Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, 123hjkl

Казахстан и прочая Средняя Азия

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Вполне может. Они в конце 90х ...

Mockingbird19 пишет:
Вполне может. Они в конце 90х реально такое задумывали. Но там не только про афганцев.

Два варианта.
1. Если верх в руководстве страны у пуштунских националистов, то экспансия на "зону племен" в Пакистане. Причем, на это их могут подталкивать, поскольку Пакистан главный союзник Китая и последний имеет через него прямой выход в Индийский океан и к Ирану. Афганцы здесь могут создать проблему.
2. Если верх у мулл, то возможны совместные с Пакистаном операции в Кашмире и Пенджабе. Там тоже есть кому на это толкать.
А в Ср.Азию с Афганистана никогда в истории никто экспансии не вел. Вот наоборот было, и неоднократно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: ва варианта....

Ivto пишет:
два варианта.

Вариантов таки побольше. Талибы объективно не суицидники какие, зачем им нападать на мощнейший ядерный Пакистан, когда есть беззащитные овечки в виде разрозненных республик Средней Азии.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Талибы объективно не суицидник...

Mockingbird19 пишет:
Талибы объективно не суицидники какие, зачем им нападать на мощнейший ядерный Пакистан, когда есть беззащитные овечки в виде разрозненных республик Средней Азии.

Не такие уж это и овечки, на самом деле. И нападение на них может расколоть сам Афганистан.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Два варианта...

Ivto пишет:
Два варианта

Вариантов куда больше, а вариант "с Индией" нереален ибо талибы не националисты, а религиозники в первую очередь. И Таджикистан как направление экспансии куда вероятней Кашмира. Как по историко-географическим причинам так и потому что Рахмон очень вовремя выпендрился попытавшись из себя непонятно чего изобразить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Казахстан и прочая Средняя Азия

Mockingbird19 пишет:
Талибы объективно не суицидники какие, зачем им нападать на мощнейший ядерный Пакистан, когда есть беззащитные овечки в виде разрозненных республик Средней Азии.

Туркмены пока им дружественны, Узбекистан слишком силен. В итоге направление экспансии остается аж одно - Таджикистан.

Mockingbird19 пишет:
Наконец-то опубликовал статью со своим видением проблем и перспектив Средней Азии

Очень годно. Кроме странного тезиса о комплиментарности таджиков и узбеков. Поверьте все строго наоборот и будет только хуже т.к. образование и пропаганда Таджикистана нацелена на реванш по отношению к тюркам и узбекам прежде всего.
Относительно того что Узбекистан наш естественный союзник в СрАз (собственно единственный таковый на постсоветском пространстве) естественно согласен - сам писал это неоднократно и не только в Интернете.
Насчет границ вы имхо горячитесь. Мягче всего вы почему-то к казахам где экспансия узбеков сейчас максимальна и где я однозначно за ваш "вариант-максимум". Можно еще согласиться с отжатием приграничных территорий Туркмении, но вы им зачем-то нарезали щедрой рукой месторождений нефтегаза - это лишнее.
Ну а вот таджиков и киргизов я бы сдавать не торопился. Если у нас будет страна способная проводить национальную, а не общечеловеческую политику то она сможет и в нормальную миграционную политику. А при этом условии независимость названных нам выгодней чем чрезмерное усиление сабжей. Меня то как раз очень устраивают кривые границы в Ферганской долине. Одно из немногих умных решений в советской нацполитике.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: И Таджикистан как направление ...

Den пишет:
И Таджикистан как направление экспансии куда вероятней Кашмира.

Посмотрим.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: В итоге направление экспансии ...

Den пишет:
В итоге направление экспансии остается аж одно - Таджикистан.

Да, Рахмон, имея при себе самую хилую в регионе армию, ведет себе чой-то аки Алиев какой-нибудь или Эрдоган.

Den пишет:
Очень годно.

Спасибо!

Кроме странного тезиса о комплиментарности таджиков и узбеков.

Нет тут ничего странного. Отношения таджиков и узбеков действительно сродни оным азеров и персов. Полистайте источники времен ГВ в Таджикистане, где не фиксировалось этнических чисток узбеков (и это в то время, когда полным ходом шел геноцид русских). Или скажем о межнациональных отношениях узбеков-таджиков в Таджикистане и Узбекистане сейчас.

Мягче всего вы почему-то к казахам где экспансия узбеков сейчас максимальна

Не вижу ничего плохого в том, чтобы дать казахам последний шанс и замять вопрос миром (что не помешает нам потом это мир пересмотреть, если понадобится).

где я однозначно за ваш "вариант-максимум"

Sapienti sat. А Вы сами как думаете, какой из двух вариантов реальнее? :) Там у меня в ЖЖ в комментах пара казахов сидит, их способность к анализу ситуации Вы можете оценить сами.

но вы им зачем-то нарезали щедрой рукой месторождений нефтегаза - это лишнее

В двух речных провинциях нефтегаз имеется, но это лишь малая часть всех запасов Туркмении. Основное - районы Мерва и Красноводска, куда не предполагается пускать узбеков.

страна способная проводить национальную, а не общечеловеческую политику то она сможет и в нормальную миграционную политику.

И где эта политика? Но, кстати, даже если она появится, то желание Джамшутов и Равшанов ехать в Россию и получать ее гражданство никуда не денется. А вот если это будет узбекский Туран, то в среднесроке число желающих свалить оттуда поубавится. Я ж приводил цифры уезжающих в РФ по странам СА.

Меня то как раз очень устраивают кривые границы в Ферганской долине.

А ничего, что именно они консервируют замедленную индустриализацию региона и высокую рождаемость аборигенов?

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 15 Сен '21, всего отредактировано 4 раза
Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Казахстан и прочая Средняя Азия

Теперь можно и в ЖЖ перейти, там уже acer120 выкатил свой вариант, предлагаю обсудить и его.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re: Казахстан и прочая Средняя Азия

Для русских, живущих там, самый разумный вариант, оттуда уезжать. Пока это можно сделать более-менее спокойно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Для русских, живущих там, самы...

Ivto пишет:
Для русских, живущих там, самый разумный вариант, оттуда уезжать.

Там это где? :)

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Там это где? :)...

Mockingbird19 пишет:
Там это где? :)

В Казахстане и Киргизии. В остальных среднеазиатских республиках их и так очень мало осталось.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: В Казахстане и Киргизии....

Ivto пишет:
В Казахстане и Киргизии.

Ну я еще понимаю насчет Киргизии, но из Казахстана-то русских зачем вывозить, если можно их забрать вместе с территориями и заставить уезжать оттуда уже казахов?

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 15 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ну я еще понимаю насчет Киргиз...

Mockingbird19 пишет:
Ну я еще понимаю насчет Киргизии, но из Казахстана-то русских зачем вывозить, если можно их забрать вместе с территориями и заставить уезжать оттуда уже казахов?

Им самим лучше оттуда уезжать, пока можно спокойно продать имущество, найти что-то подходящее в России и т.п. Поскольку ситуация очень неприятно начинает поворачиваться. И из них, если что, сделают разменную монету. Всякие столичные типы, вроде пресловутого Суркова, будут на них опять капиталец себе рубить. Донбасс очень хорошо показал, как это может быть.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Донбасс очень хорошо показал, ...

Ivto пишет:
Донбасс очень хорошо показал, как это может быть.

Крым тоже хорошо показал как это может быть.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Полистайте...

Mockingbird19 пишет:
Полистайте

...

Mockingbird19 пишет:
скажем о межнациональных отношениях узбеков-таджиков в Таджикистане и Узбекистане сейчас.

Гм. Коллега вы это точно тому человеку говорите? Ну почитайте чтоль самое свежее, а не времен ГВ.

По ночам пьяные ходят по улице, хотя у них комендантский час с 23:00. Кучкуются на пятачке возле общежития, часто дерутся, пристают к нашим парням, особенно когда толпой соберутся. Стычки с ними были уже не раз. Девчонок домогаются, хамят. Недавно вообще массовая драка была: схлестнулись таджики и узбеки. Полиция из Краснозаводска приезжает сюда чуть ли не каждый день

... да-да это из теперь печально известного Бужанинова.
И такого полно. Именно потому что я знаю ситуацию в регионе я и пишу. 30 лет взаимной госпропаганды (особенно таджикской) сделали конфликт неизбежным.

Mockingbird19 пишет:
Теперь можно и в ЖЖ перейти

Я запощу там у вас свой изначальный коммент... но тут в довесок к днюхе нарисовалось еще и интервью по вопросам той самой миграции Москва 24... в общем думаю до вторника меня в Инете будет очень мало...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 15 Сен '21, всего отредактировано 2 раза
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ivto пишет : Донбасс очен...

Mockingbird19 пишет:

Ivto пишет :
Донбасс очень хорошо показал, как это может быть.

Крым тоже хорошо показал как это может быть.

Надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. За последние 30 лет на один Крым приходится масса совершенно противоположных историй, когда русские просто сливались, становясь прдметом торга для россиянских типа элит.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

кабинет-юнкеръ
Цитата

Ivto пишет: Mockingbird19 пишет : Ivt...

Ivto пишет:

Надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. За последние 30 лет на один Крым приходится масса совершенно противоположных историй, когда русские просто сливались, становясь прдметом торга для россиянских типа элит.

Если возможность для возвращения земель не оставить, то итогом всего как раз и будет пресловутое россиянство. А если даже по варианту Донбасса идти, то это все равно окно возможностей для будущих поколений.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Maximusss7752 пишет: Если возможность для возвращен...

Maximusss7752 пишет:
Если возможность для возвращения земель не оставить, то итогом всего как раз и будет пресловутое россиянство.

Каких земель? Вам в казахстанском приграничье хотя бы бывать приходилось? Там что с одной стороны границы, что с другой, холодная и сухая степь практически на всем протяжении. И такая же нищета, что там, что там. И народ оттуда бежит со страшной силой. При этом, проблем от Казахстана на границе за 30 лет не было никаких. Казахи даже с гастарбайтерством никого не достают. И диаспор казахских в России нет. Казахи есть, а вот диаспор нет. Ну и ради чего проблемы на ровном месте искать? Земли мало что ли? Так все регионы, что с Казахстаном граничат, в безнадежной депрессухе сидят, от Астрахани и до Алтая. И никаких перспектив даже не проглядывается. Хотя бы тому, что имеется, ума дать стоило бы, а не к соседям лезть.

Maximusss7752 пишет:
А если даже по варианту Донбасса идти, то это все равно окно возможностей для будущих поколений.

Вот хорошо так рассуждать, когда ни сам, ни твоя семья, там не живут.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории статс-советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Наконец-то опубликовал стат...

Mockingbird19 пишет:

Наконец-то опубликовал статью со своим видением проблем и перспектив Средней Азии. Enjoy))

это правда, что все мигранты из Азии (включая русских Казахстана) - временные рабочие?
Что якобы разница цен такая большая, что им выгоднее работать в России, а инвестировать на родине?

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

JonW пишет: это правда, что все мигранты и...

JonW пишет:
это правда, что все мигранты из Азии (включая русских Казахстана) - временные рабочие?

Нет, это не так. А с чего Вы се взяли?

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Хотя бы тому, что имеется, ума...

Ivto пишет:
Хотя бы тому, что имеется, ума дать стоило бы, а не к соседям лезть.

А кто Вы такой, чтоб отказывать русским, оказавшимся по итогам распада совка по ту сторону границы, в праве на национальное самоопределение?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re: Казахстан и прочая Средняя Азия

Ivto пишет:
Каких земель? Вам в казахстанском приграничье хотя бы бывать приходилось? Там что с одной стороны границы, что с другой, холодная и сухая степь практически на всем протяжении. И такая же нищета, что там, что там. И народ оттуда бежит со страшной силой.

Не доводилось, но на этих землях две сотни лет исторически до сих пор живут русские, которые, судя по статистике, куда лучше за эту землю держатся, чем завозные казахи. Понятно, что казахов большинство в силу миграции с юга, но ее можно легко обернуть вспять.

Ivto пишет:
Ну и ради чего проблемы на ровном месте искать? Земли мало что ли?

Земли всегда мало. До сих пор не решена проблема с железной дорогой, часть которая проходит по границе с кз. Относительно рядом с Южной Сибирью находится Байконур и разные испытательные полигоны, которые жалко отдавать мамбетам. Любую землю можно приспособить на нужды русских. И вообще это исконно наша территория, нам нужна русская национально-освободительная борьба там.

Ivto пишет:
И никаких перспектив даже не проглядывается.

Ну это сейчас. А если федеральные власти введут сахалинский опыт на всей территории РФ, то число русских будет прирастать естественным путем. И человеческий капитал появится для заселения.

Ivto пишет:
Вот хорошо так рассуждать, когда ни сам, ни твоя семья, там не живут.

Жители Донбасса вряд ли стремятся обратно на Украину. Приднестровье тоже позиционирует себя как русский регион. Россиянцы - это как раз те люди, что желают им жизни в большевистских границах. Ну, видимо, Вы из тех.

Mockingbird19
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Ну и ради чего проблемы на ров...

Ivto пишет:
Ну и ради чего проблемы на ровном месте искать? Земли мало что ли?

Вот интересно, наверняка же в 12 веке где-то на берегах Босфора под кипарисом сидел одинокий престарелый грек и рассуждал о судьбе своих соплеменников в захваченном сельджуками Иконии. Думаю, говорил он как-то так:

О достопочтенные жители Константинополя! Вам в анатолийском приграничье хотя бы бывать приходилось? Там что с одной стороны границы, что с другой, жаркие и сухие холмы да бесплодные скалы практически на всем протяжении. И такая же нищета, что там, что там. И народ оттуда бежит со страшной силой. При этом, проблем от сельджуков на границе за 30 лет не было никаких. Они даже на нашем городском рынке никого не достают. И гильдий своих в Константинополе у них нет, в отличие от венецианцев. Ну и ради чего проблемы на ровном месте искать? Земли мало что ли? Так все регионы, что с тюрками граничат, в безнадежной депрессухе сидят, от Смирны до Трапезунда. И никаких перспектив даже не проглядывается. Хотя бы тому, что имеется, ума дать стоило бы, а не к соседям лезть.

Еще такой вопрос:

Вам когда-нибудь доводилось слышать прекрасную джазовую композицию 1953 года группы The Four Lads?
Давайте я приведу Вам отрывок, а Вы ее загуглите целиком и будете переслушивать каждый раз, когда вновь захотите поговорить о русских на постсоветском пространстве? Окей?:)

Istanbul was Constantinople
Now it's Istanbul, not Constantinople
Been a long time gone, Constantinople
Why did Constantinople get the works?
That's nobody's business but the Turks

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 16 Сен '21, всего отредактировано 8 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: JonW пишет : это правда, ...

Mockingbird19 пишет:

Нет, это не так. А с чего Вы се взяли?

1) есть пример индусов в арабских монархиях.
2) постоянно переехать может только богач, рабочему будет выгоднее вернуться.
3) одновременный рост миграции в РФ и рост населения Средней Азии может объясняться тем, что временные рабочие с несколькими гражданствами засчитываются в переписях сразу нескольких стран.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: А кто Вы такой, чтоб отказыват...

Mockingbird19 пишет:
А кто Вы такой, чтоб отказывать русским, оказавшимся по итогам распада совка по ту сторону границы, в праве на национальное самоопределение?

Я им не отказываю. Только вопрос: а они сами этого сильно хотят?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Maximusss7752 пишет: Не доводилось, но на этих земл...

Maximusss7752 пишет:
Не доводилось, но на этих землях две сотни лет исторически до сих пор живут русские, которые, судя по статистике, куда лучше за эту землю держатся, чем завозные казахи. Понятно, что казахов большинство в силу миграции с юга, но ее можно легко обернуть вспять.

Уезжают оттуда, массово. И из тех районов, что в России по ту сторону границы, точно также. И казахи с юга не очень-то стремятся туда переезжать.

Maximusss7752 пишет:
Земли всегда мало. До сих пор не решена проблема с железной дорогой, часть которая проходит по границе с кз. Относительно рядом с Южной Сибирью находится Байконур и разные испытательные полигоны, которые жалко отдавать мамбетам. Любую землю можно приспособить на нужды русских. И вообще это исконно наша территория, нам нужна русская национально-освободительная борьба там.

Южная ветка Транссиба, что через Петропавловск проходит, даже к КТЖ не относится, а к Южно-Уральской ж/д. Зато Третьяки, через которые Усть-Каман с Семском соединяются, относятся к КТЖ, хоть и на территории России. Все эти вопросы еще в 90-е спокойно решили. Как и с Байконуром, который отдали в аренду России. Казахи не свидоукры, с ними еще тогда вполне нормально обо всем смогли договориться. А насчет земель, то еще раз повторю, сначала хотя бы тем, что уже есть, ума дать надо бы.

Maximusss7752 пишет:
Ну это сейчас. А если федеральные власти введут сахалинский опыт на всей территории РФ, то число русских будет прирастать естественным путем. И человеческий капитал появится для заселения.

Ну да, прямо как та бабушка, которая вдруг станет дедушкой. При определенных условиях.

Maximusss7752 пишет:
Жители Донбасса вряд ли стремятся обратно на Украину.

Ногами они голосуют сейчас, массово. Причем есть и такие, кто на Украину уезжает.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Вот интересно, наверняка же в ...

Mockingbird19 пишет:
Вот интересно, наверняка же в 12 веке где-то на берегах Босфора под кипарисом сидел одинокий престарелый грек и рассуждал о судьбе своих соплеменников в захваченном сельджуками Иконии. Думаю, говорил он как-то так:

Да кто вам не дает переехать куда-нибудь в Третьяковский или Кулундинский район, который граничит с Казахстаном? Или в Щербактинский либо в Шемонаихинский с другой стороны границы? Жилье дешевое, купить его абсолютно никаких проблем. Правда местное население будет после такого смотреть, как на альтернативно одаренного чудака, но таких ни у местных русских, ни у казахов, забижать не принято. Еще с работой и с вообще с заработком там фигня полная. С образованием для детей не фонтан. Но зато будете исторически на верном пути. "Нет препятствий патриотам"...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re: Казахстан и прочая Средняя Азия

Ivto пишет:
Уезжают оттуда, массово. И из тех районов, что в России по ту сторону границы, точно также. И казахи с юга не очень-то стремятся туда переезжать.

Раз не стремятся, то зачем диким мамбетам русская земля? Пускай возвращают.

Ivto пишет:
Казахи не свидоукры, с ними еще тогда вполне нормально обо всем смогли договориться.

Пффф, Вы новости не читаете? Еще какие свидоукры. Правда, они так воевать, как укры, не смогут.

Ivto пишет:
Ну да, прямо как та бабушка, которая вдруг станет дедушкой. При определенных условиях.

Новиопы рано или поздно вымрут. Так что условия вполне себе есть, тем более президенту вполне могут нашептать на эту тему.

Ivto пишет:
Ногами они голосуют сейчас, массово. Причем есть и такие, кто на Украину уезжает.

Ну и? Как это делает русский Донбасс нерусским?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Maximusss7752 пишет: Раз не стремятся, то зачем дик...

Maximusss7752 пишет:
Раз не стремятся, то зачем диким мамбетам русская земля? Пускай возвращают.

Зачем искать проблемы там, где и так все нормально? Зачем спокойную границу делать проблемной? Зачем людей, которые относятся к России вполне нормально в большинстве, делать врагами?

Maximusss7752 пишет:
Пффф, Вы новости не читаете? Еще какие свидоукры. Правда, они так воевать, как укры, не смогут.

Смогут, и еще лучше.

Maximusss7752 пишет:
Новиопы рано или поздно вымрут. Так что условия вполне себе есть, тем более президенту вполне могут нашептать на эту тему.

Поживем, увидим. Пока безнадега в этом плане.

Maximusss7752 пишет:
Ну и? Как это делает русский Донбасс нерусским?

Да так и делает, что русских там все меньше становится.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Смогут, и еще лучше....

Ivto пишет:
Смогут, и еще лучше.

Точно! Ведь:

... и ведь правда-истина!🤣

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить