной из его альтернатив

Всего об одной?

Han Solo пишет:

Скажите это на старом форуме (гнусно хихикает)

Кстати здесь я в целом согласен с Владимиром. Можно сколько угодно говорить про недостатки Лещенко, но пока его книга лучшее что было в отечественной АИ. Нехудожественной разумеется.

ВЛАДИМИР пишет:

> Да давайте его сюда!

А вы ему напишите там. В ЛС :)

ВЛАДИМИР пишет:

Только одно слово здесь неоднозначно: "колониальная". Карфагенский колониализм был ближе западноевропейскому, чем греческому.

И чем он отличается от коринфского или мегарского??? (самые известные примеры греческих торговых колониальных империй). Или от Массилийского???

Специфика таковая была у Западного Средиземноморья.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть? А слоны? А флот? А прогрессивная тактика кавалерии?

Слоны — признак устаревшей армии (как и колесницы). Они могут быть сколько угодны красивыми и грозными с виду, но в небольшом количестве вредят своей армии намного больше чем вражеской.

Флот — да. На Первую войну он у Рима был отсталый. Но уже в ней римляне применили техническую новинку. А во второй войне отсталый флот был именно у Карфагена.

"Прогрессивная тактика кавалерия"... Где вы её увидали. Точно такая же , как и у всех сосдних конных народов — галлов, иберов, нумидийцев. То что у Рима с кавалерией были проблемы (в первую очередь одна — её было крайне мало), не значит что она была отсталой.

ВЛАДИМИР пишет:

С тем, что римляне давили карфагенян массой, я не спорю.

А ПОЧЕМУ они их массой давили Вы не задумывались???

Человеческие ресурсы ведь сопоставимы — на некоторых этапах так у Карфагена вообще подавляющий перевес!

А все дело в том, что Римское ГОСУДАРСТВО было более совершенным чем Карфагенское (кто сейчас лучше организван — Иран или США?). Их армия была лучше оснащена ТЕХНИЧЕСКИ — она брала города осдами и штурмами, а карфагеняне — нет (только Сагунт, на что римляне могут ответить Сиракузами, Капуей, Новым Карфагеном и т.д.), она имела унифицированное вооружение и могла снарядить армию огромной численности (Карфаген почему-то свои войска не вооружал, а нанимал с оружием как правило).

Римляне давящие карфагенян массой... угар

ладно, все это хорошо, но...

но на Севере от Понта евксинского племена сколотов тихо-мирно доходят до Дона — скифы-то на ближнем Востоке сидят, а сарматы еще не вызрели для броска на Запад.

Han Solo пишет:

А вы ему напишите там. В ЛС :)

Написал в личку. Будьте добры, кто бывает на Первом Альтфоруме, предупредите, а то он, вроде, не был у нас уже месяц — с момента регистрации.

Радуга пишет:

А все дело в том, что Римское ГОСУДАРСТВО было более совершенным чем Карфагенское

А вот это еще надо доказать. И я не понимаю сути спора. Я считаю, что за внешним благополучием у Карфагена не было никаких песпектив, и одержи он победу над Римом, все равно оказывается в цивилизационном тупике — как современные США.

Радуга пишет:

Человеческие ресурсы ведь сопоставимы — на некоторых этапах так у Карфагена вообще подавляющий перевес!

Подавляющий перевес в финансах, которые пускались на наемников. Население Карфагена в эту эпоху доходило до 700 тысяч, но призвать из этой массы хотя бы 70 тысяч (как запросто мог Рим) они не могли. И крестьянства (аналогичного римскому в ту эпоху) у Карфагена не было — там процветали латифундии.

Радуга пишет:

Специфика таковая была у Западного Средиземноморья.

У греков тоже были колонии в Западном Средиземноморье, но там все было по другому.

ВЛАДИМИР пишет:

У греков тоже были колонии в Западном Средиземноморье, но там все было по другому.

Что по другому?

Чем Массилия отличалась от Карфагена?

ВЛАДИМИР пишет:

Подавляющий перевес в финансах, которые пускались на наемников.

Из чего следует, что у Карфагена был перевес в финансах? Тем более подавляющий???

