Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая

georg пишет:

В плане европейских географических познаний — вполне

И как там с европейскими познаниями насчет Кореи в середине 17 века? В том и дело что регион крайне малоизучен и основные познания о нем в головах отдельных капитанов, а отнюдь не в объемных научных трудах. Ну и сравнивать уровень середины 17 и начала 18 века в данном контексте... по мне так моветон.

georg пишет:

по поводу наличия данных трактатов — отсылаю к работе Кеймена "Испания — дорога к империи". Перебивать в лом, но ежели пожелаете, могу принести книгу на очередной слет и ткнуть пальцем

Оно неплохо бы, но ежели там пара предложений в духе "много было трактатов и лоций где рассказывалось о пути в Японию и Корею" то не надо. Нужны именно отрывки текста дабы оценить уровень общегеографических представлений о регионе. ПМСМ на середину 17 века крайне невысокий.

georg пишет:

Коллега, некторые и ныне так считают

Некоторые и Фоменко всерьез воспринимают. Это значит что мы тоже так должны делать?

georg пишет:

И вполне логично — одна гряда островов

Угу. А Америка одна часть света от Аляски до Огненной Земли. Все прочее не более чем мелкие уточнения

georg пишет:

Изготовляются на даже в РИ функционировавших в оные годы (а уж в АИ-то) енисейских заводах. И доставляются на Амур.. мягко говоря с куда большими удобствами, чем в Охотск.

georg пишет:

Что же касается прочих необходимых для морских судов предметов... Мягко говория сложность их доставки в Охотск показана. В отличии от Амура.

Вот только не показана легкость доставки их на Амур. Для вас она почему-то очевидна. Причем я имею в виду легкость вообще, а не в сравнении с Охотском.

georg пишет:

Во-первых Аян расположен хм... значительно южнее Охотска (и путь к нему из Якутска проложен Русско-Американской компанией только в XIX веке).

Коллега я вот в соседней теме доказывал, что если мамонт назван колумбийским, то это совсем не значит что он родом из Боготы... вполне возможно что он в Колумбию даже туристом не ездил Так вот с аянской елью очень похоже — Аян лишь центр ее ареала (который захватывает территории от Камчатки до Хоккайдо). Охотск она захватывает лишь севером своего ареала но тем не менее.

Да и если бы хотелось, верфи и в Аяне вполне можно было бы основать. Путь туда хоть и нелегкий но не сложнее чем к Охотску.

georg пишет:

только вот распространена "в районах, прилегающих к южной части Охотского моря" (под каковое определение Аян подходит, а Охотск — нет)

Во-первых про ареал я уже говорил. "...аянская ель встречается и на западном побережье Охотского моря (в районе Джугджура)". "Западные склоны Джугджура покрыты светлохвойной горной тайгой, образованной даурской лиственницей. На восточных склонах — охотская горная тайга, основная порода — аянская ель"

Во-вторых помедитировав над картой я так и не обнаружил Аяна на южном берегу Охотского моря. Только на западном

georg пишет:

простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е)

georg пишет:

Ежели заметили 59ый градус широты — это все же несколько южнее Охотска

Не заметил И медитации над картой опять не спасают... Видимо есть какое-то более сильное средство?

У меня Охотск остается на той же 59°23?00? с. ш. что и упомянутый мыс Гадикан только западней. Поближе к горам да.

georg пишет:

цитирую краткую лоцию Охотского моря

Вот очень хорошая лоция.

georg пишет:

К NE от Удской губы тянется высокий обрывистый северо-западный берег Охотского моря, который в районах к SW и Е от поселка Охотск переходит преимущественно в низкий. Вдоль северо-западного берега моря простирается Прибрежный хребет, имеющий вид сравнительно низкой, но сильно расчлененной горной гряды. Наибольшей высоты Прибрежный хребет достигает в южной своей части, где горы высотой более 1000 м нахо дятся в нескольких милях от берега. Склоны Прибрежного хребта поросли лесом. Особенно густой лес растет на пологих склонах, в долинах и. в низменностях. На крутых склонах и почти на всех горных вершинах растет только кустарник и трава. Севернее залива Аян прибрежная местность понижается до 400—500 м. На параллели 59°00' сев. шир. горы резко отступают в глубь материка, уступая место обширной прибрежной низменности шириной до 40 миль, которая простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е). По мере продвижения на N лиственные леса все более и более вытесняются хвойными, а в низких местах лес сменяется кустарником и пышной луговой растительностью

Нет это конечно ужасно, что густые лиственные леса сменяются хвойными... но учитывая что ель она того... хвойная короче, то я как то продолжаю непонимать глубину затруднений честнейших охотских воевод

georg пишет:

Так что воеводы возможно не так уж и неправы

Кто сказал что неправы? Да они золотые люди! Уникальную, эндемичную ель от кровавого тирана сохранили Им памятники ставить надо

(тоскливо) Эх не родила ты земля Воронежская таких людей... до сих пор бы шумели донские дубравы... Так и представляю "... у нас государь степь кругом, лесов нету... флот строить никак нельзя..."

georg пишет:

Коллега, ну хоть вы не придуривайтесь — а иначе сей пост я оценивать и не могу. Ибо ежу понятно, что в РИ установив в Нерчинске границу с Китаем по Становому хребту, Россия просто не интересовалась землями южнее данного рубежа как априори принадлежащими Китаю

Коллега я вот принципиально воздержусь от высказываний "в горячке флейма" на тему кто здесь "придуривается" хотя подозрения на сей счет у меня есть... Но если "ежу понятно" что морская торговля с Китаем Россию не интересовала аж до середины 19 века... то о чем вообще спор?

Ладно "неинтересность" глубин в устье Амура это туда-сюда, но "неинтересность" Татарского пролива...

georg пишет:

Дает карту 17 века. Ее правда доработать нужно...

Вообще-то если посмотреть хоть португальские, хоть русские карты востока Азии то становится понятным, что "доработать" это малость не то слово...

georg пишет:

Но желание доработать ее было.

И лишь желанием до середины 19 века осталось. Вы считаете, что лишь из глубокого уважения к китайскому суверенитету? Как угодно...

georg пишет:

Вот порта нормального небыло, только Охотск

Потому из "ненормального" Охотска корабли на юг не плавали принципиально... Бывает

georg пишет:

У них есть хорошо исследованный маршрут до Японии и Кореи

Откуда в середине 17 века взялся этот самый "хорошо исследованный маршрут" до Кореи продолжает оставаться для меня загадкой...

georg пишет:

Остальное — предоставят русские. "Идти вдоль побережья Кореи на север до первого русского острога"

Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива на 60-е годы 17 века вещи широко известные как русским так и иберийцам? И последние представляют себе необходимое направление движения, расстояние, да и банально уверены что морской путь между скажем Японией и Амуром есть?

И все это лишь на том основании что данные вещи известны вам? Ну это ваш Мир конечно... в какой цвет захотите в такой и покрасите

georg пишет:

Но здесь у меня складывается впечатление, что отвергая возможность исследования с Амура побережья до Кореи и Японии (учитывая все преимущества Амура как базы для подобного исследования) вы неадекватно оцениваете ситуацию АИ-мира.

