Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, gooodvin, rilian

Украина. (продолжение)

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

c ТГ ''the panda''

У россиян живет иллюзия про «две Украины». Одна – та, где украинцы поют песни и едят сало, в остальном ничем не отличаясь от русских. Вторая – бендеровская. И первая типа страдает от второй и ждет «освободителей». Так вот, никто вас здесь ни ждет. Это я вам как человек, внесенный на Миротворец, говорю.
Для понимания: из всех моих личных знакомых нет ни одного, кто поддерживает российское вторжение. А это далеко не националисты – никто из них не был на Майдане, никто не поддерживал Порошенко и «армовир», почти все голосовали за Зеленского, а потом также почти все крыли его последними словами.
Путин сделал невозможное – объединил людей, которые неделю назад без матов не могли два коммента друг другу написать в соцсетях.

c ТГ "Юрий Ткачев"

Помимо военной обстановки, важно написать и об обстановке психологической.
Страх, растерянность, нервозность, паника - в сложившейся обстановке всё понятно. Но.
Даже многие люди, которые ещё назад придерживались мягко пророссийских/"ватных" настроений, сегодня относятся к действиям России выраженно негативно и отрицательно.
Не все, но многие. Очень многие.
Это не значит, что все они преисполнились любовью к Украине. Тут масса факторов, среди которых в том числе и то, что, как бы там оно ни сложилось в итоге, прямо сейчас под откос летят жизни и планы многих людей. Смерти людей. Разрушения. Страх за родных и близких. Для многих - сидение в подвалах и на станциях метро. А впереди - лишь томящая неизвестность с не лучшими предпосылками. И Россия и российские войска - то, что привело к этому. Мало кто будет испытывать тёплые чувства в такой ситуации.
Это в целом то же самое, что уже было в Донбассе, когда даже весьма проукраинские люди резко меняли позицию после первого пакета украинского "Града" по их улице. Это работает именно так, и исключения из этого правила остаются лишь исключениями.
Те люди, о которых я сейчас говорю, не станут, вероятно, бежать записываться в тероборону (к слову многие, кто туда записывается, делают это ради получения оружия в своих собственных целях, и это тоже следует понимать) и пытаться жечь российские танки коктейлями молотова по совету наших идиотов. Но — и я думаю, это важно — российские войска сегодня они воспринимают не как освободителей, а как источник угроз и проблем как в настоящем, так и в будущем.

Это пожалуй самые адекватные укры. Все остальные ТГ (бородатая бабушка легетимный и тд просто свинарник напоминают) А были похожи на приличных людей мда. Еще очень понравилось как взлетел рейтинг поддержки Зеленского(до 90 %) Короче говоря похоже и вправду кроме Донбасса наших там нет

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Кто-то еще не понял, что БульбаПрестолов - лживое хохлистое дерьмо вроде Путника-раз с гениальными Енсайдами?)) Этого персонажа даже комментировать давно уже тяжело. Передергивания, провокации, истерики, караул-патриотизм - на его фоне Эль-Мудила адекват. Никакого интересного контента про РБ там нет уже давно.
Про флаги уже опровергли, придумки.

veniamin пишет:
Еще очень понравилось как взлетел рейтинг поддержки Зеленского(до 90 %)

Это кто мерил?) Звонили в подвалы Ирпеня? Даже если это вдруг правда (в чем я лично сильно сомневаюсь), то это ненадолго.
Я уж не знаю, случайно совпало или нет, но Украина как раз вовремя отрубилась от энергосистем России и Белоруссии. Если боевые действия и бардак затянутся, то громадяне имеют все шансы пожить без электричества и воды в ряде городов.

veniamin пишет:
У россиян живет иллюзия про «две Украины».

У каких таких россиян? Большинству Украина не нужна и не интересна от слова совсем. Те же люди, кто за темой следит хотя бы минимально, давно уже в теме брацконародного дерьмища.
Факт в том, что армии в первые дни была дана установка "лайт" с постепенным ужесточением по дням. С одной стороны, это конечно, глупость-глупость, с другой стороны - хохлядь после зачистки ЗСУ придется ж как-то администрировать через оккупационную администрацию и инфраструктуру реанимировать хотя бы на минимальном уровне.

Последний раз отредактировано: gooodvin на 28 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Ну и кстати, здесь вроде не было еще. Про реальные потери, а не сказки хохляди для плебса.

За первые четыре дня войны на Украине российские войска потеряли до 300 солдат
Как сообщил Readovka информированный источник из числа военных экспертов, за первые четыре дня боев российская армия потеряла 270-300 бойцов. Это потери на всех фронтах сразу, включая ЛДНР (большинство военных там — также граждане России), а также включая пропавших без вести. Речь не о кадровых военных, а о всех российских солдатах сразу: здесь и Росгвария, и МВД.
При этом источник отметил, что, учитывая масштабы операции, а это четыре фронта и задействование всех родов войск, чего ранее Россия никогда не делала в таких масштабах, потери даже меньше, чем можно было предполагать.
Давайте будем честны перед собой — это тяжелая и большая война с хорошо обученной армией, потери тут неизбежны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Rlesson пишет: И я не понял к чему вы именно ...

Rlesson пишет:
И я не понял к чему вы именно про Сирию сказали? Там как раз долгие кровавые бои за города были нормой

Вообще то нет, кровавость их изрядно пропагандистская. Я о другом, сколько боевики сидели в пригородах Дамаска? Никто как раз в бессмысленные бои, после того как начали наши советники помогать, для развешивания флагов не вступал. Почему вы решили, что сейчас не так будет?
Ну и хоть какую то гигиену в гиперинформационном обществе нужно соблюдать? Ну реально, когда звонят типо из службы безопасности банка, все понимают что это мошенники. А вот некий хрен свои влажные фантазии выплескивает о стотысяч пятьсот уничтоженных бронебурят, это типо правда? Простейшие вопросы, а кто это пишет, от кого типа правдивые видео и фото, задать несудьба?

Мудрый Ярослав
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Страны Евросоюза захотели видеть Украину в «европейской семье»
Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен выступила за членство Украины в Евросоюзе
https://lenta.ru/news/2022/02/28/chlenstvo/

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Ну и ещё на тему информационных перемог в своих СМИ. Некоторые думают, что это достижение современных интернетов и украинцев, но это не так. Очень наглядно. Польские газеты сентября 1939 года https://tsar-ivan.livejournal.com/8522.html

Прям перемога на перемога и перемогой помогает. Как их Адик разгромил - прям совсем непонятно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

На вчерашний вечер Украина потеряла
- север Луганской области кроме Лисичанска/Северодонецка
- почти весь юг Донецкой области, кроме котлов в Волновахе и Мариуполе
- Сумскую область
- Северную половину Киевской области, до агломерации Киева
- северную половину Черниговской области
- половину Харьковской области и половину самого Харькова
- южную половину Запорожской области
- Херсонскую область

Почти всю авиацию, БПЛА, склады ГСМ и боеприпасов, 80% артиллерии и танков на Юго-Востоке, флот, и большую часть ВПК (тот же ХТЗ, завод двигателей для турецких БПЛА, Мрия и тд).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: Наши проверяют почву обществен...

123hjkl пишет:
Наши проверяют почву общественного мнения, или просто мнение одного депутата?

Вот еще:

Часть политических и экономических элит Украины, ориентированных на сотрудничество с Россией и Китаем, в случае прекращения боевых действий будут инициировать федерализацию страны, или вообще создание нового государства - ФРУ, Федеративную Республику Украина

... кучно пошло. Поскольку ЕС уже начало впрягаться наемниками и оружием то создание двух Украин становится все более вероятным сценарием.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

  1. Запасов дизтоплива на Украине осталось примерно на месяц. Нужды армии и жителей уменьшают этот срок.

  2. Для граждан повышают цены, литр стоит уже 40 грн (120 р.), заправку одной машины ограничивают 10-20 литрами. Очереди на заправках как в Сирии.

  3. В стране остался последний действующий НПЗ в Кременчуге. Сейчас он работает на 15-20% от проектной мощности.

Украине от СССР досталось 7 нефтеперерабатывающих заводов, за время незалежности 5 были разворованы и закрыты:
- Кременчугский НПЗ (2 млн т в год), пока работает;
- Лисичанский НПЗ (остановлен в 2012 г.);
- Херсонский НПЗ (остановлен в 2009-м);
- Дрогобычцкий НПЗ (остановлен в 2012-м);
- Одесский НПЗ (остановлен в 2010-м);
- Надворнянский НПЗ (остановлен в 2009-м);
- Шебелинский НПЗ (приостановлен 26 февраля).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Относительно переговоров...
Переговоры с Зеленским можно вести только по двум причинам.
1. Выяснение готовности выполнить требования к Украине (без остановки действий войск во время ведения переговоров).
2. Демонстрации того, что Россия предлагала Украине немедленно прекратить огонь, но та отказалась. На Западе это конечно убедит далеко не всех, но там хватает тех, кто считает, что войну на Украине разожгли США.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Глава Следственного комитета России Бастрыкин поручил следователям фиксировать факты пыток пленных со стороны украинских военных, расследовать их в рамках уголовных дел.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Минобороны России:

С начала операции российскими силами поражены 1114 объектов военной инфраструктуры Украины, в том числе 31 пункт управления и узел связи, уничтожены 314 танков и других боевых бронемашин, 57 реактивных систем залпового огня, 121 орудие полевой артиллерии и минометов.

За сутки уничтожены 8 боевых машин "Бук М-1", станции наведения ЗРК С-300 и "Бук М-1", 3 радиотехнические позиции со станциями П-14, 4 боевых самолета на земле и 1 боевой самолет сбит в воздухе.
...

Новость от сегодня (10:20 мск)источник - телеграмм канал "Военного обозрения" со ссылкой на МО РФ.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Энергодар и Запорожская АЭС наши, повреждений нет

Последний раз отредактировано: Фрерин на 28 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

А вот это не вопли диванных истеричек типа Бульбы и Вервольфа которых так любят коллеги, а таки аналитика. Интересный взгляд.
Доклад I.R. Consilium.

Всего за один день до вторжения Россия эффективно контролировала почти треть мирового экспорта пшеницы, три четверти мирового экспорта подсолнечного масла и значительное количество ячменя, сои и других цепочек поставок зерна.
На заднем плане Россия завершает враждебный захват богатых зерном регионов Украины и связанной с ними транспортной инфраструктуры.
России даже не нужно полностью контролировать сельскохозяйственные земли Украины, чтобы изменить цепочки поставок продовольствия, которые они закрепляют.
Есть только две точки морского доступа, в которых Россия должна доминировать, чтобы контролировать поставки украинского зерна: Керченский пролив, соединяющий Черное море с Азовским, и 17 портов в Одессе и вокруг нее.
По состоянию на четверг Россия закрыла доступ к Азовскому морю, а Украина закрыла все свои торговые порты. Украинское зерно теперь отключено.
Россия уже прекратила критические поставки зерна в страны, которые до сих пор полагались на украинский экспорт.
Как "доброжелательная" глобальная держава, обеспечивающая облегчение от такого давления продовольственной безопасности, Россия расширит свое гегемонистское влияние.
Йемен, Ливия, Ливан, Шри-Ланка и Судан, в частности, сильно зависят от украинского зерна, даже кратковременная задержка поставок может иметь серьезные последствия.
Такая нестабильность послужит серьезным отвлекающим фактором для Соединенных Штатов, Европы и других союзников, которые будут работать над смягчением таких конфликтов и гуманитарных кризисов. Эта утечка внимания и ресурсов в другие части мира создаст дополнительное пространство для беспрепятственной работы России.
Казахстан, который недавно приветствовал российских "миротворцев", является ведущим источником зерна для Ирана и Афганистана.
Китай, один из крупнейших импортеров зерна в мире, теперь будет импортировать пшеницу, произведенную в любой точке России, крупнейшего в мире экспортера пшеницы (особенно с дополнительным контролем над украинскими поставками). Ранее Китай ограничил российский импорт только пшеницей и ячменем, произведенными в определенных регионах, в основном в восточных частях страны. Оставшееся предложение для удовлетворения спроса Китая в основном поступало из Франции, Австралии и Канады. Это соглашение теперь позволяет импортировать зерно с любой российской территории в Китай, потенциально вытесняя Европейский Союз, Канаду и Австралию с рынка — особенно сильный удар по Канаде, которая после тяжелого производственного года сократила производство более чем на 34% с 2020 года.
И как бы ни была важна картина пшеницы, динамика вокруг кукурузы может быть еще более важной. Украинское производство кукурузы в последние годы выросло до такой степени, что теперь оно обеспечивает 16% мирового экспорта кукурузы. Что еще более важно, за последние несколько лет Украина была главным поставщиком, удовлетворяющим растущий спрос Китая на кукурузу.
В 2020 году Китай импортировал почти в четыре раза больше кукурузы, чем в предыдущем году.
Всплеск экспорта кукурузы из США в Китай, который позволил США обогнать Украину в 2021 году, лишь частично объясняется растущим спросом в Китае; это также стало результатом решения ВТО, требующего от Китая изменить администрирование тарифных квот таким образом, чтобы открыть свои рынки для американского зерна.
К сожалению, для американских фермеров это решение не было исключительным для США и может быть аналогичным образом использовано другими крупными производителями кукурузы, включая не только Украину, но и двух других из четырех крупнейших мировых экспортеров — Бразилию и Аргентину.
то проливает новый свет на недавнее участие Аргентины в китайской инициативе "Пояс и путь", а также визит президента Бразилии Жаира Болсонару в Москву, чтобы поговорить о сельском хозяйстве и заявить, что Бразилия "солидарна" с Россией, в то время как российские войска окружили Украину. Легко представить сценарии, когда огромное давление оказывается на целые секторы экономики США и ключевых союзников — как на тех, кто, как Канада и Франция, экспортирует кукурузу, так и на тех, кто, как Япония и Южная Корея, импортирует ее.
Фактически, Китай также является основным бенефициаром этой российской агрессии, предоставляющей Пекину больший доступ к поставкам для удовлетворения внутренних потребностей таким образом, что это ослабляет экономическое положение государств-конкурентов, таких как США, Канада, Австралия и страны Европейского Союза.
Китай фактически позволяет России использовать свою торговую сделку для нападения на глобальные цепочки поставок продовольствия, поскольку это продвигает амбиции обоих государств на глобальное влияние.
Эффективный ответ потребует как минимум трех основных подходов:
1.Вбить клин между Россией и Китаем.
2.Обеспечить устойчивость государств, наиболее зависимых от украинского экспорта, и, в процессе, прямо гарантировать экономический суверенитет и выживание Украины.
3.Слежение за морскими движениями России — и готовность ответить на них.
Все три должны происходить одновременно.
1.Вбивание клина между Россией и Китаем
Если бы США и другие крупные производители зерна прекратили поставки зерна в Китай, чтобы одновременно выразить протест против поддержки Пекином Москвы и помочь компенсировать сокращение глобальных поставок в хрупкие или уязвимые государства, это значительно изменило бы динамику. Китай почувствует немедленное влияние на свой выбор. Потеря лица, а также критические поставки в этих отношениях могут побудить Китай прекратить гарантии, на которые полагается Россия.
2.Поддержка Украины и её торговых партнёров
США должны четко гарантировать экономический суверенитет и выживание Украины, сплотив поставки зерна (в основном из того, что пошло бы в Китай) для поддержания торговых заказов украинским партнерам. Если основные украинские партнеры, такие как Индонезия, Филиппины, Вьетнам, Малайзия, Таиланд, Южная Корея, Египет и Марокко, поддержат эти усилия, они могут осмысленно поддержать независимость Украины даже без прямой отправки военной помощи.
Такая временная мера позволит Украине сохранить свое место на рынке. Украинское правительство могло бы работать с США, чтобы договориться о средствах, с помощью которых этот доход на основе зерна будет выплачиваться — возможно, в виде военной техники, например.
3.Наблюдение за морями
За последние несколько месяцев сообщалось об аномальных морских перемещениях российского флота в нескольких местах, в том числе у берегов Норвегии и Ирландии в Европе, в Гвинейском заливе в Африке, и 16 российских военных кораблях от Сирии на этой неделе.
Кроме того, учитывая долгую историю гибридной морской агрессии российского торгового флота, необходимо также обратить внимание на аномалии в его движениях и поведении (по флагу, управлению, собственности и бенефициарной собственности).
Важно время, чтобы исключить возможность захвата глобальной продовольственной безопасности Россией при поддержке Китая.


Дополнение:
Большая часть экспорта продовольствия из Украины идет в обедневшие или разоренные войной страны, такие как Ливия, Йемен, Ливан и Бангладеш. Например, около 50% всей пшеницы, потребляемой в Ливане, более 40% в Ливии.
Capital Economics: "Вместе на Россию и Украину приходится от 25 до 30 % мирового экспорта пшеницы и около 80 % мировых семян подсолнечника".
Oxford Economics: война в Украине вызовет всплеск цен на продовольствие, которые уже выше на 30%, чем годом ранее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 28 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

❗️Военнослужащие 2 батальона 61 отдельной егерской пехотной бригады Украины добровольно сложили оружие в ходе военной спецоперации российских войск.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

В первые часы специальной операции российская армия нанесла удары по одному из ключевых военных объектов - будущей базе ВМС НАТО в Очакове. Особые планы на него имела Великобритания, финансирующая его строительство.
Этот важный объект был в числе приоритетных целей для России. Его реализация угрожала бы не только соседнему Крыму, но и всему югу России.
Кадры в сети показывают, что будущая база НАТО полностью прекратила существование. Били точно и наверняка. Для уничтожения объекта задействовали силы ЧМФ РФ, а также наземные ракетные комплексы тактического класса «Искандер-М».
Минобороны РФ неоднократно предупреждало Украину, что появление инфраструктуры Североатлантического альянса на её территории недопустимо и будет иметь последствия.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Rlesson пишет: Нельзя что бы Укра успела моби...

Rlesson пишет:
Нельзя что бы Укра успела мобилизоваться

Не, коллега, как раз лучшее (для России), что может сделать Укра - мобилизоваться. Как говорится, всех, готовых держать оружие (бо неготовые в том бардаке свалить/заныкаться смогут). Да, штурмовать окопавшихся в застройке свидомых даже после качественной артподготовки это потери - но те же свидомые, мирно сложившие оружие, вернувшиеся домой (90% сразу, 10% после отсидки в кругу побратимов) и стреляющие в спины нашим приезжим, ставленникам и просто пытающимся учить по правильному учебнику на русском учителям - потери на порядок бОльшие.

Den пишет:
ШОЙГУ: к пленным относиться с уважением ... ... похоже добробаты и Нацгвардию ждут тяжелые времена...

Вообще-то артой по Славянску с Донецком как раз ВСУ работало и работает, у наци её и сейчас немного, не говоря о 2014. И после 8 лет отбора свидомых там более чем хватает.

Den пишет:
Укре уже не быть прежней.

Прежней - нет, а вот монолитно-свидомой при текущем модус операнди... 50 на 50.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

По итогу спецоперации украин будет больше,чем одна.А кто-нибудь кроме меня смотрит украинские новости в оригинале?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Юлия пишет: кто-нибудь кроме меня смотрит ...

Юлия пишет:
кто-нибудь кроме меня смотрит украинские новости в оригинале?

Что там? Ожидают приход армии Венка?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: монолитно-свидомой при текущем...

dim999 пишет:
монолитно-свидомой при текущем модус операнди... 50 на 50.

Да-да мы все в курсе что все умрем... Коллега вы не сказали ничего нового🙄

dim999 пишет:
Вообще-то артой по Славянску с Донецком как раз ВСУ работало и работает, у наци её и сейчас немного, не говоря о 2014. И после 8 лет отбора свидомых там более чем хватает.

"Вообще-то" пойдите и скажите это Шойгу, Герасимову, да и вообще Путину.
Не я принял решение не трогать казармы ВСУ первые два дня операции.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: кто-нибудь кроме меня смотрит ...

Юлия пишет:
кто-нибудь кроме меня смотрит украинские новости в оригинале?

Нет. Расскажете?😉

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Канал Рада в ютубе-там такой бред.Меня хватает минут на 5 ".Голодные солдаты Путина,оккупанты деморализованы и бегут.Переговоры в Беларуссии-Россия деморализована и готова сдаться."Там не не просто перемога,там феерический бред сродни наркотическому.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: Там не не просто перемога,там ...

Юлия пишет:
Там не не просто перемога,там феерический бред сродни наркотическому

Ну армяне вон в Карабахе тоже перемогали до последнего дня и ужо почти одолели врага лайками в Твиттере...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

29 самолетов,29 вертолетов.по слова укроновостей сбило ВСУ.Новости создали параллельную реальность

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

И авианосцев 29?))

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Авианосцев не было в списке.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Вчера без боя взяли Купянск, сегодня будут брать Изюм. Это означает, что на всех направлениях, кроме пока Днепропетровского, осуществлен выход на тылы ВСУ на Донбассе. Теперь они либо начнут отступать, что само по себе для ВСУ катастрофа, либо в течении 2-3 дней на Донбассе будет сформирован просто гигантский котел на 50+ тыс. человек, в котором окажется 80% всего, что остается боеспособного у Украины. Отдельный котел на 7 тыс. сформирован у Мариуполя,

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)

Ниже под катом очень хороший исторический пример от ув. Пенскова

В 416 г. до н.э., в ходе знаменитой Пелопоннесской войны, Афины отправили эскадру с десантом на борту к небольшому острову Мелос в Кикладском архипелаге. Этот остров, на котором находился дорийский одноименный город, с начал войны занял нейтральную позицию, не желая вмешиваться в конфликт ни на афинской, ни на спартанской стороне. Однако, после того, как война зашла в тупик, обе стороны начали искать выход из этого тупика, и афинское народное собрание (не забудем о том, что в Афинах в это время была демократия самая что ни на есть демократичная) проголосовало за решение мелосского вопроса радикальным образом - Мелос должен стать афинским союзником (точнее, подданным, ибо в афинской архэ практически все участники превратились в подданных Афин) или...
Короче, когда афинская эскадра подошла к Мелосу, афиснкие стратеги попробовали решит дело миром и направили послов к мелиянам. Тамошние "олигархи" решили, что не стоит этот вопрос выносить на обсуждение народного собрания, но "перетереть" с афинянами в узком кругу. Ход переговоров Фукидиди излагал следующим образом (и его описание речей афинских дипломатов и "лучших" мелиян вошло в историю как Мелосский диалог).
Итак, чего добивались афиняне? Главное их требование к мелиянам - отступиться от своего нейтралитета и вступить в афинский морской союз, выплачивать форос и оказывать Афинам всяческую поддержку в войне со Спартой и ее союзниками. Обосновывая его, они не стали темнить и сразу зашли с козырей:
Вам, как и нам, хорошо известно, что в человеческих взаимоотношениях право имеет смысл только тогда, когда при равенстве сил обе стороны признают общую для той и другой стороны необходимость. В противном случае более сильный требует возможного, а слабый вынужден подчиниться...
Мелияне ответствовали на эти слова следующим образом:

Как нам, по крайней мере, кажется, полезно — раз уж вы решили, устранив вопрос о праве, говорить только о пользе, — чтобы вы не отменяли понятие общего блага; чтобы с каждым человеком, находящимся в опасности, поступали по пристойной справедливости и чтобы получил какую-то помощь и тот, чья правота не доказана с полной очевидностью

Этот довод афиняне парировал следующим образом:

Мы постараемся показать вам, что пришли ради пользы нашего владычества, и будем говорить с вами теперь о спасении вашего города. Ведь мы не желаем такого господства над вами, которое было бы для вас тягостно; напротив, мы хотим вашего спасения к обоюдной выгоде

"Партнеры" афинян по переговорам удивились такой постановке вопроса, ибо, по их мнению, как же рабство может быть нам столь же полезно, как вам владычество?

Афиняне за словом в карман не полезли:

Потому что вам будет выгоднее стать подвластными нам, нежели претерпеть жесточайшие бедствия. Наша же выгода в том1, чтобы не нужно было вас уничтожить

Мелияне удивились такой постановке вопроса и, в свою очередь, спросили:

Но не согласитесь ли вы оставить нас нейтральными, не врагами вам, а друзьями, с условием не вступать ни в один из союзов?

Афиняне на это предложение ответили отказом, ибо, по их мнению, ваша неприязнь вредит нам не столь сильно: ваша дружба в глазах подвластных нам будет признаком нашей слабости, а вражда ваша — доказательством мощи. Кстати, как тут не вспомнить фарзу Клеона, афинского политика-демагога, сказанную несколько ранее в народном собрании:

Не забывайте, что ваше владычество над союзниками — это тирания, осуществляемая против воли ваших подданных, которые злоумышляют против вас. Они повинуются вам отнюдь не за то, что вы угождаете им себе во вред. На их дружбу вы не можете рассчитывать: они подчиняются, лишь уступая силе

Продолжая доказывать мелиянам необходимость подчиниться требованиям афинского народного собрания, афинские послы заявили также, что независимые города сохраняют свободу потому лишь, что в состоянии защищаться, и мы не нападаем на них из страха. Поэтому ваше подчинение, помимо расширения нашего господства, усилит нашу безопасность. Тем более что мы господствуем на море, и вы как островитяне, будучи слабее других островитян, должны нам подчиниться

Мелияне же считали, что было бы величайшей низостью и трусостью не испробовать все средства спасения, прежде чем стать рабам, на 'то афиняне ответствовали им - посмотрите на вещи с практической стороны дела, ведь вы не состязаетесь в доблести с равным противником, которому уступить зазорно, а ищете спасения, встретив противника, которому вы не в силах противостоять. Тут надо отметить, что мелос - маленький город, там и сейчас проживает чуть больше 4 тыс. человек, а в те годы - и того меньше, а Афины - это суперполис, где одних только граждан было больше 30 тыс. человек, не считая прочих - Давид и Голиаф, одним словом.

Мелияне с этим не согласились, ибо, по их мнению, Как известно, военное счастье иной раз благоприятствует даже более слабому и разница в силах обоих противников не дает безусловного перевеса одному из них

И снова афинские послы призвали их трезво посмотреть на вещи и внять голосу разума:

Надежда, утешение во всякой опасности если и повредит человеку, располагающему избытком средств, то не погубит его окончательно. Но тот, кто ставит на карту все свое состояние (ведь надежда по природе расточительна), лишь в самый момент своего полного крушения, когда уже поздно остерегаться, видит всю ее обманчивость. Вы — бессильны, и ваше существование на волоске. Не подвергайте же себя такой опасности, не повторяйте ошибок большинства людей, которые в беде или во время недуга, когда спасение еще не превышает человеческих возможностей, пренебрегши действительными надеждами, обращаются к призрачным и прибегают к предсказаниям, оракулам и подобным обманным средствам, которые верящим в них несут гибель

У мелиян и на это был готов ответ - "Европа нам поможет":

Недостаток военных сил нам возместит союз с лакедемонянами, которые, хотя бы ради племенного родства и из чувства чести, должны оказать нам помощь. Поэтому-то наша решимость сопротивляться не так уже неразумна

Афинские послы лишь улыбнулись, услышав эти слова:

Что же до лакедемонян, то если вы воображаете, что они чести ради помогут вам, то мы преклоняемся перед вашим прекраснодушием, но не завидуем вашему неразумию

Вообще, заявили они, не думайте, что противоречит нашей чести отказ от сопротивления великой державе, которая выставляет умеренные требования, заключающиеся в том, чтобы вы присоединились к союзу с нею (с уплатой дани), сохраняя владение своей землей. Если вам предлагают выбор: война или безопасность— не настаивайте из упрямства на худшем. Ведь те, кто не уступает равным себе, с могущественными ведет себя благоразумно, а со слабыми — умеренно, преуспеют более всего

Сказав это, афинские послы еще раз предложили мелиянам хорошо подумать, прежде чем дать ответ, и покинули совещание. Увы, "лучшие" мелияне не вняли джоводам Realpolitik и решили отказать афинянанм в их предложении:

Афиняне! Наше мнение и воля неизменны, и мы не желаем в один миг отказываться от свободы в городе, существующем уже 700 лет. Полагаясь на судьбу, до сих пор по божественной воле хранившую нас, и на помощь людей и в их числе лакедемонян, мы попытаемся сохранить нашу свободу. Мы предлагаем вам мир и дружбу, но в войне желаем остаться нейтральными и просим вас покинуть нашу страну, заключив приемлемый для обеих сторон договор

Афиняне были, конечно же, разочарованы столь нерациональным поведением мелиян:

Итак, если судить по вашим решениям, то вы — единственные люди, для кого будущее достовернее настоящего, которое у вас пред глазами, и вы принимаете незримое за уже осуществляющееся, так как оно вам желательно. Предавшись всецело вере в лакедемонян и в судьбу, вы рискнули всем, но вы все и потеряете!

Исход предпринятой осады был вполне предсказуем - лакедемоняне не пришли, мелияне были вынуждены сдаться, после чего, по словам Фукидида, афиняне умертвили всех захваченных взрослых мелиян, а детей и женщин обратили в рабство; местность афиняне заселили сами, выслав сюда впоследствии пятьсот колонистов

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 28 Фев '22, всего отредактировано 2 раза
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Уровень организации, логистики...

Den пишет:
Уровень организации, логистики, боевой дух... все у нас выше. Но это не отменяет факта что мы перемалываем 150 тысячами бОльшую украинскую армию, а остальное только подтягивается.

Вашими бы устами, коллега... Перемалывания пока особо не видно, ВКС... не надо было Кузю в Сирию гонять, флотские, похоже, покусали авиаторов, и они стараются соблюдать нейтралитет к ВСУ. Ну а то что делают сухопутчики вне Донбасса и Харькова - рейд классический в духе КМГ Плиева, при отсутствии требующей взламывания обороны и НЯП отсутствии в Белоруссии большой группировки для добивания, занятия и контроля территории, оптимальность неочевидна.

Den пишет:
... ну вот уже даже и не 96

Окружили, займут и Зе отловят... но юнитами не он рулит.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Украина. (продолжение)


... это на вчера. На самом деле очень консервативно. Киев уже окружен, да и котел на юге под Мариуполем сомкнулся.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить