Разрешите вмешаться...
Че Бурашка пишет:
Как правило пыльные фронтовые дороги далеких планет в космооперах бороздят:
ключевое слово – «космоопера», по ходу обсуждения было быстро забыто, хотя основным аргументом в обсуждении могло стать «так космоопера-ж». Обращаю внимание автора темы, на то, что данный жанр вельми широк, и поэтому хотелось-бы большей определенности, под какие миры он рассматривает эту самую альтернативную орг-структуру, потому как зачастую самые оригинальные варианты достаточно полно соответствуют представлению автора о его мире, а значит адекватны в его рамках...
1) Слегка модернизированные дивизии вермахта, СА, юсмаринов и прочего цахала.
2) Бронепехота слегка не слишком отличающаяся от легкой бронетехники.
Так или иначе пытаются сделать ударную мощу планетарных войск не ниже современной нам.
на самом деле все очень по-разному, особенно, если обращаться к классическим произведениям. С другой стороны, это проще, чем объяснять читателям, почему в космических технологиях прогресс, а в наземном оружии регресс. Исключением являются те произведения, где наземная фаза боевых действий низведена до полицейской операции. Кроме того, как правило, структура, вооружение и тактика описываются автором в силу его познаний И требований сюжета. Если автору необходима победа голых дикарей над элитой из элит, оснащенных тактическим ядерным оружием и защищенных тяжелой броней – неважно, носимой или в виде транспортов – автор обеспечит нужный ему результат, и от умений и воображения автора зависит то, насколько читатель поверит в эту победу.
Это при том что если на планету высажен десант, то над планетой просто обязан присутствовать космофлот который в отличие от флота морского способен эффективно обработать любую заданную область на ее поверхности (вариант с планетарными силовыми полями из Звездных Войн и Дуни не рассматривается).
ну, положим и морской флот, сейчас, теоретически, способен «обработать любую заданную область», пусть зачастую с помощью промежуточного звена, в лице самолетов палубной авиации… Каким образом это обесценивает тяжелое вооружение десанта, я не понимаю.
Причем что-то подсказывает что эффективность этой обработки будет заведомо выше чем у любых средств планетарного базирования того же технического уровня.
колони-дроп, как много в этом слове… (почти цитата) с другой стороны, «что-то» можно с чистой совестью менять на ИМХО, потому как с обоснованием будут проблемы – все, я полагаю, в курсе, что доктрина Дуэ была реализована несколько позже и в совсем иначе, чем предполагалось автором.
Таким образом, у планетарных частей мрачного мира далекого (или не очень) будущего задачи следующие:
1) В обороне. Попытаться пропартизанить до подхода своего флота. Ибо любые попытки вести "правильный" общевойсковой бой будут быстро и качественно пресечены с орбиты.
старое доброе противостояние флота и крепости… Про то, что планета может быть не 100% защищена от высадки стационарными средствами, атакующий флот не иметь подавляющего преимущества – примеров в истории более чем... тем более в "мрачном далеком будующем".
2) В наступлении. Наводить орбитальные удары на то что с орбиты проглядели. Добивать слишком мелкое для орбитального удара. Контролировать оккупированную территорию.
как уже было отмечено в теме, контролировать оккупированную территорию должны скорее отряды военизированной полиции… Кроме того, высокоточное оружие в мирах относящихся к жанру космооперы того, не приветствуется, потому как должно оставаться место для подвига, и если этого места нет, то это уже не космоопера, а производственный, может даже роман, в декоре.
1) Берется планета (или несколько) со своими скатившимися (возможно скаченными) в средневековье/античность колонистами либо понравившимися аборигенами.
2) Путем искоренения особо опасных заболеваний и вредителей на планете устраивается демографический взрыв.
3) Внедряется правильная мифология согласно которой представители Метрополии — Светлые Боги/Маги ведущие великую битву с Темными Богами/Магами во множестве миров Упорядоченного.
4) Набирается набор бобровольцев на эту войну с оружием местного производства. Максимум — передающиеся по наследству пуле- и луче- стойкие щиты и панцири производства Метрополии (хотя судя по дульной энергии ряд средневековых щитов ряд современных пистолетов и пистолет-пулеметов не прошибет).
5) К диким дивизиям придаются, а лучше обучаются из особо сообразительных боевые маги: радист-корректировщик, взрывник, медик.
итого – стандартная система комплектования полков ИГ в ряде субсекторов, хотя вооружение в оригинальном сеттинге обычно подтягивалось до имперских стандартов, в том числе за счет поставок с форджей. Но если в условиях Империума так поддерживаются только миры в зоне Крестового похода (хотя стараются довооружить, при наличии времени на подготовку), и специальные части типа катачанцев (хотя они тоже не испытывают проблем с «современным» оружием).