Как легко догадаться, у меня складывается иное впечатление, что вы переоцениваете преимущества Амура и начисто отвергаете иные объективные и никуда не девшиеся факты. Например, очевидно подталкиваете исследовательскую активность с обеих сторон начисто игнорируя реальные даты (и главное временные промежутки между этими датами). Игнорируете и то что вынос голландцев с ДВ скорее всего замедлит исследование региона европейцами, у вас же судя по постоянным упоминаниям о "маршрутах в Корею" по не очень понятным причинам эти исследования ускорились...

Кстати принципиальный момент — я не отвергаю исследования с Амура, я отвергаю ваши сроки этих исследований.

georg пишет:

Все приводимые вами аргументы из РИ, к данной АИ никакого отношения не имеющие.

Включая географию

georg пишет:

Или вы о первоначально объявленном мной пропуске русских через Суэц?

Именно об этом. Меня глодали смутные сомнения как только вы упомянули о таком варианте. Нынешний куда более приемлим, но тоже не так прост и имхо по времени тоже скорее всего не укладывается.

georg пишет:

Я искренне.

Я тоже

Sergey-M пишет:

главу — страничку назовите?

Берем главу 5 — Жемчужина Востока- и аккуратно ее, учитывая писания отцов иезуитов — ибо все сие аккуратно публиковалось в Италии на латыни (часть даже есть в русском переводе на vostlit`е, вот только сам сайт сволочь сейчас не работает).

Другое дело что:

Den пишет:

но ежели там пара предложений в духе "много было трактатов и лоций где рассказывалось о пути в Японию и Корею" то не надо.

.

С этим на текущий момент туговато (но если поработать — ИМХО нарыть можно).

Den пишет:

Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива

Корея — однозначно, причем с XVI века. Но только ее крайне южное побережье.

Den пишет:

Коллега я вот принципиально воздержусь от высказываний "в горячке флейма" на тему кто здесь "придуривается" хотя подозрения на сей счет у меня есть

Вопросов нет.

Перечитав самого себя, и оценив экспрессию возражений, я понял — обсуждать АИ в 2 часа ночи в загрузе от еще бешенного рабочего дня, разослав письма начальникам департаментов типа явно вредно. На АИ выбрасывается неадекат. Эмоциональность возрастает, адекватность оценок снижается. С удивлением увидел себя близким к банальной ругани

Посему принимаю одностороннее решение. Работа над таймлайном замораживается до более спокойных в плане работы времен. Извиняюсь перед всеми, кого задел. Обсуждение поднятых вопросов может продолжаться (надеюсь более адекватно, чем это делал я в последних постах).

Вернусь где-нибудь через месяц. И если прочитаю в теме за это время что-нибудь новое — буду очень рад.

Den пишет:

Кстати принципиальный момент — я не отвергаю исследования с Амура, я отвергаю ваши сроки этих исследований.

У вас есть время — предлагайте свои варианты. Вы давеча писали:

Den пишет:

Но стоит ли портить столь красивый и в высшей степени реалистичный таймлайн натяжками?

У вас есть великолепная возможность обсудить его без натяжек, пока меня не будет. Если у меня окончательноне съедет крыша (что не исключено) сей безупречно обоснованный вариант и приму.

Засим искрене ваш. До встречи.

georg пишет:

Корея — однозначно, причем с XVI века. Но только ее крайне южное побережье.

Хм, это не мой регион, но разве кто-то до Хамеля ее описывал? А Хамель это 1653 год, а вернулся в Европу аж в 1666 году. Его журнал был опубликован в 1668 г., вот только, на редком голландском языке, а не на латыни отнюдь. Ранее был Велветри в 1627 году, но он так в Корее и помер. Есть неясные упоминания о посещении португальцами "корейских островов" в 16 веке, но что под этим подразумевается не ясно. Никаких "трактатов и лоций" на сей счет насколько мне известно нет.

Русские добрались в РИ до Кореи аж в 1854 году с экспедицией Путятина. Гончаров участвовавший в экспедиции упоминает, что в распоряжении экспедиции были одна или две карты корейского побережья, весьма неточные. На дворе стоял 19 век...

Den пишет:

Есть неясные упоминания о посещении португальцами "корейских островов" в 16 веке, но что под этим подразумевается не ясно.

ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали

Отдохнул, выспался... все же отвечу

Den пишет:

Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива на 60-е годы 17 века вещи широко известные как русским так и иберийцам?

Корея — да. Безусловно.

Den пишет:

последние представляют себе необходимое направление движения, расстояние, да и банально уверены что морской путь между скажем Японией и Амуром есть?

Именно так.

Den пишет:

И все это лишь на том основании что данные вещи известны вам?

Зачем мне. Тогдашним испанцам, голландцам, итальянцам... и даже русским.

Den пишет:

У меня Охотск остается на той же 59°23?00? с. ш. что и упомянутый мыс Гадикан только западней. Поближе к горам да.

Но как раз возле Охотска горы расположены на значительном удалении от побережья .

Den пишет:

Нет это конечно ужасно, что густые лиственные леса сменяются хвойными...

Не-а. Кустарником и пышной луговой растительностью. Ибо Охотск как раз в низине.

Sergey-M пишет:

ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали

Угу. И именно португальская компания займется торговлей с Амуром

Den пишет:

Но если "ежу понятно" что морская торговля с Китаем Россию не интересовала аж до середины 19 века...

Не только не интересовала, но и не могла интересовать, ибо ни один порт Китая для русских небыл открыт. Местом торговли согласно условиям русско-китайских договоров служила Кяхта.

А открылись оные порты... ах да, как раз в середине XIX века

Den пишет:

Хм, это не мой регион, но разве кто-то до Хамеля ее описывал? А Хамель это 1653 год, а вернулся в Европу аж в 1666 году. Его журнал был опубликован в 1668 г., вот только, на редком голландском языке, а не на латыни отнюдь. Ранее был Велветри в 1627 году, но он так в Корее и помер.

Пожалуйста. Николай Витзен, тот самый кореш Петра Великого и бургомистр Амстердама, в 1690ых подарил Петру составленный лично аталас "Великой Татарии", где были описаны побережья в.т.ч и Кореи.

 Витсен сообщает, что при описании Кореи он использовал “некоторые публикации о Корее и Японии”, в том числе: 



    1. “Сборник новых карт Китая” Мартинуса Мартини (Martinus Martini, Novus atlas sinensis), **вышедший в 1655 году.** Мартини был членом ордена иезуитов, миссионером в Китае, где он провел 12 лет (1643-1655) и подготовил вышеуказанный атлас, снабдив его подробным географическим описанием Китайской империи и окрестностей, и некоторыми пояснениями относительно ее истории, политики и науки. К печати атлас был подготовлен знаменитым голландским картографом Иоханнесом Блау; 



    2. Труд Арнольдуса Монтануса “Почетные послы ко двору императоров, то есть сёгунов, Японии” (Arnoldus Montanus, Gedenkwaerdige Gezantschappen aen de Kaisaren van Japan), опубликованный в Амстердаме в 1669 году;  

    3.Отчет о поездке представителей голландского двора в Японию (Нагасаки — Эдо) **в 1637 г., включавший описание корейского посольства в Японии.**  

    4. Отчеты о пребывании в Японии Андреаса Клейера (Andreas Cleyer), главы торгового представительства Голландии на острове Дэсима в 1683 и 1686 годах. (это уже не для нас).

1. И наконец — упомянутый вами Хамель.

   Среди других источников Витсен упоминает описание Кореи “неким лицом славянского происхождения” и сообщения очевидцев.
   

   В этом мире место голандцев заняли на Дальнем Востоке португальцы, и сответсвенно аффтары будут несколько иные. Но что сами сведения будут в наличии — сомневаться не приходится. Падре Мартинус со своим атласом нам подходит просто идеально

   Den пишет:

   Нынешний куда более приемлим, но тоже не так прост и имхо по времени тоже скорее всего не укладывается.

   (Устало) коллега, ну объясните пожалуйста, что не укладывается? Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре?

   Учитывайте еще, что информация поступает как от туземцев (которые кстати сумели объяснить Лаперузу, что Сахалин является островом — почему русским сие объяснить не смогут?), так и от посольств в Китай, которых к 1670 году пройдет уже несколько. В РИ Спафарий за одну поезду собрал немерено информации, и накатал обширный труд, содержавший много новых сведений по истории, географии, экономике и культуре Китая, Японии, Кореи и других восточных стран, каковой стал своего рода справочником для российских чиновников, направлявшихся по казенной надобности на Дальний Восток. Так, спустя полвека после его написания, в 1731 г., о нем с похвалой отзывался Савва Рагудзинский, заключивший в 1727 г. Кяхтинский договор с Пекином. По обычаю того времени, работы служащих считались собственностью государства и к широкому распространению не предназначались, поэтому впервые труд Спафария был опубликован в России лишь в 1910 г.

   Из рукописи Н.Спафария — о Корее:

   “Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил”  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm4.gif)  .
   

   Объяснить иберийским капитанам, как искать Амур, русским как видите, будет несложно .

   А вот о Японии — забавно. Я тут накопал, какими сведениями располагали в России РИ второй половины XVII века о Японии. click here[HTML_REMOVED]

   Den пишет:

   Как легко догадаться, у меня складывается иное впечатление, что вы переоцениваете преимущества Амура и начисто отвергаете иные объективные и никуда не девшиеся факты.

   Главное, что у меня подобного впечаления не складывается

Да, кстати, вот еще о Спафарии — для примера, что может дать нашему делу одно единственное посольство в Китай, составленное из качественных кадров

Свой «Путевой дневник» («Книга, а в ней писано путешествие царства Сибирского от города Тобольска и до самого рубежа государства Китайского, лета 7183 месяца мая в третий день») Спафарий определенно создавал не только для личного прочтения. А потому автор время от времени заносил в него сообщения о ходе работ над японской темой, что будет у него возможность описать Японию «пространственно».
«Статейный список посольства Н.Г. Спафария в Китай» содержит единственное серьезное упоминание Японии. Это пересказ содержания правительственного «Наказа», который дипломат получил до отъезда из Москвы. Его текст приведен выше.
Основной объем информации о Японии помещен в рукописи «Описание первыя части Вселенныя…». В начале рукописи Спафарий разъяснял, как надо понимать и относиться к огромной и разнообразной Азиатской цивилизации. От начала века Азия, по мнению автора, «была избрана Богом!» — «Во Азии рай претворен бысть от Бога». Это главнейшая часть планеты Земля. Азия возглавляет следующую иерархию цивилизаций — Азия, Европа, Ливия, Америка, или Новый Свет. В Азиатскую цивилизацию Спафарий включал и Японскую как производную от великой Китайской цивилизации, значение которой он поднял до уровня Древнего Рима. При этом Спафарий полагал, что движение Азии неизбежно пойдет по направлению к православному греческому миру. Таким же представлялся Спафарию исторический путь Японии, которая в его эпоху еще находилась на периферии всемирных пересечений.
В «Описании первыя части Вселенныя…» японская информация размещена не только в 58-й главе, но и по всему тексту двухтомника. Тем самым Спафарий показывал, во-первых, что Япония как самостоятельное государство уже включена в широкие восточные связи. Во-вторых, что это не исчерпывающая информация, а лишь извлеченная из географических карт и описаний к ним, из бесед с российскими казаками в Сибири и на границе с Китаем, в острогах. Это были прямые ответы на вопросы правительственного «Наказа».
В главе 4-й Спафарий рассказал историю о том, как был впервые найден японский остров в Великом океане, «среди морей», когда еще никто не знал о его существовании. Первыми из западноевропейцев о Японии узнали «португанцы» и тоже случайно — прибитые к неведомым берегам бурей, после того как их не приняли в Китае, посчитав «лазутчиками».
В главе 6-й автор упоминает о пути в Японию из Китая, от острова Ханиан — сорок часов по морю.
В главе 8-й Спафарий рассуждал на тему о распространении христианской веры в Японии португальцами. Они полагали, что католичество в этой стране будет распространено быстро, вслед за Китаем и Америкой. При этом Спафарий высказывал и свое мнение, что победит все-таки и в Китае, и в Японии православная греческая вера.
В 19-й главе Спафарий описал японские капища. Они посвящаются Луне, морскому богу. И отправление идолослужений в Японии совершалось так же, как у китайцев.
В главе 46-й Спафарий, видимо, излагал информацию, считанную с китайской карты или полученную в беседах о том, что с берега города Пинкпо, который расположен «на корейском морском носе», «когда ведро бывает, тогда города на японском берегу видятся». Ведя речь о международной торговле между Китаем и Японией, сообщал, что китайцы в Японию вывозили оружие — сабли, а также кожаные футляры к ним. Описывая же остров Макао, центр тогдашней восточной торговли, Спафарий сообщал, что пушки, охранявшие этот город-крепость, отливались из японской меди. Рассматривая вопрос о христианских вероисповеданиях на Востоке, Спафарий сообщал, что в г. Кванхеу в Китае в то время располагалась католическая митрополия. Там был костел, и оттуда католическая вера проникала в Японию.
Глава 57-я посвящена описанию государства Корея. Спафарий записал — «Государство Корея, которое стоит между уездом Леотунг и рекою Амуром. Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил.
Управляется особым ханом, но подчиняется китайскому царю, живет со страхом от Японского острова, от которых китайцы корейцев охраняют».

Думаю, что распоряжение об исследовании морского побережья к югу от Амура в Москве отдадут, как только получат и проанализируют отчет первого посольства в Китай И тогда же начнут искать нужных контрагентов в Лиссабоне.

georg пишет:

Именно так

Откуда у них эта святая уверенность?

georg пишет:

Но как раз возле Охотска горы расположены на значительном удалении от побережья

georg пишет:

Кустарником и пышной луговой растительностью. Ибо Охотск как раз в низине

Коллега посмотрите на карту и отметьте сколько там рек по которым можно спокойно сплавить лес.

Посмотрите например вот это:

Слияние рек Кетанда (на переднем плане) и Урак.

Луговой растительности не наблюдаю

Den пишет:

Откуда у них эта святая уверенность?

См. два моих предыдущих поста. Пролив между Японией и Кореей обозначен на картах падре Мартинуса. О существовании Амура иберийцы естественно не знают.. Но учитывая наличие у русских тех данных, что в РИ собрал Спафарий, рекомендации им с русской стороны будут просты — от Цусимского пролива следовать на север вдоль побережья Кореи

Кстати, как вам описание "Япан-острова" в русской Космографии? Недооценили вы маленько наших предков — они оказывается и Марко Поло почитывали, и Меркатора

Den пишет:

Слияние рек Кетанда (на переднем плане) и Урак.

Ух ты! Красотища!

Все, по поводу Охотска признаю себя неправым и каюсь в бесмысленном флейме, зарекаясь на будущее от подобного (по поводу леса, но не прочих неудобств Охотска как базы ).

Что кстати не снимает моего предыдущего возражения:

georg пишет:

что не укладывается? Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре?

Особливо при наличии инфы, собранной посольством

Чай в Охотске воеводы не справились с постройкой кораблей, предназначенных для океанского плавания (и то не совсем — Беринг на чем-то дошел до Америки). Нам же требуются кочи для плавания в прибрежных водах. Их великолепно сорудили и казаки в полярном Нижнеколымске.

Sergey-M пишет:

ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали

Вот именно.

georg пишет:

именно португальская компания займется торговлей с Амуром

Для того чтобы они этим занялись нужно как минимум, чтобы российское правительство приняло решение о такой торговле. Учитывая же тот факт, что земли между Амуром и Японией "терра инкогнита"... оное решение не кажется мне очевидным.

georg пишет:

Не только не интересовала, но и не могла интересовать, ибо ни один порт Китая для русских небыл открыт.

Коллега под лежачий камень вода того... не подтечет. Европейцы в отношении оных закрытых портов проводили несколько иную политику.

georg пишет:

Николай Витзен, тот самый кореш Петра Великого и бургомистр Амстердама, в 1690ых подарил Петру составленный лично аталас "Великой Татарии", где были описаны побережья в.т.ч и Кореи.
Витсен сообщает, что при описании Кореи он использовал “некоторые публикации о Корее и Японии”, в том числе:

Коллега давайте разбираться. Во первых из четырех источников перечисленных у Витсена хоть какая то информация есть только у Мартинуса. Остальное это информация не о Корее, а о корейских посольствах. Все что можно извлечь из этого это дескать "есть такая страна". Причем ее очень настойчиво помещали на островах в духе:

... видел послов некоторых народов по имени кауле и манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что татары могут тогда направиться к ним

Кстати с чего это вы Хамеля в число источников Витсена поместили? Сам Витсен о нем не упомянул (хотя упоминает других членов его команды). Опять же на карте Витсена Корея показана как остров, в то время как Хамель говорит о сухопутной связи с Китаем.

Но главное даже не это, а то что georg пишет:

Падре Мартинус со своим атласом нам подходит просто идеально

... падре оный атлас опубликовал в 1655 году и сведений о Корее там минимум, а о землях севернее ее нет вообще. Допустим в России АВИ16 Косма Индоплаватель уже не особо популярен и > считал, что обитаемая земля представляет собой четвероугольную плоскость, вокруг которой обтекает океан, образующий четыре симметричных входа в землю — Средиземное и Каспийское моря, Аравийский и Персидский заливы. Каспийское море (как и у Птолемея) рассматривалось как бухта Северного океана, поглощавшая значительную часть Северной Азии; тем самым и Сибирь все еще исчезала в волнах далекого, неведомого моря, за которым, на крайних пределах недостижимой земли, по учению Космы, подымалась громадная стена, закруглявшаяся кверху и образующая небесный свод

... оные представления уже не распространенны (в отличии от РИ). Но тот факт, что > До появления карты Витсена единственной авторитетной картой Сибири в Европе считалась карта всего света “Atlas sive cosmographicae meditationis de fabrica mundi et fabricati figura”, составленная в 1569 г. Герардом Меркатором, который при изображении Северо-восточной Европы и Северной Азии воспользовался картой и записками Герберштейна, а также дневниками путешествий англичан. Для Азии у Меркатора явно не хватило сведений, поэтому очертания Северной Азии и Сибири вышли у него далеко не соответствующими действительности. Он сохранил ряд имен, заимствованных у Плиния и Птолемея, а также у Марко Поло. Существовали и другие карты, например, карты Тартарии Абрагама Ортелия (1570) и Иодокуса Гондиуса (1606), но они в целом повторяли как достоинства, так и недостатки карты Меркатора.

... и "стратегическое планирование" в Москве будут осуществлять именно по ним. Больше просто не по чему. Заслуга Витсена и состоит прежде всего в систематизации известных знаний. Откуда у вас уверенность, что в Москве найдется свой Витсен, но на несколько десятилетий раньше я не понимаю.

Вот сама карта:

Но еще плохо изучены северное и восточное побережья Азии. На карте нет полуострова Камчатки, отсутствует остров Сахалин, Новая Земля соединена с несуществующей «Полярной землей». Примечательной особенностью карты является нанесение на карту гипотетического северо-восточного морского прохода — знакомого нам Берингова пролива, который на карте носит название «Пролив Аниана».

Я бы не сказал, что информация исчерпывающая для возникновения идеи о связи с ДВ по морю

georg пишет:

В этом мире место голандцев заняли на Дальнем Востоке португальцы, и сответсвенно аффтары будут несколько иные. Но что сами сведения будут в наличии — сомневаться не приходится

Почему? Звучало уже, что португальцы гораздо более тщательно скрывали результаты своих экспедиций?

georg пишет:

Среди других источников Витсен упоминает описание Кореи “неким лицом славянского происхождения”

Это скорее всего как раз о том же Спафарии.

georg пишет:

так и от посольств в Китай, которых к 1670 году пройдет уже несколько

Это вам как автору виднее. Но их и в РИ было до 70-го ЕМНИП три. И никаких особо ценных данных именно по географии они не принесли. Спафарии на каждом углу не валяются. Впрочем о его весьма специфическом вкладе ниже...

georg пишет:

для примера, что может дать нашему делу одно единственное посольство в Китай, составленное из качественных кадров

На всякий случай напоминаю что с чисто дипломатической ТЗ посольство Спафария завершилось полным провалом

Вообще-то я не понимаю чем Василий Тюменец, Иван Петлин и Федор Байков заслуживают наименования "некачественными кадрами"? Только тем что не были фанатами географии?

Авторской волей вы конечно можете послать вместо любого из них раннерожденное "альтер эго" Спафария если считаете это корректным Замечу правда что вообще-то по логике Спафарий должен в АВИ16 быть ромейским дипломатом... но опять же авторский э-э выбор это святое

Немного о "гениальных" описаниях ДВ у Спафария:

Обобщив сведения землепроходцев, Спафарий дал первую (но очень далёкую от истины) орографическую схему Восточной Сибири, указав на существование «великого хребта» в Лено-Амурском междуречье от Байкала до Охотского моря. Это неверное представление о едином 1500-километровом Становом хребте просуществовало вплоть до середины XX века.

... он дал первое описание Амура, считая его крупнейшей рекой не только Сибири, но и всего мира

Иберийцам видевшим Амазонку предстоят веселые поиски...

Николай Спафарий сообщил расспросные сведения о Сахалине (ошибочно преувеличив его длину и ширину, так как «присоединил» к нему остров Хоккайдо).

Иберийцев мне все более и более жалко... Руководствуясь этими ценнейшими указаниями они вдоль Курил выйдут аккурат к Камчатке (которой как мы помним нет ни на одной карте). Там можно и "крупнейшую реку" поискать

georg пишет:

Объяснить иберийским капитанам, как искать Амур, русским как видите, будет несложно

Не то чтобы вижу Да можно будет сказать что надо плыть на северо-восток от Кореи (али там Корейских островов ) огибая "нос моря". И где-то за этим носом есть Амур. Может и найдут... Это заметим в 70-е годы и при наличии оного Спафария в России.

georg пишет:

Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре?

То же что и в РИ. К югу от Амура по обоим берегам Татарского пролива живут малочисленные и небогатые племена с которых мало что можно взять. А на севере и востоке промысел морского зверя. Потому даже в случае получения из Москвы прямого приказа местные воеводы не найдут особо много "охочих людей". Конечно авторским хотением вы такую экспедицию прописать можете, она не является невозможной, но считать ее высоковероятной...

georg пишет:

Главное, что у меня подобного впечаления не складывается

Коллега с последним доводом демиургов я спорить не буду

georg пишет:

Но учитывая наличие у русских тех данных, что в РИ собрал Спафарий, рекомендации им с русской стороны будут просты — от Цусимского пролива следовать на север вдоль побережья Кореи

Исходя из данных Спафария рекомендации будут действительно просты — огибать "нос моря" тянущийся до Хоккайдо, а за ним искать"крупнейшую реку". Что приведет к уклонению с самого начала сильно к востоку и долгим блужданиям у Курил и Камчатки. В ходе которых испанцы обнаружат немеренное количество котиков и каланов и зададуться естественным вопросом: "А так ли нам уж нужен этот Амур с этими русскими?"

georg пишет:

Недооценили вы маленько наших предков — они оказывается и Марко Поло почитывали, и Меркатора

Коллега насчет почитывания Марко Поло и Меркатора я таки в курсе См. мой предыдущий пост каковый я столь долго набирал. Про Меркатора как ориентир планирования там есть

georg пишет:

Особливо при наличии инфы, собранной посольством

Про инфу и степень ее достоверности опять же сказано.

georg пишет:

но не прочих неудобств Охотска как базы

Вы хотите поговорить об этом?

georg пишет:

Чай в Охотске воеводы не справились с постройкой кораблей, предназначенных для океанского плавания (и то не совсем — Беринг на чем-то дошел до Америки).

А Беньовский до Китая На вполне океанском коробле (особенно для уровня 17-го, а не 18-го века). Так что не "не справились", а "не сочли перспективным" плавания на юг. Что несколько разные вещи.

Den пишет:

Вы хотите поговорить об этом?

А что, еще есть о чем?

Den пишет:

Так что не "не справились", а "не сочли перспективным" плавания на юг. Что несколько разные вещи.

Естественно — а что там было ловить в XVIII веке. Китайские порты для русской торговли априори закрыты — по договору торговое место Кяхта, о Японии тоже известно, что туда не пустят. А главное — ну не торговый порнт Охотск по определению. Одна доставка львиную долю прибыли сожрет. Кяхта в этом плане куда удобнее

Den пишет:

Исходя из данных Спафария рекомендации будут действительно просты — огибать "нос моря" тянущийся до Хоккайдо, а за ним искать"крупнейшую реку". Что приведет к уклонению с самого начала сильно к востоку и долгим блужданиям у Курил и Камчатки.

Коллега, причем тут Хоккайдо? У Спафария описан Цусимский пролив, и Корейское царство, лежащее на "великом носу моря", положение которого известтнои португальцам. Рекомендации с русской стороны действительно будут просты — плыть на север вдоль побережья Кореи. Причем на свежеоснованые русские остроги португальцы наткнуться еще прежде устья "великой реки".

Иными словами, при движении от Кореи вдоль побережья вход в Татарский пролив детерминирован. Как вы умудрились направить экспедицию к Курилам — ума не приложу.

Возможно попадание в Татарский пролив при движении вдоль берегов Кореи вам и не кажется очевидным, и я по тупости не замечаю "уклонения к востоку" от вполне очевидного побережья... Но будете еще выдвигать подобные аргументы — я поверю, что вам очевидно что-то, что до меня не доходит по недомыслию. И тогда клянусь, в мире АВИ16 солью Амур Цинам аналогично РИ .

georg пишет:

А главное — ну не торговый порнт Охотск по определению. Одна доставка львиную долю прибыли сожрет. Кяхта в этом плане куда удобнее

Согласен. Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта.

georg пишет:

У Спафария описан Цусимский пролив, и Корейское царство, лежащее на "великом носу моря", положение которого известтнои португальцам. Рекомендации с русской стороны действительно будут просты — плыть на север вдоль побережья Кореи.

Я не понимаю почему в качестве отправной точки для экспедиции будет использоваться малоизвестная Корея, а не южная Япония? ИМХО экспедиция пойдет оттуда и будет блуждать по указанному мною маршруту. С первого раза Амур скорее всего не найдут. Если у иберийцев хватит терпения на несколько экспедиций то в 80-е они таки найдут русские поселения и выйдут к Амуру.

georg пишет:

в мире АВИ16 солью Амур Цинам аналогично РИ

Коллега ну неужеле для удержания Амура так уж необходимы огромные флотилии с припасами? Можно ведь действительно изменить политику в отношении местных как предлагал ув. Радуга. А на завершающем этапе может прибыть и союзная иберийская экспедиция. Аналогию с первой кругосветкой и событиями в Русской Америке я уже проводил. Конечно Цины это не индейцы, но и иберийская экспедиция чего-то стоит. По идее мир для России будет куда более выгодным и не будет предусматривать полную эвакуацию Амура.

georg пишет:

Иными словами, при движении от Кореи вдоль побережья вход в Татарский пролив детерминирован

Да. Для меня неочевидно начало движения именно от нее. Посмотрите на ту же карту Меркатора, представьте, что она верна. Как повели бы экспедицию вы? Лично я — к северу от Японии. Идя вдоль цепочки мелких островов (Курилы?) мы выходим к самому что ни на есть "носу", за которым что-то наподобии "великой реки" просматривается... Куда этот маршрут приведет в РИ тоже нетрудно догадаться... Камчатка и есть.

Надеюсь на сей раз я внятно объяснил причины "уклонения к востоку"?

Конечно есть вероятность, что португальские штурманы проигнорируют Курилы и обогнув Хоккайдо с севера выйдут к Сахалину... но по мне это менее вероятный вариант.

Выбор конечно же за вами как за автором.

Den пишет:

Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта.

С Китаем — да. А вот с испанцами — самое то. Удобные водные комуникации к морю, по каковому торговля с ними только и возможна.

Кстати до основания Владивостока был неплохой торговый порт. Гляньте хоть в Википедии.

Den пишет:

Я не понимаю почему в качестве отправной точки для экспедиции будет использоваться малоизвестная Корея, а не южная Япония?

Да всего лишь потому, что доподлинно известно, что плывыя вдоль берега Кореи, придешь к Амуру, тогда как двигаясь вдоль берегов Японии попадешь черте-куда. Для морского капитана это совершенно очевидно — есть четкий ориентир, побережье.

Den пишет:

С первого раза Амур скорее всего не найдут.

Господи, коллега, ну чего там искать. Не уклоняйся от берега, и все.

Den пишет:

Можно ведь действительно изменить политику в отношении местных как предлагал ув. Радуга.

Это тоже.

Den пишет:

Посмотрите на ту же карту Меркатора, представьте, что она верна.

На тот момент карта Меркатора устарела. Адекватна карта Мартинуса Мартини, на которую ссылается Витзен (и которой в сети увы нет).

А экспедицию я повел бы вдоль того побережья, следуя вдоль которого придешь к искомому.

Да и знали португальцы этот берег лучше "картографов". Просто нискем не делились. Это в их стиле — еще в XVII веке открыли Великие Озера в Африке, но в Европе больше никто об этом не узнал

Den пишет:

А на завершающем этапе может прибыть и союзная иберийская экспедиция.

Прибудет. Году так в 1675

Короче, если вам угодно полагать, что нахождение устья Амура путем следования на север вдоль корейского берега, есть для португальских капитанов неимоверно трудная задача, считайте, что я уперся рогом в землю, аргументы на меня не действуют, и вообще я неадекватен

georg пишет:

Короче, если вам угодно полагать, что нахождение устья Амура путем следования на север вдоль корейского берега, есть для португальских капитанов неимоверно трудная задача

Коллега мне казалось я описал, что я полагаю несколько другое.

georg пишет:

Да всего лишь потому, что доподлинно известно, что плывыя вдоль берега Кореи, придешь к Амуру, тогда как двигаясь вдоль берегов Японии попадешь черте-куда.

Это известно точно только в том случае если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи. В противном есть версия некоего русского дипломата против Меркатора. По мне португальский капитан поверит Меркатору.

Да и если вспомнить, что даже Витсен на своей карте изобразил Корею все же островом... Идея движения вдоль побережья становится не столь очевидной.

georg пишет:

На тот момент карта Меркатора устарела. Адекватна карта Мартинуса Мартини, на которую ссылается Витзен

Карта Мартини редкость, а карта Меркатора есть на каждом корабле.

ЗЫ: Впрочем спорить мы можем долго. По мне все сказано, решение за автором

Не заметил сразу этого поста.

Den пишет:

Опять же на карте Витсена Корея показана как остров

В представлении Витсена о Корее кроется загадка. Правильно показав положение этой страны по отношению к Китаю и Японии, он изобразил ее островом, **в то время как уже на карте Гондиуса 1606 г. Корея — полуостров**  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm4.gif)  . Самое удивительное заключается в том, что в цитируемых Витсеном источниках неоднократно указывается, что Корея — полуостров: 

    а) “Описание Корейского королевства” в “Журнале Хамеля”: 

    “Местные жители называют Корею Чосон-кук. Она расположена между 34 1/2 и 44 градусами северной широты и имеет протяженность с юга на север около 140-150 миль и с востока на запад — от 70 до 75 миль. Корейские картографы изображают страну в виде вытянутого прямоугольника... На юго-востоке Корея расположена очень близко от Японии... В проливе между ними лежит остров Цусима, который корейцы называют Тэмадо... На западе Нанкинский залив отделяет королевство от Китая. На севере страна соединяется огромной и высокой горой к одной из провинций Китая, так что это не совсем остров (выделено мною — Т.С.). 

    б) “Северная и Восточная Татария” (1705, с. 44): 

    “Маттеус Эйбоккен, один из тех, кто в 1653 г. был захвачен в плен в Корее, говорил мне лично, что в принципе путешествие по суше из Маньчжурии невозможно из-за высоты гор и дикости природы. Но проход в Корею из Маньчжурии несомненно существует, потому что во время его пребывания там император Китая послал в Корею 6 лошадей из Маньчжурии. Он лично видел, как они прибыли”. 

    в) Из допроса Хамеля и его товарищей губернатором Нагасаки в первый день их прибытия в этот японский город: 

    Вопрос 35: Не слышали ли вы что-либо о том, соединяются ли Китай и Корея по суше? 

    Ответ: Нам говорили, что они соединяются по суше огромной горой. Зимой перебираться через нее очень опасно из-за холода, а летом — из-за диких зверей. Поэтому люди путешествуют преимущественно морем, а зимой — по льду, что более надежно. 

    г) Из рукописи Н.Спафария — о Корее: 

    “Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил”.

Den пишет:

и "стратегическое планирование" в Москве будут осуществлять именно по ним.

По данным Спафария их будут осуществлять. Что же касается карты Меркатора — любому сибирскому воеводе очевидна ее неадекватность. А уж амурским воеводам и офицерам — и подавно:

"Получил Спафарий от Полякова и устную информацию о «стране Чижем» (Японии). Поляков — человек военный, капитан драгун, на Дальнем Востоке общался с нивхами, которые бывали на острове Эдзо и в Никанском царстве. Они обладали некоторой информацией о Японии в границах торговых взаимоотношений на Востоке. "

Den пишет:

Почему? Звучало уже, что португальцы гораздо более тщательно скрывали результаты своих экспедиций?

Потому что именно они и будут искать Амур.

Den пишет:

Спафарии на каждом углу не валяются.

Это для Московии РИ Спафарий, закончивший Падуанский университет и знавший пять языков, был раритетом. Но не для России этого мира.

Den пишет:

На всякий случай напоминаю что с чисто дипломатической ТЗ посольство Спафария завершилось полным провалом

Окончится успехом это посольство не могло в принципе, ибо Канси категорически требовал выдачи Гантимура.

Den пишет:

Вообще-то я не понимаю чем Василий Тюменец, Иван Петлин и Федор Байков заслуживают наименования "некачественными кадрами"? Только тем что не были фанатами географии?

Ну например тем, что не могли адекватно и на класической латыни пообщаться с Пекинскими иезуитами (которые для Спафария и были основным поставщиком информации).

"Спафарий просил Вербиеста найти для него латинско-китайскую грамматику. Он сказал, что таковой не написано, но дал Спафарию свои карты Китая, Atlas Sinensis, а также экземпляр описания Китая иезуитом Мартини в его Novus Atlas Sinensis, впервые напечатанный на латыни в Амстердаме в 1655 г. Вербиест также дал Спафарию для царя свою книгу по астрономии в Китае, и направил царю послание, которое просил Спафария сохранить в тайне. "

Кстати, коллега, а почему вы думаете, что в Италии и Испании, откуда оных иезуитов в Китай и направляют, не располагают всей полнотой информации, оными иезуитами собираемой?

Den пишет:

Иберийцам видевшим Амазонку предстоят веселые поиски...

Амур — единственная крупная рекав тех краях. И русская крепость в ее устье — достаточный ориентир

Den пишет:

Иберийцев мне все более и более жалко... Руководствуясь этими ценнейшими указаниями они вдоль Курил выйдут аккурат к Камчатке (которой как мы помним нет ни на одной карте). Там можно и "крупнейшую реку" поискать

Указания ясны — "вдоль берега Кореи на север". Ну описал у себя Спафарий Сахалин — и какое это отношение имеет к нашей экспедиции?

Den пишет:

что надо плыть на северо-восток от Кореи (али там Корейских островов ) огибая "нос моря". И где-то за этим носом есть Амур.

Не на северо-восток, а вдоль берега.

Den пишет:

Конечно авторским хотением вы такую экспедицию прописать можете, она не является невозможной, но считать ее высоковероятной...

Обязательно.

Den пишет:

Это известно точно только в том случае если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи.

Я вроде сказал, что она будет. По прямому распряжению из Москвы, и именно после возвращения "посольства Спафария", то бишь кто там вместо него.

Den пишет:

Да и если вспомнить, что даже Витсен на своей карте изобразил Корею все же островом...

Писал выше. Здесь какое-то недоразумение, ибо в примечаниях к карте сам же Витзен пишет, что Корея отделена от Китая горами. Впрочем для нас сие неважно, ибо карты Витзена еще не существует.

Den пишет:

Карта Мартини редкость

Спафарий кстати сам писал об «Atlas sinensis» М. Мартини в своей работе, то бишь располагал данным источником (кстати, с чего вы взяли, что она — редкость. Если ее нет в сети в 2007 году, это ничего не говорит о степени ее распостраненности в 1670ых). Так что в "пояснении маршрута" русские будут ссылаться на карту Мартини. А кроме того — карты Вербиеста.

Den пишет:

Как повели бы экспедицию вы? Лично я — к северу от Японии. Идя вдоль цепочки мелких островов (Курилы?)

Выходя из Макао?

(а они по любому будут выходить именно оттуда).

ИМХО пойдут вдоль берега.

Den пишет:

Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта.

там можно не толко с китайцами тоговать....

Den пишет:

если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи.

Проблема в том, что пролив между Сахалином и материком крайне мелководен, в частности Ла Перузу и Крузенштерну не удалось отыскать судоходный фарватер, так что упрутся португальцы в мели.

Олег пишет:

Проблема в том, что пролив между Сахалином и материком крайне мелководен, в частности Ла Перузу и Крузенштерну не удалось отыскать судоходный фарватер, так что упрутся португальцы в мели.

Я в курсе. Потому и предусматриваю основание острога на месте будущей Императорской гавани, где гости могут получить лоцмана.

Все логично. В Москве решили завести морские сношения с Амура. Если решили — на Амур направляется команда опытных моряков с Балтики, кораблестроители и пр. Если этим озадачится в 1660ые — к середине 1670ых можно вполне построить пару галиотов и несколько кочей (Беринг вон и из Охотска сумел отплыть), промерить фарватер, основать форпосты на берегу Татарского пролива и исследовать берег до Кореи.

Португальцам остается году так в 1675 пройти вдоль корейского побережья до первых русских постов (в районе позднейшей Императорской гавани).

Sergey-M пишет:

там можно не толко с китайцами тоговать....

Речь шла естественно о Китае. Понятно, что если торговать с европейцами то любой порт на Амуре лучше Кяхты

Радуга пишет:

Выходя из Макао?
(а они по любому будут выходить именно оттуда).
ИМХО пойдут вдоль берега.

"Вдоль берега" это как? С заходом в залив Бохайвань и Ляодунский залив?

По мне так Макао-Формоза-Рюкю-Япония и далее на север. Кстати, так шел (только обратным маршрутом) и Беньовский.

georg пишет:

В представлении Витсена о Корее кроется загадка. Правильно показав положение этой страны по отношению к Китаю и Японии, он изобразил ее островом, в то время как уже на карте Гондиуса 1606 г. Корея — полуостров . Самое удивительное заключается в том, что в цитируемых Витсеном источниках неоднократно указывается, что Корея — полуостров:

Коллега я статью Сибирцевой о Витсене которую вы здесь уже несколько раз цитировали вполне читал Только вот вывод сделал другой — если Витсен имея перед собой карту Гондиуса и описания экипажа Хамеля все же изобразил ее островом, то это значит, что представления о Корее как об острове перевесили. ИМХО такие представления дали свидетели из числа как раз португальцев.

georg пишет:

Потому что именно они и будут искать Амур

Они может и будут его искать, но не "потому". Ибо о своих плаваниях молчат и в Москве про степень их информированности не знают. И если обратятся к итальянским торговым домам, а не к португальцам...

Ладно допустим обратились именно к португальцам. Это все же логично, опят плаваний на ДВ у них явно выше (хотя у русских более тесные связи как раз скорее с итальянцами). Допустим попали на тех кто о дороге к Корее имеет представление (я не очень уверен что разные фамилии такими данными делились ). Допустим.

Но georg пишет:

По данным Спафария их будут осуществлять

Кто такой Спафарий для португальцев? Если они считают Корею островом?

georg пишет:

Что же касается карты Меркатора — любому сибирскому воеводе очевидна ее неадекватность. А уж амурским воеводам и офицерам — и подавно

Вот знаете я не уверен что даже тому же Спафарию была очевидна ее полная неадекватность. Учитывая его идею о сплошной земле до Хоккайдо. То же самое и насчет всех прочих. Я же постил уже выше до каких времен Становой хребет в Лено-Амурском междуречье искали? Ежели у кого-то из воевод и закрадутся сомнения по поводу выводов Спафария (а выводы напомним заключаются в том, что короткого морского пути между Амуром и Китаем нет) то кого в Москве, тем паче в Лиссабоне интересует их мнение? Да и даже представления таких людей как Крижанич и Петр Годунов недалеко ушли от того же Меркатора и с чего им "очевидна" его несостоятельность не очень ясно...

Вот карта Годунова например.

georg пишет:

Указания ясны — "вдоль берега Кореи на север".

Ну ежели Москва раздает ЦУ португальцам как плавать, а те их с энтузиазмом выполняют своего мнения не имея... Пусть будет так.

georg пишет:

Это для Московии РИ Спафарий, закончивший Падуанский университет и знавший пять языков, был раритетом. Но не для России этого мира.

С этим доводом я спорить не могу. Вам как автору безусловно виднее. Но глубокое знание географии в России РИ если вы помните было обязательным для извозчиков, а не для дипломатов еще долго после Петра Великого Ну а если вспомнить аргументы Джона Ф. Баддели, то и сияющий облик Спафария тускнеет.

georg пишет:

Окончится успехом это посольство не могло в принципе

Но финансовая отчетность посла могла бы... вызвать меньше интереса Впрочем ладно, это к делу относится мало... так мелкий штрих к "качественности" посла

georg пишет:

Спафарий кстати сам писал об «Atlas sinensis» М. Мартини в своей работе, то бишь располагал данным источником

Коллега вы чего это? Вы же сами выше запостили откуда он эту книгу взял. Что касается что он о ней писал... ну еще бы, учитывая что основная часть его "Описания Китая" является как раз переводом Мартини...

georg пишет:

кстати, с чего вы взяли, что она — редкость. Если ее нет в сети в 2007 году, это ничего не говорит о степени ее распостраненности в 1670ых

Коллега я руководствовался несколько иными соображениями

georg пишет:

Ну например тем, что не могли адекватно и на класической латыни пообщаться с Пекинскими иезуитами

Честно говоря это единственный бонус Спафария сравнительно с вышеназванными. ИМХО конечно.

georg пишет:

Кстати, коллега, а почему вы думаете, что в Италии и Испании, откуда оных иезуитов в Китай и направляют, не располагают всей полнотой информации, оными иезуитами собираемой?

А с чего вы решили что я так считаю? Я всего лишь считаю, что оной полнотой информации не располагает Москва. И даже португальские торговцы не в полной мере. Это три совершенно разных игрока.

georg пишет:

Обязательно

georg пишет:

Я вроде сказал, что она будет.

Ну что ж, последнее слово за автором. Если вы считаете, что она реальна с учетом сроков освоения, а также что амурский воевода ее таки захочет и сможет организовать... то так тому и быть.

georg пишет:

В Москве решили завести морские сношения с Амура. Если решили — на Амур направляется команда опытных моряков с Балтики, кораблестроители и пр. Если этим озадачится в 1660ые — к середине 1670ых можно вполне построить пару галиотов и несколько кочей (Беринг вон и из Охотска сумел отплыть), промерить фарватер, основать форпосты на берегу Татарского пролива и исследовать берег до Кореи.

Напомню пару моментов. То что русскому хорошо то немцу смерть. Где пройдет коч и галиот, там флейт или иное океанское судно сядет на мель. Так что лоцман в любом случае будет относительным.

Второе: немного сравнительной хронологии в тему. В РИ Охотск команду поморских корабелов и кормщиков Петр приказал направить в 1713 году (заметим Охотский острог заложен уже давно, с Амурским сложнее). Первый коч они заложили год спустя. В первое плавание (пробное) коч вышел в 1716 году. В 1720 году отправился в свое первое дальнее плавание к Курилам. В 1723 году заложили второй коч... через шесть лет еще два... когда построили первый галеот я даже говорить не буду. Беринг сумел отплыть кстати в 1728 году и строго говоря не из Охотска, а из Нижнекамчатска.

Все очень похоже. И решили и опытных моряков послали... результаты по времени мы видим.

georg пишет:

По прямому распряжению из Москвы, и именно после возвращения "посольства Спафария", то бишь кто там вместо него.

После поздно. Он отчитается только в 1678 году. Это как раз укладывалось в мои сроки прихода иберийской экспедиции. Но если вам нужно georg пишет:

Прибудет. Году так в 1675

... то в вашей АИ такое посольство должно быть куда раньше. Лучше всего вместо Байкова если вы столь сильное ускорение считаете возможным Нужно вернуться, отчитаться. В Москве должна созреть идея морского пути на ДВ и быть приняты соответствующие решения... параллельно в данной АИ освоение Амура должно идти семимильными шагами относительно РИ. Затем должна состоятся заявленная экспедиция от Амура до Кореи. Затем эта самая экспедиция должна умудриться их Кореи смыться, что вспоминая Хамеля нетривиально. Известия уже об этой экспедиции опять в Москву... Из Москвы договариваются с Лиссабоном. Торгуются... Затем из Лиссабона выходит экспедиция... несколько лет на нее... Мдя... Словом вы автор вам и карты в руки. Мне чем дальше тем страшнее

Den пишет:

то в вашей АИ такое посольство должно быть куда раньше. Лучше всего вместо Байкова если вы столь сильное ускорение считаете возможным Нужно вернуться, отчитаться. В Москве должна созреть идея морского пути на ДВ и быть приняты соответствующие решения...

Абсолютно согласен.

Den пишет:

параллельно в данной АИ освоение Амура должно идти семимильными шагами относительно РИ.

Оно просто начнется лет на 7-10 пораньше. Поярков с Амура уже не уйдет, и сил у него будет куда поболее.

Den пишет:

В РИ Охотск команду поморских корабелов и кормщиков Петр приказал направить в 1713 году (заметим Охотский острог заложен уже давно, с Амурским сложнее). Первый коч они заложили год спустя. В первое плавание (пробное) коч вышел в 1716 году. В 1720 году отправился в свое первое дальнее плавание к Курилам.

Нормально.

Den пишет:

Затем эта самая экспедиция должна умудриться их Кореи смыться, что вспоминая Хамеля нетривиально.

Высаживаться необязательно. Хотя столкновение с пресловутыми "кобуксонами" вероятно.

Den пишет:

Мне чем дальше тем страшнее

Начнем в 1660ом. К этому моменту русские уже прочно обоснуются в устье Амура.

Вообще тонкости предлагаю перенести до времени, когда таймлайн дойдет до означенной хронологической точки, а то мы сейчас с нашей упертостью запросто нарисуем гигабайт флейма на пустом месте

У меня сейчас иная забота — как красиво и увлекательно, со здравой дозой СИГ и перспективным результатом развалить Империю, и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами

georg пишет:

Высаживаться необязательно.

Придется если нам нужна информация.

georg пишет:

Вообще тонкости предлагаю перенести до времени, когда таймлайн дойдет до означенной хронологической точки, а то мы сейчас с нашей упертостью запросто нарисуем гигабайт флейма на пустом месте

Это мы могем Согласен лучше притормозим.

georg пишет:

и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами

(засучивая рукава) Ну вот здесь я весь внимание

Den пишет:

Формоза-Рюкю-Япония

а после японии -корея...

Sergey-M пишет:

а после японии -корея...

Примеры таких плаваний можно?

georg пишет:

и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами

Как что? Присоединять.

Den пишет:

Примеры таких плаваний можно?

вы типа намекаете что цусимским пролив португалцы переплыть не смомгут?

Sergey-M пишет:

вы типа намекаете что цусимским пролив португалцы переплыть не смомгут?

Я намекаю что в океане есть привычные маршруты от которых просто так с кондачка не отклоняются.

Den пишет:

Я намекаю что в океане есть привычные маршруты от которых просто так с кондачка не отклоняются.

Привычного маршрута до Кореи и нет, ибо она закрыта для иностранной торговли, и плавать туда регулярно тем же португальцам ну совершенно незачем. Однако каждому португальскому моряку, знакомому с маршрутом до Кюсю, известно, что за Цусимским проливом лежит Корея (которую в хорошую погоду видно в подзорную трубу ).

Предложенный же вами ранее мрашрут на север вдоль Хонсю "привычным" для портгальцев отнюдь не является — они вообще им не ходили, ибо некуда.

georg пишет:

за Цусимским проливом лежит Корея (которую в хорошую погоду видно в подзорную трубу)

Видать очень хорошие подзорные трубы у португальцев раз за 200 км. видеть позволяют. Цейсовская оптика?

georg пишет:

Однако каждому португальскому моряку, знакомому с маршрутом до Кюсю

До какого именно места Кюсю? Европейцы вроде на юго-запад, а не на северо-запад ходили.

georg пишет:

Предложенный же вами ранее мрашрут на север вдоль Хонсю "привычным" для портгальцев отнюдь не является — они вообще им не ходили, ибо некуда

Согласен, что слово "привычный" в данном контексте не вполне корректно. Но свои соображения по поводу этого маршрута я излагал выше. Помимо картографических соображений есть и еще один немаловажный фактор — основные японские порты расположены вдоль восточного побережья и идти вдоль них удобно.