ВЛАДИМИР пишет:

А вот это еще надо доказать. И я не понимаю сути спора. Я считаю, что за внешним благополучием у Карфагена не было никаких песпектив, и одержи он победу над Римом, все равно оказывается в цивилизационном тупике — как современные США.

И на основании чего вы делаете этот вывод???

Что значит "цивилизационный тупик"?

ВЛАДИМИР пишет:

А Рим был все еще "большой дерёвней", и победа его более объяснима разложением Карфагена, чем доблестью самих римлян, которая стоила им двух поражений.

Это полная ерунда. Рим уже был городом, крупным полисом. Да, без Парфенона — до высокой культуры расти дольше, чем до военно-политического могущества. Римляне уже создали исключительно удачную систему союзных и зависимых городов и племен, выдержавшую испытание Ганнибалом. Поражений у римлян куда больше двух, стали они следствием тактических промахов и наоборот успехов противника.

Вообще, есть дурацкая практика принижать победителя, обьясняя его успехи исключительно слабостью, вернее, ничтожеством противника. Свойственно такое не самым вдумчивым людям, ищущим простых и неверных обьяснений. Реально римляне были молодцы, а карфагеняне в целом весьма неплохи.

Радуга пишет:

И чем он отличается от коринфского или мегарского???

Карфаген — держава более высокого порядка. У него были и зависимые пунические города, и зависимые территории в Африке, и пункты в Испании (потом и владения), в Сицилии, на Сардинии и Корсике. ТО есть это именно держава. Коринф таковой не создал.

Радуга пишет:

А во второй войне отсталый флот был именно у Карфагена.

Нет, римские суда построены по образцу карфагенских бирем. "Ворон" сами римляне уже предпочитали не использовать — опасно было.

Пух пишет:

Нет, римские суда построены по образцу карфагенских бирем.

Во второй войне?

Там уже карфагеняне в море выходить боялись. А насколько опасно технологичное оружие — неважно. У римлян был выбор — применять ворон или нет, а у карфагенян — не было (не применяли ввиду отсутствия).

Радуга пишет:

Что значит "цивилизационный тупик"?

Цивилизационный тупик как раз и значит, что, казалось бы, все формальные факторы развития общества имеются, но оно впадает в состояние кризиса. Почему? Значит, дело в содержательной стороне.

Я понимаю, что образ Карфагена — победителя Рима может выглядеть захватывающе, и сам был пленен этой картиной (Андерсона прочел в 17 лет). Но тезис о том, что Карфаген мог дотянуть до ХХ века — т.е. просуществовать еще 2200 лет — это просто американский антиисторизм (попытка обывателя разделить время на "историческое" и "наше" — причем в "наше" время никаких исторических катаклизмов и потрясений быть не может, потому что не может, и точка! Иное — политический экстремизм). Ни одно государство не может просуществовать 2800 лет. Рим — победитель Карфагена — и 700 лет после этого не протянул! тАк что мир Андерсоновского "Деленда ест" совершенно искусственный и нежизнеспособный — с тем же успехом можно было бы называть современных иракцев шумерами. Поэтому мысль моя лучше всего выражается в следующем: Карфаген (равно как и Вавилон) были обречены. Рим мог проиграть, но Карфагену это все равно, что мертвому припарки.

Пух пишет:

Это полная ерунда. Рим уже был городом, крупным полисом.

И все-таки уровень жизни жителей Карфагена в середине III века был гораздо выше, чем Рима.

Радуга пишет:

Из чего следует, что у Карфагена был перевес в финансах? Тем более подавляющий???

Ну а Вы как думаете? Какая страна богаче: торговый мегаполис или сельскохозяйственная страна?

Радуга пишет:

Чем Массилия отличалась от Карфагена?

Хотя бы тем, что Массилия не стремилась облагать кельтов данью и не захватывала пол-Испании.

ВЛАДИМИР пишет:

Ни одно государство не может просуществовать 2800 лет

Китай

эээ... этот Китай мы с тем же правом считаем продолжением Китая эпохи строительства одноименной стены, с каким можно считать Абделя Насера потомком фараонов.

ВЛАДИМИР пишет:

Какая страна богаче: торговый мегаполис или сельскохозяйственная страна?

А Вы размеры сравните...

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя бы тем, что Массилия не стремилась облагать кельтов данью и не захватывала пол-Испании.

Не стремилась??? Вы уверены? Вообще-то пыталась. Даже несколько войн с Карфагеном провела.

Да и завевания "половины Испании" — это действия Баркидов, которые с Карфагеном связаны весьма относительно (тем более с его торговыми кругами).

и вообче, чего все уперлись в этот...... Ближний Восток?! Почему никто не просчитаывает результатов закрепления скифов на нем для земель к северу от Черного Моря?

Han Solo пишет:

Китай

Я о государстве говорю, а не об исторической цепи родственных народов, которые отличались не менее, чем древние русичи от современных русских.

Cмельдинг пишет:

очему никто не просчитаывает результатов закрепления скифов на нем для земель к северу от Черного Моря?

Часть скифов все равно останется на месте, а если они сильно ослабеют, придут сарматы или вообще массагеты какие-нибудь. Степь не терпит пустоты.

ВЛАДИМИР пишет:

Я о государстве говорю, а не об исторической цепи родственных народов, которые отличались не менее, чем древние русичи от современных русских.

Китай вполне сохранил преемственность. Да, он менялся, но эволюционно

Han Solo пишет:

Степь не терпит пустоты.

но ведь были и примеры ее заселения с запада земледельцами. при Прокопии анты жили уже "к северу от Меотиды". почему сколотам не провернуть то же в 6 в. до НХЛ, мне неясно

Cмельдинг пишет:

но ведь были и примеры ее заселения с запада земледельцами

Заселили не степь, а долины рек (и то — временно). Долго и успешно бороться со степняками на их территории до огнестрельного оружия — нереально. Фракийцы вот пытались. Результат — налицо.

[HTML_REMOVED]

Игорь их как-то вынес. вопрос — как.

и еще, до стремени противостояние пехотинец/конник совсем не так однозначно.

Cмельдинг пишет:

и еще, до стремени противостояние пехотинец/конник совсем не так однозначно.

Моб возможности несопоставимы.

Дикий бонус кочевников — они мобилизуют больше народу на большее время. Чтобы это уравновесить земледельцев должно быть больше где-то на порядок (после появления стремени — на два порядка).

Cмельдинг пишет:

Игорь их как-то вынес. вопрос — как.

Разово вынести-то можно. Достаточно случайный фактор (тупой генерал у одних, гений — у других).

Проблема в удержании. Рано или поздно (не в этом году, так в следующем) кочевники отыграются.

Cмельдинг пишет:

были и примеры ее заселения с запада земледельцами. при Прокопии анты жили уже "к северу от Меотиды". почему сколотам не провернуть то же в 6 в. до НХЛ

Во-первых Han Solo пишет:

Часть скифов все равно останется на месте

во-вторых: ну и что? Ну заселят долины рек сколоты, потом придет очередная орда с востока и см. судьбу тех же антов.

ВЛАДИМИР пишет:

образ Карфагена — победителя Рима может выглядеть захватывающе, и сам был пленен этой картиной (Андерсона прочел в 17 лет). Но тезис о том, что Карфаген мог дотянуть до ХХ века — т.е. просуществовать еще 2200 лет — это просто американский антиисторизм (попытка обывателя разделить время на "историческое" и "наше" — причем в "наше" время никаких исторических катаклизмов и потрясений быть не может, потому что не может, и точка! Иное — политический экстремизм). Ни одно государство не может просуществовать 2800 лет. Рим — победитель Карфагена — и 700 лет после этого не протянул! тАк что мир Андерсоновского "Деленда ест" совершенно искусственный и нежизнеспособный

Оно и заметно что Андерсона в 17 лет читали. По диагонали видимо... Коллега вы извините чушь не несите, а перечитайте произведение.

ВЛАДИМИР пишет:

И крестьянства (аналогичного римскому в ту эпоху) у Карфагена не было — там процветали латифундии

И что более передовое по вашему?

Радуга пишет:

она имела унифицированное вооружение и могла снарядить армию огромной численности

Минуточку, разве легионер не являлся с собственным оружием?

Han Solo пишет:

А вы ему напишите там. В ЛС :)

??? Хен Владимира на старом форуме вроде тоже не то снесли не то забанили?

Den пишет:

Владимира на старом форуме вроде тоже не то снесли не то забанили?

не, сам ушел.