И это армия!

agnez пишет:

Лично я, прошел во время срочной службы курсы сержантов командиров отделений(3 мес.) и зам.ком.взвода(месяц).

А службу в СА Вам не засчитали, так получается?

Ага-Хан пишет:

То есть в некоторых ротах экипажи БТ получаются полностью "сырыми"?

Да, и их натаскивают уже в батальоне. У танкистов, саперов, артиллеристов и пр. технических родов войск вообще свои программы обучения, в которых специализация начинается только после прохождения новобранцами общего КМБ. А так, подготовка происходит весь срок службы в независимости от "стажа" солдат, разве что "молодые" роты не посылают на оперативные задания без крайней необходимости.

Ага-Хан пишет:

А службу в СА Вам не засчитали, так получается?

Официально нет, но мой прошлый армейский опыт безусловно сыграл свою роль, да и по возрасту я выделялся среди 18-19-ти летних пацанов и девченок.

Ага-Хан пишет:

В военных училищах ситуация получше. Поверьте мне! Туда, во всяком случае, не "сливают".

Тёмный вопрос. Учат может и получше, а вот порядки судя по периодически всплывающему в той же кримхронике — те ещё.

Ага-Хан пишет:

Даже гопникус вульгарис привык к определенной иерархии, поэтому ему еще на КМБ показывают, что место его — в самом низу этой иерархии. И он принимает правила игры. Увы, у кавказцев ментальность немного другая.

Коллега, ментальность у них совершенно та же. И в рамках её совершенно логично возникает вопрос: почему член одной "группировки" (кавказской) должен подчиняться члену другой "группировки" (офицерской) если обе стремятся действовать одинаковыми методами и при этом превосходство второй в ресурсах — ни разу ни факт, а вот превосходство первой в единстве и воле — налицо. А русскому призывнику, который ни в ту ни в ту группировку не входит — в общем-то фиолетово кто именно его строит.

Ага-Хан пишет:

А сержанты Пылипчук и Петренко были прирожденными педагогами! А берега они не теряли, поскольку знали КАК и КУДА бить, а также то, что любая жалоба клиента (если, конечно, они его не покалечат ненароком) не будет иметь последствий.

Как и ефрейтор Хабриев. И по тем же самым причинам.

Ага-Хан пишет:

Увы, сейчас не так. Начиная с того, что край, дававший таких педагогов находится за пределами России, и заканчивая тем, что сейчас любая жалоба со стороны джигита будет означать 282-ю статью для всех участников "воспитательного процеса" и оргвыводы в адрес командования части.

Совершенно заслуженно, кстати. И даже по доброму — если считать вдумчиво начиная с халатности, превышения полномочий и нанесения побоев и заканчивая умышленным подрывом боеспособности, сидеть придётся дольше.

Ага-Хан пишет:

Поэтому подобная практика и сошла на нет. В результате ефрейтор Хабриев со своими дружками и держит часть!

Где ж сошла-то? Как держали часть несколько авторитетов, так и держат. То что сейчас с ними офицеры ленятся связываться — вопрос к офицерам.

Ага-Хан пишет:

Я же имею в виду тех, кто готовит матросов торгового флота.

Опять-таки матросов в целом. Какая-никакая теория, основные разновидности того что может встретиться. А в случае матроса призывника у него есть конкретный агрегат/пульт/отсек и набор опять-таки стандартных ситуаций.

Ага-Хан пишет:

Во-первых, всегда отцы наказывали детей, а не наоборот. Во-вторых, Вы считаете правильным, чтобы солдатик в дисбат загремел, а не зуботычиной отделался?

Во первых, то отцы — а офицер — посторонний чел вообще-то. Во вторых, если заслужил — да. Лучше, чем он угробит пару десятков человек раздолбайством.

Ага-Хан пишет:

Это можно всегда найти! Было бы желание.

В общем-то да. Поэтому стрелять в воспитательных целях — не лучшая идея. Если чел в мирных условиях без этого обойтись не может — что в военное делать будет?

Ага-Хан пишет:

Понимаете, от Хайфы до Эйлата расстояние — где-то 300 км. Но это крайние точки. Там в основном байцы служат в гарнизонах, которые располагаются не далее чем 150 — 200 км от дома, а то и гораздо ближе. Поэтому, получив увольнение, боец ЦАХАЛ садится на автобус и край через пару часов он будет дома. В РФ ситуация немного другая. Например, боец из Пскова служит на Камчатке, а воин из Архангельска — в солнечном Ставрополе. Куда он поедет на эти выходные? Домой? За тысячу, две, а то и три тысячи километров? А если не домой, то куда он пойдет? В город, где у него никого нет? Где он ничего не знает и не имея денег? А если на "точке" он служит? Так что такие увольнения в условиях России вряд ли целесообразны.

1. Вот и нефиг возить народ с Камчатки в Калининград и обратно, везде где можно должны служить поближе к дому.

2. Хотя бы и в город. Заодно узнает. Кстати, отсутствие денег — тоже мягко говоря неправильно.

3. Как считаете, выходные для холостых офицеров — наверное тоже излишни?

   Ага-Хан пишет:

   А с чего Вы взяли, что табуретовские бригады "слаженные"?

   С того что принципиально отказа от учений в планах реформы не видел. А сводной группе сформированной только что слаживание проводить некогда.

   Ага-Хан пишет:

   Если честно, то вообще не вижу полезности в бригадах в нынешнем их понимании.

   Без тылов войска перебрасываются быстрее, а боёв требующих постоянно подвозить боеприпасы и чинить подбитую технику чтобы снова ввести в бой — не предвидится.

   Ага-Хан пишет:

   Кстати, в 1914 году в Циндао они так и сделали. Наши тоже могли через пару месяцев белый флаг выкинуть! Как тот же Таунсенд в Куте.

   Вот именно. Т.е. приписывать себе заслуги японцев повода нет. Наши продержались 5 в укреплённой базе, при том что войска были русские, а не смесь с туземными.

   Ага-Хан пишет:

   С чего вдруг? Я вижу пока обратное. Например, катастрофический уровень падения дисциплины и связывание офицеров по рукам и ногам!

   Катастрофическое падение да, а вот по поводу причин не согласен — просто офицеров попытались вернуть в рамки устава и закона, а что им лень писать бумажки и проще построить тех кто поддаётся наездам и закрыть глаза на тех, кто наездам не поддаётся — не учли. С другой стороны, приводить офицерский состав в приемлемый вид так и так придётся, а так по крайней мере не будет криков про 1937 год.

agnez пишет:

Уже будучи резервистом, прошел курсы ротных сержантов и командира взвода, оба по месяцу.

У вас ком. взвода не офицер?

Олег пишет:

У вас ком. взвода не офицер?

Да, в резрвистских частях бывает и так, когда нехватает офицеров.

dim999 пишет:

Тёмный вопрос. Учат может и получше, а вот порядки судя по периодически всплывающему в той же кримхронике — те ещё.

Ну когда я учился, вроде неплохо было. А насчет кримхроники, то в ней и студенты периодически фигурируют и институтские общаги. Так что же, будем обобщать про порядки в гражданских вузах?

dim999 пишет:

в рамках её совершенно логично возникает вопрос: почему член одной "группировки" (кавказской) должен подчиняться члену другой "группировки" (офицерской) если обе стремятся действовать одинаковыми методами и при этом превосходство второй в ресурсах — ни разу ни факт, а вот превосходство первой в единстве и воле — налицо.

В армии, как полагаю, должны быть две группировки: бойцы и командиры. А внутри "бойцов" иерархия, которая явно идет в ущерб службе, должна выжигаться каленым железом. И превосходство в ресурсах у офицеров должно быть на световую величину больше, тогда как единство и воля кавказской группировки должны быть сломаны любыми средствами! О чем, собственно говоря и идет наша с Вами дискуссия.

dim999 пишет:

Как и ефрейтор Хабриев. И по тем же самым причинам.

Понимаете ли, хоть Пылипчук и Петренко люди достаточно ограниченные, малоутонченные, толстокожие, да к тому же зачастую имеющие опыт "боев без правил" на поселковой дискотеке или между пацанами "на райене", но они не имеют по отношению к "воспитуемому" какой-либо иррациональной злобы. Для них он просто непутевый младший брат, которого отец попросил наставить на путь истинный. И действуют они именно в рамках этой модели, хотя, согласен, зачастую получалось излишне грубо и нетолерантно. А вот Хабриев — это совершенно другое дело. Для него воспитуемый — "русня", "гяур", поэтому "разъяснительную работу" он ведет с изуверской жестокостью, зачастую привлекая к ней и своих земляков одного призыва с "воспитуемым", что в случае с Пылипчуком и Петренко немыслимо. Поэтому "воспитательная работа", проводимая Хабриевым, с одной стороны разлагает хабриевых, которые чувствуют свою безнаказанность и уносят такое отношение к русским на гражданку, а с другой — активно пополняет ряды сторонников решения "кавказского вопроса" самыми радикальными средствами. А если вдруг рванет, то, как я считаю, вина в пролитой крови будет в том числе и на тех, кто потакал хабриевым.

dim999 пишет:

Совершенно заслуженно, кстати. И даже по доброму — если считать вдумчиво начиная с халатности, превышения полномочий и нанесения побоев и заканчивая умышленным подрывом боеспособности, сидеть придётся дольше.

И что Вы предлагаете? Джигит слов не понимает. В дисбат за неповиновение отправлять? Может лучше разок ему мозги прочистить? Мы же гуманисты!

dim999 пишет:

Опять-таки матросов в целом. Какая-никакая теория, основные разновидности того что может встретиться. А в случае матроса призывника у него есть конкретный агрегат/пульт/отсек и набор опять-таки стандартных ситуаций.

На военном флоте тоже существует взаимозаменямость, тем более учитывая, что потери там будут нести гораздо большие, чем на гражданском флоте. Поэтому предлагаю на досуге спросить коллегу Георга, служившего срочную в ВМФ, насколько сложны обязанности матросов и сколько времени нужно, чтобы подготовить флотского специалиста.

dim999 пишет:

Во первых, то отцы — а офицер — посторонний чел вообще-то.

Вообще-то на время службы офицер — круче чем отец. Хотя бы потому, что с отцом родным можно и попререкаться, а вот с офицером нельзя! Так что офицер скорее патер фамилия!

dim999 пишет:

Во вторых, если заслужил — да. Лучше, чем он угробит пару десятков человек раздолбайством.

Не, ну если он угробил — не вопрос. А если он письмо из дома плохое получил да по дури деранул? Что ж его в дисбат слать? А ведь можно при желании!

dim999 пишет:

Поэтому стрелять в воспитательных целях — не лучшая идея. Если чел в мирных условиях без этого обойтись не может — что в военное делать будет?

В нашем случае о воспитании речь не идет. Речь идет о жестком пресечении факта неповиновения офицеру с угрозой его жизни!

dim999 пишет:

1. Вот и нефиг возить народ с Камчатки в Калининград и обратно, везде где можно должны служить поближе к дому.

Китай у нас один из ГП, силы там мы держать должны немалые. А дальневосточниками мы призыв туда не закроем. Теперь Северный Кавказ, там тоже желательно не иметь местных призывников. И вообще Россия большая и в ней есть области, где крупные группировки держать нецелесообразно, а имеющиеся просто не поглотят весь призывной контингент из региона.

dim999 пишет:

1. Хотя бы и в город. Заодно узнает. Кстати, отсутствие денег — тоже мягко говоря неправильно.

Что он там делать будет? Водку жрать? А кто его на выходные примет? Девчонка? Так у нее родители есть! Тетка? Так на всех одиноких теток не хватит! А насчет денег — нафига они бойцу? Его кормят, одевают, крышу над головой предоставляют, а кое-где и курить дают. А остатка вполне на чипок хватает.

dim999 пишет:

1. Как считаете, выходные для холостых офицеров — наверное тоже излишни?

Не считаю. Хотя бы потому, что офицеру минимум 22 года, а не 18 — 19 лет. И потому, что он человек с высшим образованием, а не полуграмотный гопник или джигит из горного аула. И потому, что он дорожит своим местом и на него имеются рычаги воздействия в отличие от.

dim999 пишет:

С того что принципиально отказа от учений в планах реформы не видел.

В планах много чего есть! А учения в сердюковской армии — это редкая и грустная песня!

dim999 пишет:

Без тылов войска перебрасываются быстрее, а боёв требующих постоянно подвозить боеприпасы и чинить подбитую технику чтобы снова ввести в бой — не предвидится.

А если возьмем вялотекущий конфликт в ЦА? Или конфликт с Китаем? Много без тылов навоюем?

dim999 пишет:

просто офицеров попытались вернуть в рамки устава и закона, а что им лень писать бумажки и проще построить тех кто поддаётся наездам и закрыть глаза на тех, кто наездам не поддаётся — не учли. С другой стороны, приводить офицерский состав в приемлемый вид так и так придётся, а так по крайней мере не будет криков про 1937 год.

Надо вообще-то вернуть в рамки устава и закона всех, а не только офицеров! И сделать так, чтобы "наездам" поддавались все без исключения! А насчет приемлемого вида — так "оптимизируют" увы, лучших! А среди генералов — только тех, кто не поет осанну Табурету. В результате ничего хорошего не получится. А 1937 год, как я считаю, надо начинать с верхушки. И не только армии! Чинуш нынешних проредить ой как не мешало бы!

Ага-Хан пишет:

Не считаю. Хотя бы потому, что офицеру минимум 22 года, а не 18 — 19 лет. И потому, что он человек с высшим образованием, а не полуграмотный гопник или джигит из горного аула. И потому, что он дорожит своим местом и на него имеются рычаги воздействия в отличие от.

у нас призыной возраст вообще-то 18-27 лет. так что возвращаюсь к вопросу относительно пост-студентов\вылетевших из ВУЗ-а, особенно учитывая, что Медвед потребовал запретить призыв 18-летних выпускников.

Ага-Хан пишет:

В армии, как полагаю, должны быть две группировки: бойцы и командиры. А внутри "бойцов" иерархия, которая явно идет в ущерб службе, должна выжигаться каленым железом.

Это правильно, только для этого условия должны быть такими, что игнорирование, а иногда и прямое потакание неуставным отношениям, станут для обоих группировок невыгодными. Т.е. для офицера это означает профнепригодность, а для сержантов Пылипчука и Петренко, которых "отец попросил наставить младшего брата на путь истинный" — дисбат.

тогда как единство и воля кавказской группировки должны быть сломаны любыми средствами!

Пусть служат у себя на Кавказе. В стройбатах и под началом собственных офицеров.

В нашем случае о воспитании речь не идет. Речь идет о жестком пресечении факта неповиновения офицеру с угрозой его жизни!

В английском флоте за подобное вешали не задумываясь.

тухачевский пишет:

относительно пост-студентов\вылетевших из ВУЗ-а, особенно учитывая, что Медвед потребовал запретить призыв 18-летних выпускников.

Таких призывников слишком небольшой процент, чтобы учитывать их как самостоятельный фактор.

Ага-Хан пишет:

Таких призывников слишком небольшой процент

Ваш покорный из этого процента. В 1990-е таких, может, и было немного, а сейчас...

В прошлом осеннем призыве — уже каждый шестой был с в/о, 44 тысячи человек.

А число выпускников школ — падает и будет падать еще долго.

А % поступающих в вузы — растет и расти будет, см. п. 1.

А % вузов, не имеющих военной кафедры — уже вырос и угрожает вырасти еще.

Какой из этого следует вывод?

Я не удивлюсь, если в осеннем призыве-2011 вчерашние студенты будут составлять треть или более.

Ага-Хан пишет:

Таких призывников слишком небольшой процент, чтобы учитывать их как самостоятельный фактор.

Учитывая демографическую яму, пролезание в студенты даже тех, кто учится не хочет и высказанное минобороны желание получать солдат с высшим образованием, ситуация уже должна меняться.

Простой подсчет:

выпускников 2012(прогноз фурсэнко) — 700 тысяч из них мужского пола 300+ тысяч.

набор весной 2011 — 218 тысяч.

Учитывая, что процентов.. ну пусть пятьдесят(и думается мне что может оказаться заниженная оценка) выпускников мужеская пола пойдут в ВУЗы, то армии останется тысяч 150, соответсвенно почти треть должна будет донабираться за счет старших возрастов.

Evermoon пишет:

Я не удивлюсь, если в осеннем призыве-2011 вчерашние студенты будут составлять треть или более.

тухачевский пишет:

Учитывая, что процентов.. ну пусть пятьдесят(и думается мне что может оказаться заниженная оценка) выпускников мужеская пола пойдут в ВУЗы, то армии останется тысяч 150, соответсвенно почти треть должна будет донабираться за счет старших возрастов.

Кстати, коллега — совершенно независимо друг от друга мы получили одинаковые цифры.

Evermoon пишет:

В прошлом осеннем призыве — уже каждый шестой был с в/о, 44 тысячи человек.

тухачевский пишет:

выпускников 2012(прогноз фурсэнко) — 700 тысяч из них мужского пола 300+ тысяч.
набор весной 2011 — 218 тысяч.

Что-то не верится, что погоду эти ребята делают. Во всяком случае так было, когда я служил. Но допустим сейчас та ситуация, о которой говорят коллеги. Тогда

1 Призывники с ВО и просто старших возрастов, как показывают практика, служат в основном вблизи от дома.

2 Даже если они и попадают в дальние гарнизоны пункт 3 моего ответа + отсутсвие денег никто не отменял.

Aryan II пишет:

Т.е. для офицера это означает профнепригодность, а для сержантов Пылипчука и Петренко, которых "отец попросил наставить младшего брата на путь истинный" — дисбат.

В идеале да. Но вот что делать с воином, если он считает, что "мужчина пол нэ моет, да"? В дисбат за неповниновение сразу отправлять или все же сначала "по-домашнему" объяснить ему, что он неправ?

Aryan II пишет:

Пусть служат у себя на Кавказе. В стройбатах и под началом собственных офицеров.

Здесь согласен. Кстати, я об этом написал уже в ветке Дэна.

Aryan II пишет:

В английском флоте за подобное вешали не задумываясь.

Вот и я про то.

Ага-Хан пишет:

что делать с воином, если он считает, что "мужчина пол нэ моет, да"? В дисбат за неповниновение сразу отправлять или все же сначала "по-домашнему" объяснить ему, что он неправ?

Вот поэтому и "В стройбатах и под началом собственных офицеров". А там пусть сами решают, что лучше по их обычаям — разводить вшей в грязной казарме или их родственники женского пола будут раз в неделю приходить и делать генеральную уборку.

Поэтому предлагаю на досуге спросить коллегу Георга, служившего срочную в ВМФ, насколько сложны обязанности матросов и сколько времени нужно, чтобы подготовить флотского специалиста.

А че у меня не спросите?

cobra пишет:

А че у меня не спросите?

"Слона то я и не приметил!" Простите, коллега, запамятовал! Так что, считайте, что спросил.

Суть в чем, если бы в учебках хоть чему нибудь учили, а так получаеться КМБ+4 месяца учебы в учебном центре, практических навыков как правило МАЛО, +турбинистов шлют в бригаду где только дизельные ГЭУ и т.д.(Бардак короче), в итоге+4-6 месяцев еще учим нна корабле, самостоятельная вахта у агрегатов+-10 месяцев службы уже есть. Это я про механиков... По артиллеристам практически тоже самое при том что мой параход отнють не ТАКР был....

cobra пишет:

Суть в чем, если бы в учебках хоть чему нибудь учили

А это было проблемой и в советские времена. Я так и попал в морскую пехоту, хоть и еврей, т.к. "купцу" приехавшему из 55 дивизии было просто некого брать. На зачетах был полный ахтунг, т.к. большую часть времени мы в учебке или каблуки на плацу отбивали или подрабатывали на кирпичном заводе в Уссурийске.

тухачевский пишет:

совершенно независимо друг от друга мы получили одинаковые цифры

У дураков мысли сходятся Но у Вас цифра осеннего призыва-2011 ИМХО преувеличена, по плану всего 203 тысячи, а по факту порядка 160-170 тысяч наберут. И художества рядового Цокиева этому только поспособствуют :(

Ага-Хан пишет:

Что-то не верится, что погоду эти ребята делают. Во всяком случае так было, когда я служил

Это где как. У нас из выпускников в экстренном порядке выпекали сержантов. И в увалы ходили, когда хотели, благо писарями сидели такие же выпускники Причем, что характерно, никто из нас не нажрался, не подрался и лобковых вшей не подцепил. Рабоче-крестьяне — да, бывало. А вчерашнему студенту ввалиться пьяному в канцелярию и упасть на командирское кресло, в щепки его сокрушив, было как-то неприлично.

cobra пишет:

+-10 месяцев службы уже есть

Ну вот и я про то. Нефиг срочникам делать в технически сложных войсках. Требуется держать совершенно диких объемов учебную инфраструктуру и все равно приходят недоучки, которых опасно подпускать к технике. Ладно, у Вас корабль был не атомный — у нас тоже после 6 мес. подготовки "спецы по борьбе за живучесть" были аховые...

Впрочем, у нас и так уже не тема, а вечер воспоминаний

Evermoon пишет:

Но у Вас цифра осеннего призыва-2011 ИМХО преувеличена, по плану всего 203 тысячи, а по факту порядка 160-170 тысяч наберут. И художества рядового Цокиева этому только поспособствуют :(

Я говорил про весну с.г оффициальные данные(уж не знаю насколько правдивые):

МОСКВА, 26 июл — РИА Новости. Минобороны РФ провело весеннюю призывную кампанию в точном соответствии с планом, призвав 218,72 тысячи человек; никакого перевыполнения не было, заявил во вторник РИА Новости представитель российского военного ведомства.
Так он прокомментировал сообщения некоторых СМИ о том, что, согласно данным, представленным каждым из четырех военных округов, с 1 апреля по 15 июля 2011 года военкоматы призвали 238 тысячи молодых людей, то есть превышение составило 20 тысяч человек.

http://ria.ru/society/20110726/407321654.html

Кстати, интересное соотношение:

Согласно данным СМИ, в Западном военном округе было призвано 93 тысячи человек, в Центральном — 102 тысячи, в Южном — 25 тысяч, в Восточном — 18 тысяч. То есть всего — 238 тысяч.

Т.е. "кавказских орлов" стараются по возможности не брать?

Evermoon пишет:

Но у Вас цифра осеннего призыва-2011 ИМХО преувеличена, по плану всего 203 тысячи, а по факту порядка 160-170 тысяч наберут. И художества рядового Цокиева этому только поспособствуют :(

Я говорил про весну с.г оффициальные данные(уж не знаю насколько правдивые):

МОСКВА, 26 июл — РИА Новости. Минобороны РФ провело весеннюю призывную кампанию в точном соответствии с планом, призвав 218,72 тысячи человек; никакого перевыполнения не было, заявил во вторник РИА Новости представитель российского военного ведомства.
Так он прокомментировал сообщения некоторых СМИ о том, что, согласно данным, представленным каждым из четырех военных округов, с 1 апреля по 15 июля 2011 года военкоматы призвали 238 тысячи молодых людей, то есть превышение составило 20 тысяч человек.

http://ria.ru/society/20110726/407321654.html

Кстати, интересное соотношение:

Согласно данным СМИ, в Западном военном округе было призвано 93 тысячи человек, в Центральном — 102 тысячи, в Южном — 25 тысяч, в Восточном — 18 тысяч. То есть всего — 238 тысяч.

Т.е. "кавказских орлов" стараются по возможности не брать?

тухачевский пишет:

Т.е. "кавказских орлов" стараются по возможности не брать?

Во всяком случае доля призывников меньше доли этих регионов в общей численности населения.

dim999 пишет:

Тёмный вопрос. Учат может и получше, а вот порядки судя по периодически всплывающему в той же кримхронике — те ещё.

Дабы не быть обвиненным в том что тащу на форум порнуху ссылок не даю --но желающие сами найдут информацию на тему "во время облавы в гей-клубе были задержаны курсанты..."

В.Лещенко пишет:

Дабы не быть обвиненным в том что тащу на форум порнуху ссылок не даю --но желающие сами найдут информацию на тему "во время облавы в гей-клубе были задержаны курсанты..."

Лещенко, есть такая русская поговорка: "сказал — как в бочку пукнул"! Так вот, в следующий раз, прежде чем таким образом "пукать", перечитайте внимательно, о чем идет речь в теме.

Ага-Хан пишет:

А насчет кримхроники, то в ней и студенты периодически фигурируют и институтские общаги. Так что же, будем обобщать про порядки в гражданских вузах?

Степень контроля над обучающимся военного и гражданского ВУЗа мягко говоря разная. И перед гражданским задача влияния на поведение и жизненные установки не ставится. А на порядки — можно и обобщить, дивного там много творится. Разница в том, что их выпускникам каких-то особых прав (не говоря об иммунитете к УК) никто не даёт и не предлагает давать.

Ага-Хан пишет:

В армии, как полагаю, должны быть две группировки: бойцы и командиры. А внутри "бойцов" иерархия, которая явно идет в ущерб службе, должна выжигаться каленым железом. И превосходство в ресурсах у офицеров должно быть на световую величину больше, тогда как единство и воля кавказской группировки должны быть сломаны любыми средствами! О чем, собственно говоря и идет наша с Вами дискуссия.

Не, дискуссия не об этом. Либо группировки нет, точнее она одна, и рядовой с офицером в одном клане — просто выполняют разные обязанности. Тогда можно что-то говорить за воспитание "по домашнему", но за любое высказывание из разряда "чурка", "куда не целуй — везде ж", и т.д., не говоря о действии в этом направлении — офицер должен вылетать из армии за полной профнепригодностью. Либо солдаты и офицеры — разные группировки, тогда — есть устав, есть УК, есть суд и вообще, больше бумаги — чище ж. А Ваше предложение — офицер к солдату на "ты, чурка/гопник/маменькин сынок", а солдат к офицеру на "ваше благородие" — проходили, как только у солдата появляется мысль что он человек — и офицерам, и армии, и стране становится плохо.

Ага-Хан пишет:

Понимаете ли, хоть Пылипчук и Петренко люди достаточно ограниченные, малоутонченные, толстокожие, да к тому же зачастую имеющие опыт "боев без правил" на поселковой дискотеке или между пацанами "на райене", но они не имеют по отношению к "воспитуемому" какой-либо иррациональной злобы. Для них он просто непутевый младший брат, которого отец попросил наставить на путь истинный. И действуют они именно в рамках этой модели, хотя, согласен, зачастую получалось излишне грубо и нетолерантно. А вот Хабриев — это совершенно другое дело. Для него воспитуемый — "русня", "гяур", поэтому "разъяснительную работу" он ведет с изуверской жестокостью, зачастую привлекая к ней и своих земляков одного призыва с "воспитуемым", что в случае с Пылипчуком и Петренко немыслимо. Поэтому "воспитательная работа", проводимая Хабриевым, с одной стороны разлагает хабриевых, которые чувствуют свою безнаказанность и уносят такое отношение к русским на гражданку, а с другой — активно пополняет ряды сторонников решения "кавказского вопроса" самыми радикальными средствами. А если вдруг рванет, то, как я считаю, вина в пролитой крови будет в том числе и на тех, кто потакал хабриевым.

Стэнфордский тюремный эксперимент
Стэнфордский тюремный эксперимент (СТЭ) задумывался как простая демонстрация влияния социальной роли человека на его поведенческие характеристики, но оказался ярчайшей иллюстрацией границы, разделяющей Добро и Зло. Существует немало исследований тюремной жизни, проведенных криминологами и социологами. Но все они страдают существенным недостатком: исследователи никогда не могли наблюдать все стороны тюремной жизни. Их доступ к заключенным был ограничен, а возможность войти в жизнь тюремщиков — еще меньше (с. 32). Есть категории «извне» и «изнутри». Но ведь и сами эти категории могут рассматриваться с внешней и внутренней точек зрения. СТЭ давал возможность исследовать тюремное «изнутри» с внутренней точки зрения.
Смысл эксперимента: небольшую группу студентов случайным образом (буквально подбрасывая монетку) разделили на две команды — заключенные и тюремщики. Можно сказать, запуск эксперимента произвел случай. Свои роли студенты должны были играть в течение двух недель в реальной городской тюрьме. Каждый получал вознаграждение по 15 долларов в час (психологический факультет университета получил на эксперимент небольшой грант). Строго говоря, не все участники эксперимента были студентами Стэнфорда. По газетному объявлению пришли и молодые люди двадцати с небольшим лет, приехавшие на отдых, а также в летние школы Стэнфорда и Беркли, и желавшие немного подзаработать на «детской игре в полицейских и воров» (с. 235).
Первоначальный отбор проходил после медицинского освидетельствования и интервью, проводимых психологами. Все они были физически и психически здоровыми. Будущие «заключенные» отнюдь не были склонны к антиобщественному поведению, никто из них никогда, как говорится, не привлекался и не подвергался наказанию. Тюремщиком не хотел быть никто, и среди назначенных не было особо властных и склонных к авторитаризму личностей. На начальный момент «заключенные» и «тюремщики» были полностью взаимозаменяемы, как «ангелы» и «демоны» на рисунке Эшера. «Заключенных» было девять, «тюремщиков» — одиннадцать (из них два запасных).
«Аресты» проводили настоящие полицейские, «подозреваемых» заключали под стражу в рамках большой операции, в ходе задержания около сотни участников уличных беспорядков. Всех участников эксперимента привезли в городскую тюрьму, переодели.
На «заключенных» вместо обычной одежды и нижнего белья на голое тело были надеты просторные рубахи, волосы прижали капроновым чулком (имитация обритости наголо), а на ноге закрепили цепь. Имена заменены номерами. С «заключенных» сняли отпечатки пальцев и объяснили реальные правила: они обязаны соблюдать молчание во время еды, после отбоя и в любом месте вне тюремного двора, кровати должны быть заправлены; блюсти чистоту в камерах; обращаться друг к другу только по номеру; на туалет отводится лишь пять минут в час, его посещение контролируется охраной; курение — привилегия и допускается только после еды либо с разрешения охранника, курение в камерах не разрешается; переписка — привилегия, она полностью цензурируется; посещения — привилегия и проходят в присутствии охранника, который может в любой момент прервать встречу; «заключенные» подчиняются приказам «тюремщиков» и докладывают им обо всех нарушениях; нарушение правил влечет наказание — всего 17 правил. Среди них только одно особое: никогда не ссылаться на эксперимент или имитацию заключения.
Для «тюремщиков» правил меньше: соблюдать закон, поддерживать порядок, не допускать никаких противоправных действий против «заключенных» и побегов.
«Заключенных» отправили в камеры. Никто из них не предполагал, что из райского городка Пало-Альто они спускаются прямиком в ад.
В первый день всем еще было забавно, но атмосфера быстро ухудшалась. «Тюремщики», одетые в униформу, с глазами, закрытыми темными зеркальными очками, со свистком на шее и вооруженные резиновыми дубинками, очень скоро начали запугивать «заключенных», издеваться над ними, оскорблять их и унижать. Поразительной была скорость, с которой «тюремщики» начали ощущать свое превосходство над «заключенными». Когда эксперимент начинался, все его участники были личностями без каких-либо отклонений от нормального поведения образованных людей их круга. Обе группы изначально были идентичны. Но через неделю между ними не было ничего общего.
Уже через несколько дней «тюремщики», в частности, в ночные часы, когда за ними не наблюдали ученые из группы контроля эксперимента, все хуже обращались с «заключенными». «Тюремщики» поднимали их среди ночи, чтобы пересчитать, заставляли бессчетное число раз отжиматься на руках, если им что-либо не нравилось в их поведении, или принуждали петь одну и ту же песню — о свободе. Они ограничивали выход «заключенных» в туалет, а когда выводили их по нужде, то надевали им на голову мешок; не давали еду и одеяла, а также унижали их в сексуальном плане. В «тюремщиков» буквально вселялся дьявол, а некоторые заключенные становились покорными жертвами, так реагируя на действие ситуационных сил.
Экспериментаторов интересовало, как меняются личности «заключенных» и «тюремщиков». Они приготовились анализировать. Камеры были оснащены микрофонами, и все записывалось на пленку.
Что ж, эксперимент удался: были и бунт «заключенных», и попытка установить связь с внешним миром, и неудавшийся план побега. Но самым удивительным было патологическое поведение «тюремщиков», которые еще вчера ничем не отличались от своих подопечных. Среди них немедленно проявились садисты (с. 207—208). «Тюремщики» начали творить настолько ужасные вещи, что эксперимент пришлось прервать досрочно.

http://yurpsy.fatal.ru/files/fakt/87.htm

Никаких кавказцев и даже не гопники.

Ага-Хан пишет:

И что Вы предлагаете? Джигит слов не понимает. В дисбат за неповиновение отправлять? Может лучше разок ему мозги прочистить? Мы же гуманисты!

Если устав говорит, что в дисбат — да. Не надо путать гуманизм с ленью и опасением связываться.

Ага-Хан пишет:

На военном флоте тоже существует взаимозаменямость, тем более учитывая, что потери там будут нести гораздо большие, чем на гражданском флоте. Поэтому предлагаю на досуге спросить коллегу Георга, служившего срочную в ВМФ, насколько сложны обязанности матросов и сколько времени нужно, чтобы подготовить флотского специалиста.

Какие потери на той же подводной лодке? Попали — или всплывай и сдавайся, или тони. Кстати, подозреваю, в большинстве случаев обязанности призывника сводятся к "смотри сюда, нажимай эту кнопку, если что-то случится — зови офицера и ничего не трогай". По крайней мере при работе со сложным оборудованием обычно примерно так. Но настаивать не буду.

Ага-Хан пишет:

Вообще-то на время службы офицер — круче чем отец. Хотя бы потому, что с отцом родным можно и попререкаться, а вот с офицером нельзя! Так что офицер скорее патер фамилия!

Круче — м.б., но не отец. Просто чел имеющий большие полномочия согласно закону и уставу. Поэтому попытки этого чела даже и эти полномочия превысить и ис-под закона и устава выйти — должны пресекаться.

Ага-Хан пишет:

Не, ну если он угробил — не вопрос. А если он письмо из дома плохое получил да по дури деранул? Что ж его в дисбат слать? А ведь можно при желании!

И нужно. Пока такой пылкий покойников не наделал. А если болезнь родителей и т.д. — офицеру, который зная про семейные сложности не стал хотя бы пытаться их разрулить по мирному — как минимум объяснить что он не прав.

Ага-Хан пишет:

В нашем случае о воспитании речь не идет. Речь идет о жестком пресечении факта неповиновения офицеру с угрозой его жизни!

Что положено за неповиновение — в законе и уставе написано. Угрозы жизни и близко нет, по крайней мере в случае сабжа. Так что речь просто о желании заменить час-два писанины на пару секунд стрельбы. Но лень — это плохо и с ней надо бороться.

Ага-Хан пишет:

Китай у нас один из ГП, силы там мы держать должны немалые. А дальневосточниками мы призыв туда не закроем. Теперь Северный Кавказ, там тоже желательно не иметь местных призывников. И вообще Россия большая и в ней есть области, где крупные группировки держать нецелесообразно, а имеющиеся просто не поглотят весь призывной контингент из региона.

Коллега, а затем и бригады. Чтобы не держать развёрнутые дивизии на ДВ и Кавказе через каждые 50-100 км а держать бригады в европейской части и перебрасывать туда, где проблемы. Кстати Китай пример неудачный, т.к. провокации пресекать нужны не много боеприпасов, а много воли, а если НОАК всерьёз ломанётся — останавливать придётся батонами.

Ага-Хан пишет:

Что он там делать будет? Водку жрать? А кто его на выходные примет? Девчонка? Так у нее родители есть! Тетка? Так на всех одиноких теток не хватит! А насчет денег — нафига они бойцу? Его кормят, одевают, крышу над головой предоставляют, а кое-где и курить дают. А остатка вполне на чипок хватает.

1. Хотя бы. Или с родителями девчонки договариваться. Собственно, курсанты с офицерами по выходным тем же самым занимаются.

2. Коллега, а зачем деньги офицеру? Сидит на точке, в столовке кормить ни разу не проблема организовать, как и выдачу формы, койка в казарме найдётся (заодно и дисциплины побольше станет), курить вредно а офицер должен пример подавать. А остатка вполне на чипок хватит.

   Ага-Хан пишет:

   Не считаю. Хотя бы потому, что офицеру минимум 22 года, а не 18 — 19 лет. И потому, что он человек с высшим образованием, а не полуграмотный гопник или джигит из горного аула. И потому, что он дорожит своим местом и на него имеются рычаги воздействия в отличие от.

   И что, за 3 года крылышки вырастают? Или высшее образование фигню творить кому-то мешает? Джигиты те же его очень даже в количестве получают, на редкость почтенные люди наверное. Такой рычаг воздействия как устав и УК действует и на тех и на других. Если их не хватает — угроза увольнения на их фоне вообще фигня. Тем более когда командиру ЧП не нужны и он их всячески замазывать будет. Кстати, если солдаты все выходные в расположении — надо за ними следить, чтобы правильно отдыхали, так что без выходных — значит без выходных.

   Ага-Хан пишет:

   В планах много чего есть! А учения в сердюковской армии — это редкая и грустная песня!

   Как и до Сердюкова. И на их количество наверное всё-таки надо будет смотреть когда части завершат реорганизацию, т.к. посередине процесса их проводить — на редкость бессмысленное занятие.

   Ага-Хан пишет:

   А если возьмем вялотекущий конфликт в ЦА? Или конфликт с Китаем? Много без тылов навоюем?

   Армейские тылы чем-то хуже дивизионных? А в конфликте (масштабном) с Китаем они точно не потребуются, т.к. батоны — они компактные.

   Ага-Хан пишет:

   Надо вообще-то вернуть в рамки устава и закона всех, а не только офицеров! И сделать так, чтобы "наездам" поддавались все без исключения! А насчет приемлемого вида — так "оптимизируют" увы, лучших! А среди генералов — только тех, кто не поет осанну Табурету. В результате ничего хорошего не получится. А 1937 год, как я считаю, надо начинать с верхушки. И не только армии! Чинуш нынешних проредить ой как не мешало бы!

3. А остальных — то кто мешает? Вообще-то это обязанность именно офицеров. А солдат поддающийся наездам (т.е. подчиняющийся не потому что приказывающий имеет соответствующие полномочия или потому что предлагается нечто разумное, а потому что не может выдержать напор) — в бою нифига не полезен будет.

4. Насчёт лучших — как минимум не всегда. В августе 2008 г ГОУ генштаба — это люди Балуевского. Судя по тому, что идея о проработке порядка передислокации так, чтобы связь и управление не нарушались, оказалась им недоступна — у Балуевского были какие-то очень альтернативные взгляды на подбор и обучение сотрудников.

   Кстати, как Вы и хотели, начальник генштаба — вполне себе верхушка.

dim999 пишет:

(не говоря об иммунитете к УК)

А кто дает иммунитет к УК офицерам? А вот у выпускников гражданских вузов некоторых особо "толерантных" национальностей данный иммунитет по факту имеется!

dim999 пишет:

но за любое высказывание из разряда "чурка", "куда не целуй — везде ж", и т.д., не говоря о действии в этом направлении — офицер должен вылетать из армии за полной

За правду выгонять предлагаете? А может качество лс улучшать надо? Что-то когда студенты в 1980-х служили, никто так не говорил в отношении этих призывников!

dim999 пишет:

А Ваше предложение — офицер к солдату на "ты, чурка/гопник/маменькин сынок", а солдат к офицеру на "ваше благородие" — проходили, как только у солдата появляется мысль что он человек — и офицерам, и армии, и стране становится плохо.

"Благородий" конечно не надо, а вот право быть человеком надо заслужить. Цуцикаев например под это определение ну никак не подходит, увы!

dim999 пишет:

Никаких кавказцев и даже не гопники.

И к чему был этот отрывок?

dim999 пишет:

Если устав говорит, что в дисбат — да. Не надо путать гуманизм с ленью и опасением связываться.

Так если по уставу жить — то все джигиты в дисбат переедут! Не, я конечно не против, но может быть шанс к исправлению им дать?

dim999 пишет:

Поэтому попытки этого чела даже и эти полномочия превысить и ис-под закона и устава выйти — должны пресекаться.

Тут согласен. Только полномочия эти должны быть реальными и действенными.

dim999 пишет:

Пока такой пылкий покойников не наделал.

Какие к свиньям собачьим покойники? В таких случая разве что себя стреляют. Ну побежал разбираться с новым хахалем девки, дурак парень, так что жизнь ему ломать? Зачем?

dim999 пишет:

А если болезнь родителей и т.д. — офицеру, который зная про семейные сложности не стал хотя бы пытаться их разрулить по мирному — как минимум объяснить что он не прав.

Как разруливать семейные сложности? Если, не дай Бог, у солдата кто-то умер, его и та домой отпускают. Если мать, допустим, тяжело больна, то офицер конечно же тоже должен способствовать отпуску. А если мать просто по сыночку соскучилась, да фигню всякую пишет? Всякие тетки есть! А парень и рванул домой по дури, мамочке родной то он верит? Как тут разруливать? Или с бабушкой как быть? Она, если солдатика не воспитывала с детства вместо матери, близким родственником не считается? Ну ладно бабушка, а вдруг хомячок у воина околел дома, тоже ему отпуск давать?

dim999 пишет:

Что положено за неповиновение — в законе и уставе написано. Угрозы жизни и близко нет, по крайней мере в случае сабжа. Так что речь просто о желании заменить час-два писанины на пару секунд стрельбы. Но лень — это плохо и с ней надо бороться.

Понимаете, когда лев бросается на дрессировщика, дрессировщик не заморачивается написанием бумажек! И это правильно! А насчет угрозы — так в грамотных руках и при наличии политической воли, как я уже отмечал, этот Цуцикаев уже через час беседы сознался бы в членстве в рядах "Аль-Каиды", а заодно назвал бы своих сообщников, список которых подозрительно совпадал бы со списком его земляков в рядах этой в/ч!

dim999 пишет:

Коллега, а затем и бригады. Чтобы не держать развёрнутые дивизии на ДВ и Кавказе через каждые 50-100 км а держать бригады в европейской части и перебрасывать туда, где проблемы.

И Вы всерьез верите в возможности переброски этих бригад? Ну-ну!

dim999 пишет:

а если НОАК всерьёз ломанётся — останавливать придётся батонами.

Ну если так рассуждать, то зачем нам армия нужна. РВСН, а при них ЧОПы! И проблем никаких нет.

dim999 пишет:

1. Хотя бы. Или с родителями девчонки договариваться. Собственно, курсанты с офицерами по выходным тем же самым занимаются.

А теперь я объясняю разницу. 1 Курсант (он же будущий офицер) или офицер являются для пап и мам девочек из глубинки потенциально перспективными женихами. А офицер к тому же — и человеком при профессии. Солдат же — это тот же соседский Ванька, только приехавший из бубеней. И когда дембельнется, то далеко не факт, что он в люди выбьется. Так пусть и будет Ванька, он хоть здесь рядом, зачем шило на мыло менять. 2 Офицер в основном старше солдата по возрасту, а курсант в основном выше соладата по социальному статусу его семьи. Таким образом, более-менее взрослые женщины предпочтут "крутить любовь" со взрослым офицером, а не 18-летним сопляком-солдатом, у которого и денег нет, и ухаживать он не умеет (ибо не научился). В свою очеердь "хорошие девочки" будут предпочитать гулять с курсантами, как более перспективными с их и их родителей точки зрения женихами (см. пункт 1). Таким образом солдату остаются только НЕвзрослые и НЕхорошие девочки, а говоря русским языком — малолетние шалавы, поскольку даже на проститутку у воина денег обычно нет. А это, в свою очередь, означает, что личный состав повально начнет болеть триппером и другими неблагородными болезнями 3 Соседскому Ваньке не будет нравится такая конкуренция, а значит вырастет количество драк и ЧП с участием военнослужащих

dim999 пишет:

Коллега, а зачем деньги офицеру? Сидит на точке, в столовке кормить ни разу не проблема организовать, как и выдачу формы, койка в казарме найдётся (заодно и дисциплины побольше станет), курить вредно а офицер должен пример подавать. А остатка вполне на чипок хватит.

Потому что офицер — это ПРОФЕССИЯ, а солдат — ОБЯЗАННОСТЬ.

dim999 пишет:

И что, за 3 года крылышки вырастают?

Люди немного взрослеют.

dim999 пишет:

Или высшее образование фигню творить кому-то мешает? Джигиты те же его очень даже в количестве получают, на редкость почтенные люди наверное.

Не мешает. Но мы говорим о том, что уровень культуры гопника и уровень культуры человека с высшем образованием, который в вуз не по целевому набору по нацквоте пришел, и зачеты не за бабло сдавал, несколько различается.

dim999 пишет:

Такой рычаг воздействия как устав и УК действует и на тех и на других.

Ну для того, чтобы УК подключить, нужно серезно подзалететь! А насчет устава — раскажите, как он сейчас действует на того же Цуцикаева или "деда"?

dim999 пишет:

Если их не хватает — угроза увольнения на их фоне вообще фигня.

Ага. Только для солдата день увольнения — самый радостный день в его жизни, а для офицера — наоборот.

dim999 пишет:

Кстати, если солдаты все выходные в расположении — надо за ними следить, чтобы правильно отдыхали,

Для этого есть дежурный по части, ответственный по подразделению и сержанты.

dim999 пишет:

на их количество наверное всё-таки надо будет смотреть когда части завершат реорганизацию, т.к. посередине процесса их проводить — на редкость бессмысленное занятие.

Боюсь, что не на что будет смотреть после реорганизации!

dim999 пишет:

Армейские тылы чем-то хуже дивизионных?

Сейчас — да.

dim999 пишет:

Кстати, как Вы и хотели, начальник генштаба — вполне себе верхушка.

Вот когда двух му...ков, Макарова и Постникова (девичья фамилия Стрельцов), из армии выкинут, тогда и поговорим!

Ага-Хан пишет:

Какие к свиньям собачьим покойники? В таких случая разве что себя стреляют.

Всякие бывают. У нас помнится в школе пацан примерно сабжевого возраста более удачливого соперника чуть не убил.

Ага-Хан пишет:

Ну если так рассуждать, то зачем нам армия нужна. РВСН, а при них ЧОПы! И проблем никаких нет.

Сравните население КНР и РФ

тухачевский пишет:

У нас помнится в школе пацан примерно сабжевого возраста более удачливого соперника чуть не убил.

Бывают. Только до этого удачливого соперника надо для начала добраться. А в случае солдата это становится зело затруднительным. Хотя, если добрался — разговору нет. Тут он присаживается однозначно, если убил. Но мы то говорим про "не успел".

тухачевский пишет:

Сравните население КНР и РФ

Сравнил. И что дальше?