В итоге практически бесплатно получаются вполне боеспособные в условиях межзвездной войны (см выше) планетарные войска.
внимательно смотрим на этот тезис, поскольку он самый спорный в исходном посте. Вопрос боеспособности пока отложим, но вот удержание планеты в состоянии средневековья при постоянном поддержании демографического давления – задача не тривиальная. Кроме того, остается вопрос по недополученной прибыли от планеты входящей в состав государства, но сознательно ограниченной в возможностях торговли. Причем, если не рассматривать ситуацию, когда из-за угрозы рейдов нет смысла развивать промышленность мира, выгода от ввода планеты в экономику империи будет выше, чем затраты на формирование более «классических» соединений.
Не требующие снабжения ГСМ и боеприпасами (особенно ценно в случае умиротворения какой-нибудь Пандоры) и с малочувствительным к потерям мобилизационным контингентом.
откуда берется тезис об отсутствии необходимости в снабжении, особенно в условиях гипотетической Пандоры, на которой даже состав атмосферы отличен, не говоря уже о биохимии? малочувствительность к потерям вещь конечно ценная, но не стоит её переоценивать, особенно в условиях технического превосходства противника. Тем более что дальше в тексте появляются флак-броня и пулестойкие скутумы.
А на сэкономленные деньги и ресурсы можно сварганить пару-тройку лишних кораблегов.
В условиях космооперы пара корабликов не решает….
В условиях ядерной войны как раз эффективнее более дешевые и многочисленыве виды вооружений
вот тебе бабушка и юрьев день… не, в фоллауте наркоманы с ломами вполне отжигают, но попробуйте войти в ХтХ в приличном ФПС, без прыжков а-ля квака…
Да они и в атаке не факт, что полензны.. Считай, БТР на ножках без пехоты. До первого КПВ.
вот тебе два… а обычная пехота, надо полагать, сплошь вооружена крупнокалиберным оружием и с легкостью выходит из под огня?
Повторяю, в межзвездных войнах мира не сильно отличающегося от нашего по некосмической технике (а это как бы не большинство космоопер) у космостройбата есть два способа ведения боевых действий:
на самом деле, в большинстве космоопер нет отличия на уровне функционала, а не фактической реализации… а про два способа – вы забыли добавить «ИМХО»…
1) В "наступлении". Наводить флот на идиотов которые будут пытаться воевать методами армий 20го века (и которых по непонятной причине флот сам не обнаружил). И отлавливать по лесам и горам тех у кого хватило ума уйти в партизаны.
или не хватило ума «уйти в партизаны», с учетом РИ опыта налаживания партизанского движения...…
2) В "обороне" попытаться пропартизанить до подхода своего флота.
узко мыслите, гражданин….
Вроде как для обеих задач Адептус Астартес сверхизбыточны.
в данном случае вы демонстрируете глубокое незнание «первоисточника», тоесть вселенной ВХ40к, раз пошел разговор за ангелов Императора….
Вот мне и интересно могут ли правильно подготовленная и замотивированная центурия легионеров запинать взвод аффтамтчегов. Возможно при наличии у легионеров пулестойких скутумов.
нереал – если центурия укомплектована обычными человеками взвод над ними сурово надругается, в том числе гранатами… или тупо забегает. Да и упоминавшиеся в этой теме «лекарства» от тяжелой пехоты применимы в полном объеме, но с ещё большей эффективностью.
"Череп на рукаве" — авиация полностью аналогична, шушпанки слегка поупертее.
функционально, может быть, хотя от авиации поля боя ничего выдающегося и не требуется.
Вархаммер... Авиация таки да, но она там почти вся относится к космической технике кроме спидеров и джетбайков.
смешно… «Валькирия» тоже относится к флоту? Кроме того, в Империуме свои заморочки, и именно поэтому гвардия имеет минимум штатных средств воздушной поддержки. Но если посмотреть на «услуги» которые предлагает Флот, то все нормально, и именно из-за «ведомственной подчиненности» его ЛА приспособлены к выходу на орбиту. Кроме того, должен отметить что в указанной вселенной присутствуют армии не только Империума...
В бронетехнике творится что-то странное, коллеги серп и молот с Марусей не дадут соврать.
с бронетехникой все нормально, если понимать что настольник полон условностей.
Под космооперой я понимаю все что не "Полдень" и ТА/ЧБ. Ни чего личного, просто что-бы не путаться.
Азимов с Шекли тоже космоопера? Снегов, может-быть?
Исключительно "наступательный" юнит как и ваховский космодесантник.
это да, десант лучше всего проявляет себя в ударных операциях, но не по этой причине .
Каждый дрон =-1 ПКР у флота. А без флота все перечисленное, а так же шушпанки, БТР, бронескафандры и мои пилумы с гладиями суть груда бесполезного железа.
где «ИМХО»? С каких пор развед-дрон сравнялся по весо-габаритным параметрам ПКР?
Линии мажжино строились конечно не везде, но строились. Но прорывать все это богатство все равно придется флоту — из-за законов небесной механики десант можно будет выбросить только после подавления ПКО примерно на половине площади поверхности.
в начале темы предлагались варианты высадки за счет насыщения ПКО, другое дело, что в таких условиях элитная пехота оказывается эффективнее ваших «легионеров»…
Вроде как Флот Империума по числу личного состава сильно обходит Гвардию.
не, народу там конечно дофига, но не наслотько – можно полюбопытствовать описаниями компаний на Армаггедоне, и листом флота Готического сектора.
А у Астартес точно на 1000 болтеров две-три баржИ не считая страйккруизеров.
проблема в том, что из-за «сугубо Имперской шизы», большая часть экипажа на кораблях десанта – сервиторы, что вообще-то стоит иметь ввиду. Опять-же, даже у Ультрамаринов, если верить листу 2й роты, побольше чем тысяча болтеров, считая апотекариев и тех-маринов.
Да и армии клоунов с дроидами по насыщенности БТТ дай бог до уровня ВМВ дотягивают.
а оно им надо? В ЗВ, кстати, тоже есть длинная и запутанная история эволюции вооружений….
Мнение Ефремова верно только для отсутствия дешевого сверхсвета.
мнение Ефремова не верно только для раннего этапа «дешевого сверхсвета» и при высокой стоимости освоения иных миров, хотя в этом случае вообще с империями проблемы.
Варп под ником "Море Дирака"/"Океан Хиггса" уже сто лет как присутствует в современной физике
Варп это гораздо больше, чем «море Дирака», поверьте хаоситу….
Ну значит у них особые партизанские имплантанты.
это да, есть такое… вы-бы, я не знаю, педовикию посмотрели, я уж не говорю про флаффбиблию или Кодекс…
Кстати, в FANовской статье про Волков писали что оснащение и имплантации у их скаутов таки отличаются от линейных войск.
ссылку, потому как импланты у лояльных орденов (в смысле внутри ордена) идентичны и отличия «на уровне шума»… может вы неправильно поняли, у Волков отличается контингент, тоесть система комплектования, а не комплектация? Или с вульфенами попутали?
Но даже при сервиторизации всего и вся экипаж тех барж минимум пара тысяч у каждой. Ибо на среднем крейсере ЛСМ было 13 тысяч, а баржа фактически линкор.
Увы вам, экипаж баржи (как и любого другого капшипа десанта) – десяток техмаринов, остальные – сервиторы.
Это все пропаганда Империума. 1000 астартес тупо не смогут осуществлять патрулирование во всех ключевых пунктах среднеразвитой планеты.
а им это и не надо, как правило, маринад «приводит планету к согласию», говоря иными словами «принуждает к миру». А для того, чтобы нарушить коммуникации, вывести из строя основные узлы ПКО и посеять хаос в городах «средней» планеты сил ордена достаточно.
Да и по правилам настольного вархаммера тактический десантник вполне себе убиваем из лазганов и автоганов.
эта тема поднималась не раз на форумах ВХ40к, и условность эмуляции настольника она того, очевидна… если-бы на турнирные две тысячи очков приходилось собирать и красить тысячу ИГ или полторы орков и тиранидов – эти армии играли-бы исключительно монстрой и машинками….
Извините, но гадость. Невозможность быстрого пополнения достаточно ограниченного боезапаса (оружие в броню встроено) плюс невозможность использовать трофейное и вообще чужое оружие.
откуда берется тезис про то, что боезапас «достаточно ограничен»? тем более, что стандартная комплектация – ЕР смол, который будет стрелять пока есть энергия, используемая в том числе для питания брони, а на модульную подвеску можно лазерный карабин повесить… тем более, что здесь, как я понимаю, элем приводится в качестве примера конфигурации. Возможность использование «трофейного» и тем более «чужого» оружия при наличии манипулятора типа «рука размера А, человеческая» тоже не гарантирована…
В случае отказа сервомоторов боец скорее всего превратится в статую. Если уж заморачиваться с бронепехотой то лучше т ничего не придумано.
ну, согласно бэку, хотя тут не без вопросов, элементал способен передвигаться в своей броне даже при отсутствии питания. Как он это делает, при том, что снаряженная масса около тонны, я не знаю, но таки… Собственно и маринад как таковой "лучшим" не является... в своей нише он справляется с возложенными на него задачами, но беглое сравнение характеристик (по ролевке есс-но) с элементалом покаывает, что он не самый крутой в песочнице.... Опять-же — перечень БТ-шных бронекостюмов элементалом только начинается...
Но повторюсь, плазменной торпеде абсолютно фиолетово летели в войсковом транспорте панцергренадеры, астартес или легионеры.
я вам больше скажу – капсуле тоже все равно. Но вот тем, к кому прилетит – не уверен.
Кстати, приличный источник питания как раз смертелен для бронепехоты вообще и экзоскелетов в частности. Это сейчас энергии сгорания баллистического пороха все больше не хватает для пробития новых пулестойких материалов, а тут сразу появится гауссова винтовка способная пробить на вылет БТР.
остается вопрос с весом этого источника питания, потому как грузоподъемность человека в экзоскелете и без имеет свойство отличатся… да и динамические характеристики этого источника вопросы вызывают….
У панцеркляйна с этим проблем не меньше
вы не поверите, но иногда размер имеет значение… в том числе, при необходимости рассеять тепло…
При правильной работе флота ее и так не будет.
тезис о том, что «после первого выстрела план операции становится неактуален после вступления в огневой контакт» при всех натяжках будет оставаться актуальным ещё долго…
Зато с атмосферой, гидросферой и биосферой. А размещать промышленность на планетах со всем этим мягко говоря не рационально.
Вообще, очень большой вопрос по деталям сеттинга – что является основным театром боевых действий и что представляет собой ценность, в том числе, каковы граничные условия? Потому как в том-же сорокатысячнеке, ЗВ вселенной или БТ условия и возможности отличаются решительно, хотя вроде везде люди-человеки.
Например, в вахе землеподобные планеты представляют большую ценность, поскольку являются комфортной средой обитания для большинства разумных видов, и поэтому, несмотря на их большое количество их стараются беречь все кроме нидов и, пожалуй, хаоса. Тот-же Империум предпочитает терять миллионы в попытках захватить пригодную для жизни без защитных средств планету чем подвергнуть экстерминатусу, хотя есть случаи, когда принималось решение об очистке и последующем терраформировании.
В ЗВ, хотя формально ИЗР способен за сутки спалить континент, проводят подобные акции нечасто, а в БТ вообще руководствуются Аресскими конвенциями (джихад Слова Блейка вещь достаточно спорная, как и все что делали визики).
Так вот, если задача войны – физическое устранение конкурентов, тогда орбитальные бомбардировки, вирусные атаки и т.п. Если цель – исключительно природные ресурсы, то извините – их проще добывать с космических тел. Если речь о биологических ресурсах – можно забыть об ядерном оружии оперативного уровня, исключительно тактика и фугасы – а с учетом того, что спец-БЧ вещь достаточно хрупкая, фугасы тоже идут в запас. Что у нас осталось из ценностей? Население6 и развернутая промышленность? Боюсь, что удары по хайвам не будут способствовать как их умиротворению, так и сохранению развернутых в них производств. А если уж наземная операция, то желательно развертывание комплексных соединений.
Кроме того, в условиях космооперы есть ещё менее проработанный вопрос, который важен в контексте текущего обсуждения – это экономика. Потому как постулировать относительную дешевизну космических перелетов – как суб-орбитальных, так и межзвездных, это легко, а вот в каком диапазоне это «дешево» по сравнению с тем-же производством на месте? Остается лишь авторам решать, что это и это производят на планетах, а то и то – на орбитальных платформах и астероидах. При этом о глубокой проработке можно говорить только о действительно долго и разнопланово разрабатывавшихся сеттингах, вроде ЗВ, БТ, ВХ40к или, не упоминавшиеся здесь, Звездный путь и Макросс.
Кстати. По поводу упоминавшихся здесь элементалов и десантников вахи, должен заметить, что это «совершенно разные люди», несмотря на определенное сходство ТТХ. Начнем с простейшего, поскольку обе вселенные развивались вокруг настольной игры, соответственно отличие внешней функции – если СМ это элита элит, и вообще «son’s of the Emperor themselves», то элементалы, как и пилоты АКИ, в первую голову средство показать непохожесть Кланов, потому как фокус смещен на водителей БМР, которые ближе к «рыцарям» вархаммера или даже «титанам». Другое отличие, во внутренней идеологии, поскольку десантники являются специально измененными людьми, для которых новая функция становится смыслом жизни, в то время как элементалы, несмотря на продолжающуюся программу усовершенствования, остаются людьми, и более того, являются передаточным звеном между генетической программой кланов и остальными кастами благодаря отсеву из программы подготовки.