Мир царя Павла (предварительно)

Леший пишет:

Итак, реален ли разгром в ней Турции уже в 1801 году? На мой взгляд нет.

На мой тоже Коллега с потерей Стамбула не потеряна Турция. Цель компании — Константинополь. Но даже если его взять в тот же год султан мир не подпишет. В лучшем случае в 1802 году.

Леший пишет:

На март 1801 г. еще нет подписанных договоров с Францией (о совместном выступлении) и Австрией (хотя бы о благожелательном нейтралитете). В лучшем случае есть только предварительные (устные) договоренности, которые ни одну из сторон ни к чему не обязывают. Охотно верю, что в этом же году они будут подписаны. Но время... На мой взгляд, ранее конца лета — начала осени 1801 г. окончательного заключения соглашений ждать не стоит.

1. Устные договоренности это главное если обе стороны заинтересованы их выполнить. А в данном случае это так. Не забывайте так же что Павел "последний рыцарь". Для него разница между устной договоренностью и официальным договором минимальна.

2. В РИ когда Павел казаков в Индию послал у него тоже ни с кем по этому поводу договоренности не было. Однако же...

3. На Австрию как я уже сказал весной 1801 года всем наплевать.

4. Обоснований почему нужный обоим сторонам договор, при наличии проработанных предварительных договоренностей подписывается полгода я не увидел. Курьер до Париажа и обратно это явно быстрее

   Леший пишет:

   Необходимо время чтобы сосредоточить на юге крупные вооруженные силы и организовать базы снабжения. Что, опять-таки, на мой взгляд, ранее начала осени сделать не удасться (ж/д тогда не было). Расчитывать на ближайшую к южной границе Волынскую армию не стоит — до подписания соглашения с Австрией она будет вынуждена стоять против Австрии "на случай всяких неожиданностей".

5. Коллега можно на примере 1806 и 1828 годов показать, что сосредоточение войск занимало полгода? Это при том что ничего подобного уже развернутой Волынской армии тогда не было.

6. Австрия не способна в 1801 году Вену защитить. И вздохнет полной грудью когда русская армия вторжения уйдет с Волыни на Балканы. Какие "неожиданности"?

   Леший пишет:

   1. Одним из условий успешного блицкрига против Турции является десант на Босфор. Возможен ли он в 1801 году? На мой взгляд однозначно нет, поскольку:
      а) На Черноморском флоте на тот момент "в строю" всего 6 ЛК, что явно недостаточно для того, чтобы одновременно вести бои с турецким флотом и высаживать десант. Для успеха десанта требуется "чистое море", а это возможно только если турецкий флот полностью уничтожен, либо вынужден отвлечься на другое, Средиземноморское направление.

7. Я уже говорил что считать для 1801 года число ЛК на 1807 это не есть верно.

8. Честно говоря первый раз слышу, что в начале 19 века для высадки десанта требуется полное отсутствие противника на ТВД. Вот снабжать и эвакуировать десант если будет неудача проблематично да. Но я это с самого начала оговорил.

   Леший пишет:

   Разумеется, можно предположить. что к Павлу I Наполеон Бонапарт будет более благожелательно настроен и не будет претендовать на свою долю в Проливах.

9. Дело не в отношении к Павлу (хотя насколько можно судить оно и правда лучше). Дело в объективных интересах Франции и Наполеона лично. Остаться "непобежденным" в Египте и получить его себе это стоит очень серьезных уступок. А ведь это только первый козырь в русской колоде...

10. Французский флот максимум на что способен это самостоятельно деблокировать Египет.

    Леший пишет:

    Черноморский флот и сосредоточенные на юге войска на 1801 г. совершенно не готовы к десанту.

    Хотелось бы услышать аргументы по срокам подготовки десанта.

Den пишет:

Да был там один Миша Кутузов..

имиша кутузов как то в блицкригах не замаечен. он больше стратегии измора следовал -и против турок тоже9 см компанию 1811)...

Den пишет:

75 это больше 45 или меньше?

а откуда 75 выспыло? ксати и 75 эт мало -как раз и подйут все на блокады силситри рущука шумлы. дибичу в 18128 и вдвое большей армии мало было -за 1 каманию не управилсо.

Den пишет:

При тогдашнем сроке службы кораблей в русском флоте 6 лет — это много

эт ты откуда выкопал, дружище? про 6 лет в конце 18-начале 19 века? по sailingwarships лет 10 выходит. и вот что там у нас в строю на 1801 год. 74 пушечники Св.Петр Захарий и Елизавета,Симеон и Анна, Св.михаил, Мария Магдалина,Тольская Богородица, Св.Праскева, Варахаил. 84 пуш Св.Павел, 110 пуш Ягудиил. Den пишет:

Если вы считаете, что бездарь Михайло запасами не озаботился может доказательства приведете?

и с волыни из в болгарию тащить-уж как круто...

Den пишет:

Коллега я не вижу аналогий. В 1876 году Австрию многократно разгромили?

За период со времени Крымской войны и до 1876 г. Австрия имела два крупных поражения:

1. Франко-Австрийская война 1859 г.

2. Австро-Прусская война 1866 г.

   И ни одной выигранной войны. Тем не менее, для ведущей войну с Турцией России она считалась серьезной угрозой.

   Den пишет:

   На несколько лет Австрию из большой политики выключили.

   Den, регулярно битая Наполеоном Австрия тем не менее регулярно с ним воевала. После мира в феврале 1801 г., Вена сражалась с Наполеоном в 1805 г., 1808/09 гг. (что характерно, в этой войне практически самостоятельно — Россия в этой войне против Наполеона не учавствовала, наоборот, воевала против Австрии).

   Den пишет:

   Австрия начнет в 1801 году новую войну с Францией и Россией одновременно?

   А зачем ей в 1801 г. война с Францией? Будет война с одной Россией, в которую Наполеон может преспокойным образом не вмешиваться — ему-то Австрия не угрожает. А если С-Петербург попросит "подсобить", то может и согласится, но на "определенных условиях", что России не выгодно.

   Den пишет:

   Не забывайте так же что Павел "последний рыцарь".

   То что Павел "последний рыцарь" я и не спорю, но именно, что последний. Ни Наполеон, ни австрийский император "рыцарями" не являются.

   Den пишет:

   Коллега можно на примере 1806 и 1828 годов показать, что сосредоточение войск занимало полгода?

   Приведу на примере подготовки к войне с Турцией в 1792-94 гг. (извините, но буду цитировать Широкорада)

   "В августе 1792 г. прусские и австрийские войска вторгаются на территорию Франции. Европа вступает в период "революционных войн". А вот в России происходят странные события. Лучшие силы армии и флота стягиваются не на запад против злодеев-якобинцев, а на юг. В 1793 г. из Балтики на Черное море было переведено 145 офицеров и 2000 матросов. В Херсоне и Николаеве было заложено 50 канонерских лодок и 72 гребных судна разных классов. К навигации 1793 г. в составе Черноморского флота было 19 кораблей, 6 фрегатов и 105 гребных судов. В указе о приготовлении Черноморского флота было сказано, что он "Чесменским пламенем Царьградские объять может стены".

   В январе 1793 г. в Херсон прибывает новый главнокомандующий граф А. В. Суворов. Пока Екатерина сколачивала коалицию для борьбы с якобинцами и устраивала публичные истерики по поводу казни короля и королевы, на санкт-петербургском монетном дворе мастер Тимофей Иванов тайно чеканил медали, на одной стороне которых была изображена Екатерина II, а на другой — горящий Константинополь, падающий минарет с полумесяцем и сияющий в облаках крест.

   Опреция по захвату Проливов была намечена на начало навигации 1794 года. Однако весной этого года началось восстание в Польше под руководством Костюшко. Скрепя сердце, Екатерина была вынуждена отказаться от похода на Стамбул".

   А вот не Широкорад, а А. Ф. Петрушевский ("Генералиссимус князь Суворов"):

   "В половине января 1793 года последовал от Екатерины Суворову рескрипт о снабжении войск всем нужным по военному положению, о доукомплектовании их при встретившейся надобности из остающихся на месте, о сосредоточении одних полков при Ботне, а других к приморскому пункту, для посадки на гребную флотилию. Суворову приказывалось быть в такой готовности, чтобы можно было захватить неприятельский берег Днестра; говорилось, что Турок надо сразу озадачить; разрешалось даже, на случай объявления войны Портою, начать военные действия, не сносясь с Петербургом.

   Суворов , как исключительно военный человек, не считал завоевание Турции несбыточною мечтою, конечно при условии, что оно будет поручено ему. Под влиянием назначения своего с севера на юг, производившихся здесь военных приготовлений и завоевательных проектов прошедшего и настоящего времени, Суворов решился набросать план наступательной войны с Турцией и прилежно занялся этим делом в конце 1793 года. Обдумав предмет со всех сторон, он продиктовал свой план (по-французски) де Волану. Разгласил ли он сам про свою работу чрез Хвостова или Турчанинова, или весть об этом дошла в Петербург другим путем, но только Екатерина потребовала план к себе, и Суворов представил его в ноябре 1793 года. Этот замечательный в историческом отношении документ (см. Приложение III), лучше всяких рассуждений дает понятие о взгляде Суворова на предмет.

   Кроме этого плана, в бумагах Суворова сохранились отрывочные заметки, писанные также по-французски, частью им самим, частью де Воланом, и служащие как бы дополнением или пояснением плана. В них говорится вскользь не только о военной, но и о политической стороне предмета; проектируется разделение Турции, конечно без соображения ненародившегося еще тогда принципа национальностей; излагается, как следует поступать, если разрыв последует с турецкой стороны и как — если с русской. Вот некоторые из этих заметок. «Не раздроблять сил, пока Турки не будут сильно побиты. Почти все крепости их разрушить. Зимние квартиры (после первой кампании) левым флангом к Варне... Мы у подножия Балканов. Где проходит олень, там пройдет и солдат... Умейте удержать Болгар в их домах, чтоб они не бежали в горы, и тогда хлеб у вас будет. В Румелии, плодородной стране, не может быть недостатка в продовольствии. Но солдат должен заранее привыкнуть к пшеничному хлебу, для чего следует понемногу примешивать пшеничную муку к ржаной, доводя до пропорции двух частей первой на одну второй». Затем Суворов замечает, что надо рассчитывать на 2 или 3 кампании, а Тамерлан делал обыкновенно расчет на 5-6 кампаний: «верность расчета принадлежит одному Провидению». Принимается в соображение участие в войне Австрии, и против этого положена заметка; «между нами: сюда бы нужно кого-нибудь в роде Дерфельдена». рассчитывается на содействие Греков, на согласие с Махмудом Скутарским, на диверсию Черногорцев. Части Боснии и Сербии предполагается отдать Австрии; часть Далмации Венециянцам, если удастся их завлечь в войну; Англичанам Кандию и преобладание в левантской торговле; острова Архипелага уступить Венеции и другим союзникам; Греческую империю составить из Греции собственно, с прибавкой Негропонта".

Sergey-M пишет:

и с волыни из в болгарию тащить-уж как круто...

Не фига не понял. Серег ты какое-то более подходящее место знаешь??? Просвети плиз!

Sergey-M пишет:

имиша кутузов как то в блицкригах не замаечен. он больше стратегии измора следовал -и против турок тоже9 см компанию 1811

Смотрю. Т.е. Рущук это "стратегия измора"? А я всегда думал, что разгром превосходящих сил противника в полевом сражении... Это при том, что задачи ему ставились сугубо оборонительные... Уж так оборонялся что турки до Софии откатились... И война которая до Кутузова пять лет шла вдруг взяла и закончилась В одну компанию. Если он так "измарывает"

Коллега не говорите гм... странных вещей. Кутузов выполняет поставленную задачу. Хоть наступательную, хоть оборонительную. И уж в бою с заведомо слабейшим противником...

Sergey-M пишет:

а откуда 75 выспыло?

Общая численность Литовской и Волынских армий 150 тыс. И они приблизительно равной численности. Т.е. Волынская 70-80 тыс. Если есть более точная инфа скинь плиз.

Sergey-M пишет:

ксати и 75 эт мало

Мало. Но это только первый эшелон. Общая численность армии в 1801 году 446 тыс. чел. Естественно будут перебрасывать и другие части.

Sergey-M пишет:

дибичу в 18128 и вдвое большей армии мало было -за 1 каманию не управилсо.

Сергей что с тобой сегодня?

1. Дибич вообще-то в 1828 году не командовал. Как принял командование в 1829 году так и управился.

2. Когда это у него или у его предшественника было 150 тыс. чел???

   Sergey-M пишет:

   эт ты откуда выкопал, дружище? про 6 лет в конце 18-начале 19 века? по sailingwarships лет 10 выходит.

   Гм... я где-то написал что корабли служили всего 6 лет? Я написал, что 6 лет это много при сроке службы 8-10 лет. Разница я думаю понятна.

Den пишет:

Дибич вообще-то в 1828 году не командовал. Как принял командование в 1829 году так и управился.

тьфу ты. витгенштейн....

Den пишет:

Когда это у него или у его предшественника было 150 тыс. чел???

в начале войны 100 тыс строевых(3.6, 7 АК 2 КК) + вскоре прибыл еще 2 АК-еще 30 тыс штыков и сабель (Керсновский)

Den пишет:

Не фига не понял. Серег ты какое-то более подходящее место знаешь???

не знаю и бо его нет. базируясь на украину по любому снабжать армию за дунаем оченть гимроно.

Den пишет:

Дибич вообще-то в 1828 году не командовал. Как принял командование в 1829 году так и управился.

тьфу ты. витгенштейн....

Den пишет:

Когда это у него или у его предшественника было 150 тыс. чел???

в начале войны 100 тыс строевых(3.6, 7 АК 2 КК) + вскоре прибыл еще 2 АК-еще 30 тыс штыков и сабель (Керсновский)

Den пишет:

Не фига не понял. Серег ты какое-то более подходящее место знаешь???

не знаю и бо его нет. базируясь на украину по любому снабжать армию за дунаем оченть гимроно.

Sergey-M пишет:

74 пушечники Св.Петр Захарий и Елизавета,Симеон и Анна, Св.михаил, Мария Магдалина,Тольская Богородица, Св.Праскева, Варахаил. 84 пуш Св.Павел, 110 пуш Ягудиил.

Т.е. 12 ЛК, а отнюдь не 6. Нет я конечно англов всячески уважаю, но при 1:2 они сольют.

Den пишет:

Коллега так 2, 4 или 6? И объясните мне почему при этом количестве британцев десант гарантированно невозможен? По штату 1798 года в составе ЧФ 15 линейных кораблей и вроде Павел еще строил.
Далее давайте смотреть на персонажи. Гантом и в РИ при подавляющем превосходстве англичан вынес «Swiftsure». Если вы Кейта отсылаете к Стамбулу... Египет на Уоррена оставляете?

1) Я думаю, что в Константинополь отправится от двух до 4 английских ЛК. В РИ Египет блокировала прибоежная эскадра Кохрейна из 1 ЛК и фрегатов, остальные 6 ЛК Кейта на подстраховке. В боях в РИ они не участвовали, из их числа и можно отрядить часть на ЧФ.

Гантом вынес одинокий Свифтшур, а на 6 в среднем заметно более слабых ЛК Уоррена он и не рыпался. Что характерно, англичане тоже считали, что 6 ЛК хватит для разгрома 7 ЛК Гантома (однако качество французских экипажей сильно хуже).

Опыт Балтики 1809 г, когда 2 английских ЛК взяли на абордаж "Всеволод" при "нейтралитете" 8 русских ЛК говорит о том, что средний русский адмирал не рискнёт нападать на любое количество англичан. Плюс есть ещё турецкий флот — экипажи конечно паршивые, но корабли лучше русских и часть сил он на себя оттянент.

Sergey-M пишет:

в начале войны 100 тыс строевых

Ну а здесь 75 тыс. волынян + гвардия + части расквартированные в центральной и восточной Украине которые успеют подтянуть. Тыс. 90 наберут. вот только Кутузов будет получше Витгенштейна нес па?

Sergey-M пишет:

не знаю и бо его нет

Отож.

Sergey-M пишет:

базируясь на украину по любому снабжать армию за дунаем оченть гимроно

Вот только, что при Екатерине, что при Александре, что при Николае это успешно делали... При Павле что карма не позволяет?

Den пишет:

при Николае это успешно делали...

При Николае I базировались не на Украину, а на предварительно оккупированные Дунайские княжества.

Den пишет:

при Екатерине, что при Александре

При Екатерине II и Александре I крупных Задунайских походов не было.

Den пишет:

Как по вашему есть шансы, что занятый событиями в Сербии он 1801 год останется нейтральным?

Мое личное мнение — нет (если конечно не гарантировать ему что-нибудь зело соблазнительное).

Пазван к сожалению производит впечатление предусмотрительного и проницательного политика. И ему очевидно, что гарантия сохранения его положения — это сюзеренитет слабого султана, армию которого он уже загонял за Адрианополь. А если в Болгарии обоснуются русские — они скушают его и не подавятся. Перед такой перспективой пограничные дрязги с Хаджи-Мустафой Белградским однозначно отходят на второй план.

Мне лично конечно же хотелось бы обратного, но увы — Пазван по своему "месту дислокации", качеству войск и своим личным качествам вполне способен отыграть роль Осман-паши и устроить русским аналог Плевны... В 1877 Обручев тоже вроде по началу блицкриг планировал?

Den пишет:

Но как насчет варианта Видинского деспотата под протекторатом Австрии?

Естественно, если в Питере будут планировать "балканский блицкриг" — мысль договорится с Пазваном не может не прийти в головы... Но как? Видинский деспотат для него не привлекателен — он и так владеет всей западной половиной Болгарии с Софией и Нишем. В принципе вариант — предложить ему славянскую Македонию, которая ни России ни Австрии все одно не нужна. В этом случае Пазван становится правителем жизнеспособного государства, способного лавировать между Россией и Австрией. Тогда Сербия и Босния отходят к Австрии (сербы в те годы сами были зело не против такого варианта, учитывая какими правами тогда пользовались их соплеменники в Воеводине), а в Греции Павел и Наполеон ЕМНИП и так собирались создать что-то независимое под совместным протекторатом.

Но гарантированно убедить Пазвана пойти на сотрудничество способно только одно — предварительное соглашение с Австрией. Коллега, вам не кажется, что отказ от намерения "бортануть" Австрию решает приличное количество проблем?

Олег пишет:

Я думаю, что в Константинополь отправится от двух до 4 английских ЛК

4 англа + турки сильнее 12 русских? Я не был бы так убежден.

Олег пишет:

Гантом вынес одинокий Свифтшур, а на 6 в среднем заметно более слабых ЛК Уоррена он и не рыпался.

А там тактический смысл это делать был? При Кейте у берегов Египта? Я не говорю, что Гантом великий флотоводец. Но Уоррена он лучше. Кстати, у нас в 1801 году активность англичан у берегов Франции низкая т.к. они значительные силы отвлекли на блокаду балтийских проливов. По идее к лету французы должны в Средиземное подкрепления рокирнуть пусть и не слишком большие. Предлагаю эскадру Линуа с 3 ЛК и 3 фрегатами.

Олег пишет:

Опыт Балтики 1809 г, когда 2 английских ЛК взяли на абордаж "Всеволод" при "нейтралитете" 8 русских ЛК говорит о том, что средний русский адмирал не рискнёт нападать на любое количество англичан

Есть у меня некоторое подозрение, что при Павле "моральный климат" будет несколько иной. Учитывая повешенных в данной АИ на Сенатской площади заговорщиков и вторую волну репрессий против гвардейского и иного комсостава... Умения это нашим адмиралам не прибавит, а вот нерешительности убавит вполне.

georg пишет:

Пазван к сожалению производит впечатление предусмотрительного и проницательного политика.

Да.

georg пишет:

Перед такой перспективой пограничные дрязги с Хаджи-Мустафой Белградским однозначно отходят на второй план.

А при чем здесь Хаджи-Мустафа? Он в 1801 году того... помре... Там начинают твориться события каковые требуют пристального внимания нашего героя

georg пишет:

Мне лично конечно же хотелось бы обратного, но увы — Пазван по своему "месту дислокации", качеству войск и своим личным качествам вполне способен отыграть роль Осман-паши

Полностью согласен потому и ищу варианты его непротиворечивой нейтрализации, а еще лучше задействования в интересах таймлайна.

georg пишет:

Сербия и Босния отходят к Австрии (сербы в те годы сами были зело не против такого варианта, учитывая какими правами тогда пользовались их соплеменники в Воеводине)

Они может и не против... но просились в те годы таки в Россию И я хочу пользуясь ослаблением Австрии это отыграть. Павел я полагаю тоже.

georg пишет:

Коллега, вам не кажется, что отказ от намерения "бортануть" Австрию решает приличное количество проблем?

Так а кто ее "бортает" собственно? Она в "силу вещей" года на три выключена из серьезной внешней политики? И вариант создания государства Пазвана это максимум который может хотеть Австрия.

georg пишет:

В принципе вариант — предложить ему славянскую Македонию, которая ни России ни Австрии все одно не нужна.

Вот это интересно вполне.

Den пишет:

части расквартированные в центральной и восточной Украине

ви таки знаете скоа их было?

ну так и витгенштей получил как я гворил в течении месяца еще и 30-тыщный корпус Щербатова и десантый отряд Меншикова под Варну. но все равно сил не хватало.

Den пишет:

Екатерине, что при Александре, что при Николае это успешно делали..

при екатерне за дунай ходило мкакимум тыщ по 20 и не налолго-туда обратно.

Den пишет:

Т.е. 12 ЛК, а отнюдь не 6.

оно надо конечно смореть в каком наши состтянии.... может и в море выдти не могут но эт надо очень глбуоко копать...

Den пишет:

Там начинают твориться события каковые требуют пристального внимания нашего героя

Не-а. События там начались позднее — в 1804.

Den пишет:

но просились в те годы таки в Россию

Опять не верно. В Россию они стали проситя позже — когда русские войска стали в Валахии. А поначалу.... Во время последней войны с Турцией при ИосифеII Австрия завоевала симпатии сербов, и с началом восстания, в мае 1804 года австрийские эмиссары предложили, чтобы один из эрцгерцогов был провозглашен правителем Сербии. Карагеоргий и компания соглашались, но австрияки поши на попятный из-за угрозы новой войны с Францией. В этом же мире сам Бонапартий не против участия Австрии в разделе Балкан, т это даже предусмативалось в планируемом соглашении с Павлом.

Den пишет:

И я хочу пользуясь ослаблением Австрии это отыграть.

Много хотите — и блицкриг, и Сербию... Проникновению русских в Сербию Австрия естественно будет противится всеми имеющимися средствами. В том числе используя Пазвана

Den пишет:

Она в "силу вещей" года на три выключена из серьезной внешней политики?

Ничуть. Армия потрепана, но на турок хватит. Главное для Австрии в этой ситуации — договорится с Францией, а Наполеон повторяю не против участия Австрии в разделе Балкан.

Sergey-M пишет:

ви таки знаете скоа их было?

Без понятия пока. А я их и не особо считал. Если Павел выпихивает в пинки на войну гвардию то ок. 100 тыс. получается только за счет ее и волынян.

Sergey-M пишет:

ну так и витгенштей получил как я гворил в течении месяца еще и 30-тыщный корпус Щербатова и десантый отряд Меншикова под Варну. но все равно сил не хватало.

Ну и что? В течении месяца после начала БД с Украины всяко 30 тыс. тоже подтянут. Командир лучше, войска обстреляны, Турция куда слабее чем в 1828 году... Я не понимаю, что вас смущает?

Sergey-M пишет:

при екатерне за дунай ходило мкакимум тыщ по 20 и не налолго-туда обратно

Угу. Народ так тусовался Румянцеву приставочку просто так нарисовали... В компанию 1774 года 25 тыс. чел. прогулялись до Шумлы вынося турецкие армии... Это все за 27 лет до рассматриваемых нами событий...

А аналогом кампании 1801 года будут РИ-кампании 1809-1810 гг. Вот только там была 80-тыс. армия на максимуме численности, а здесь в 1,5-2 раза больше...

Sergey-M пишет:

оно надо конечно смореть в каком наши состтянии....

Э-э коллега ты написал "в строю"... Всего там больше 12 явно.

Павло и Задунайских казаков загитирует: обидела, дескать, вас мать наша — а мы вольности даём...

Den пишет:

В компанию 1774 года 25 тыс. чел. прогулялись до Шумлы

Именно, что "прогулялись". Простой набег это не полномасштабная войсковая операция.

Den пишет:

Если Павел выпихивает в пинки на войну гвардию

А толку-то от той гвардии? На тот момент это не лучшие русские части.

Krutyvus пишет:

а мы вольности даём...

С той лишь разницей, что из Задунайских их переведут в Забосфорские Крепить новые рубежи империи по реке Сакарии.

Кстати.. После выяснения известных обстоятельств с гвардией... Личная охрана императора однозначно будет вербоваться не из ее состава, а из лейб-казаков.

georg пишет:

Не-а. События там начались позднее — в 1804.

Мы о разных событиях говорим Я про переворот дахиив. Причем здесь явно будет некоторое ускорение событий т.к. сербы более беспокойны в связи с близостью русских. Вполне уже в 1802 году может полыхнуть.

georg пишет:

Опять не верно. В Россию они стали проситя позже — когда русские войска стали в Валахии.

Коллега ну право слово... Я на глобальные знания не претендую, но неужель вам про миссию Арсения Гаговича неизвестно? Какие русские в Валахии?

georg пишет:

Карагеоргий и компания соглашались, но австрияки поши на попятный из-за угрозы новой войны с Францией.

Простите кого интересует мнение Карагеоргия в этой АИ? Полевой командир с амбициями. Со времением будет хорошим русским полководцем, графа ему дадут... Но до этого ему еще расти и расти.

georg пишет:

Много хотите — и блицкриг, и Сербию...

Много. В этом для меня и основная притягательность данной АИ К тому же вопрос блицкрига это вопрос 1801 года. А сербский вопрос это 1802-1803 гг.

georg пишет:

Главное для Австрии в этой ситуации — договорится с Францией, а Наполеон повторяю не против участия Австрии в разделе Балкан.

Я в курсе раз сам в изначальной теме постил план этого раздела Но влияние Австрии в 1800 и 1801 году вещи несопоставимые с ТЗ как Наполеона, так и Павла. Да и представить последнего когда к нему обращаются представители населения Западных Балкан, а он говорит... идите вы в Австрию... не стыкуется у меня.

Наполеону нужна русская армия и еще нужнее русский флот, а вот ничего подобного австрийцы в 1801-1802 годах предложить не могут. Так что будет по большому счету как решит Павел. Австрийцы в этом раскладе получают часть Боснии и Герцеговины + Македония у Пазвана и участие в Греции.

georg пишет:

в Греции Павел и Наполеон ЕМНИП и так собирались создать что-то независимое под совместным протекторатом.

Угу. Даже под русско-франко-австрийским. Правда не следует забывать что Павел приписал на полях этого проекта

georg пишет:

После выяснения известных обстоятельств с гвардией... Личная охрана императора однозначно будет вербоваться не из ее состава, а из лейб-казаков.

Однозначно. Вообще какие части станут "новой гвардией" это вопрос зело интересный.

georg пишет:

С той лишь разницей, что из Задунайских их переведут в Забосфорские

(меланхолически) В половине АИ нашего форума оное войско вырисовывается... Оно похоже неизбежней чем приход коммунизма

Den пишет:

Я про переворот дахиив.

Понял. Но вряд ли эти события смогут отвлечь внимание Пазвана от русского вторжения, угрожающего самому существованию его государства.

Den пишет:

Я на глобальные знания не претендую, но неужель вам про миссию Арсения Гаговича неизвестно?

Известно, но... Поездка одного архимандрита в Питер может служить подтверждением разве что мнения сербской церкви.

Den пишет:

Простите кого интересует мнение Карагеоргия в этой АИ?

Я написал "Карагеоргий и компания". Надеюсь вам известно о существовании в Сербии 1804 года некой "скупщины" — в полном смысле собрания вооруженного народа? Каковая кстати и признала Каргеоргия верховным вождем в том же 1804. И с которой собственно и вели переговоры "австрийские эмиссары"

Den пишет:

А сербский вопрос это 1802-1803 гг.

К тому времени в Сербии уже будет княжить эрцгерцог.... Ну скажем Карл

Den пишет:

Да и представить последнего когда к нему обращаются представители населения Западных Балкан.

Коллега, с чего вы взяли что австрийцы, видя русское вторжение на Балканы, будут сидеть сложа руки? Они естественым образом тут же начнут осуществлять свои интересы явочным порядком. И в Сербии, и в Боснии.

Нет, я конечно допускаю, что в этом мире мнение скупщины по поводу эрцгерцога на княжение будет не столь единодушным... Но само его наличие все же говорит о многом. А учитывая то, что Австрия предлагала сербам не прямое подданство, а независимость во главе с князем из дома Габсбургов.... Ну вы поняли.

Den пишет:

Угу. Даже под русско-франко-австрийским. Правда не следует забывать что Павел приписал на полях этого проекта

В Грецию Константина на царство.

Sergey-M пишет:

но эт надо очень глбуоко копать...

Вам дать ссылку на справочник полнее Данилова?

Den пишет:

Т.е. 12 ЛК, а отнюдь не 6.

Не 12, а 10 — там 2 двойных названия "Захарий и Елизавета и "Симеон и Анна",причём это не в строю, это в списках.

Вообще, на 1801 г. на ЧФ капитанов имели следующие корабли 74 — Вархаил, Захарий и Елисавет, Тольская Богородица, Св. Параскева.

Следующие корабли были в компании позднее 1801, но возможно часть их в ремонте (т.к. они только что вернулись с Корфу) Симеон и Анна, Св. Михаил, Мария Магдалина 2, Св. Павел.

110 пушечный Ягудиил только построен — в компании не ранее 1802.

Итого выходит максимум 8 русских ЛК против условно 3 Английских и как минимум 4 турецких ЛК. Если учесть, что турецкие корабли заметно больше и сильнее русских, то в лучшем случае сведём битву в ничью.

Den пишет:

не говорю, что Гантом великий флотоводец. Но Уоррена он лучше.

Не факт- я могу привести примеры, когда Уоррен удачно руководил эскадрой фрегатов, Гантом в общем добивался примерно похожих результатов.

Den пишет:

А там тактический смысл это делать был?

Угробить 6 ЛК Уоррена. Будь у французов экипажи образца 1793, они бы добились впечатляющей победы, пользуясь своим превосходством в скорости и 1,5 кратных превосходством в весе залпа.

Den пишет:

Кстати, у нас в 1801 году активность англичан у берегов Франции низкая т.к. они значительные силы отвлекли на блокаду балтийских проливов.

Брест блокируют очень приличные силы, Гантому очень повезло, что он вырвался.

Den пишет:

По идее к лету французы должны в Средиземное подкрепления рокирнуть пусть и не слишком большие. Предлагаю эскадру Линуа с 3 ЛК и 3 фрегатами.

Эскадра Линуа — это часть эскадры Гантома.

Леший пишет:

За период со времени Крымской войны и до 1876 г. Австрия имела два крупных поражения:
1. Франко-Австрийская война 1859 г.

17 лет до войны...

Леший пишет:

1. Австро-Прусская война 1866 г.

10 лет до войны...

Леший пишет:

Den, регулярно битая Наполеоном Австрия тем не менее регулярно с ним воевала. После мира в феврале 1801 г., Вена сражалась с Наполеоном в 1805 г., 1808/09 гг.

И? Через четыре и семь лет соответственно? Коллега к чему все приведенные вами примеры? Я разве спорю, что через 4 года к 1805 году Австрия оправиться от поражения? Тем более через 7-10-17 лет? Я по душевной скромности про три года максимум говорю Если к тому времени войну не закончим то все. И Австрия влезет по полной и финансы гикнутся. Но три года Турция без помощи добрых марсиан не выдержит.

Леший пишет:

Будет война с одной Россией, в которую Наполеон может преспокойным образом не вмешиваться — ему-то Австрия не угрожает.

(пожимая плечами) Может и не вмешиваться. Россия присоединит только Молдавию с Валахией, вволю порубиться с Австрией (это при том что в Вене сидят самоубийцы которые не увидев в Вене французов очень хотят увидеть в том же качестве русских), а Наполеон сольет Египет... Оно ему надо?

Мягко говоря нереалистичная АИ исходящая из того что и в Вене и в Париже сидят люди не дружащие с реальным положением дел...

Леший пишет:

Ни Наполеон, ни австрийский император "рыцарями" не являются.

К счастью для Павла да Потому рыцарственно придерживаться заключенного мира с Австрией Наполеон при угрозе своим планам не будет...

Леший пишет:

А если С-Петербург попросит "подсобить", то может и согласится, но на "определенных условиях", что России не выгодно.

Коллега вы так и не поняли почему я такие надежды возлагаю на 1801? "Подсобить" просит Наполеон. А Павел соглашается... на "определенных условиях" ага. Которые что характерно выгодны не только России, но и Франции т.к. отдавать надо не свое.

Леший пишет:

В половине января 1793 года последовал от Екатерины Суворову рескрипт о снабжении войск всем нужным по военному положению, о доукомплектовании их при встретившейся надобности из остающихся на месте, о сосредоточении одних полков при Ботне, а других к приморскому пункту, для посадки на гребную флотилию.

Леший пишет:

Опреция по захвату Проливов была намечена на начало навигации 1794 года.

Навигация на ЧМ как известно начинается в апреле. Т.е. на подготовку с момента конкретных действий (точнее даже только еще приказов) по обеспечению войск 15 месяцев в условиях мирного времени. А у меня четыре месяца военного времени причем не зимних, а весенне-летних что упрощает подготовку. Что же вас смущает?

Леший пишет:

При Николае I базировались не на Украину, а на предварительно оккупированные Дунайские княжества

Которые оккупировались уже в ходе кампании. Я естественно не про Крымскую, а про 1828-1829 гг., да и про 1806-1812 гг. тоже. Что мешает в 1801 году сделать то же самое? Вы же сами приводите слова не самого глупого в военном деле человека :

Где проходит олень, там пройдет и солдат... Умейте удержать Болгар в их домах, чтоб они не бежали в горы, и тогда хлеб у вас будет. В Румелии, плодородной стране, не может быть недостатка в продовольствии.

... если еще и пообещать Пазвану признать его права на занятые им земли и Македонию то можно вообще от него продовольствие получить. У Константинополя тогда нет шансов.

У меня давно замысел этой кампании зрел. Больно там все одно к одному ложиться

Леший пишет:

При Екатерине II и Александре I крупных Задунайских походов не было.

Ик Коллега вы чего это а? Компании 1809-1810 гг. посмотрите все же. Вполне массированные вторжения.

Леший пишет:

Именно, что "прогулялись". Простой набег это не полномасштабная войсковая операция.

Угу. Только это за 27 лет до описываемых событий. Когда Россия на ЧМ стояла одной левой задней и та между Бугом и Днепром еле помещалась... Обеспеченность ТВД к 1801 сильно изменилась не находите? Что война 1806-1812 гг. вполне показала.

Леший пишет:

А толку-то от той гвардии? На тот момент это не лучшие русские части.

По офицерам да. А вот по солдатам...

Den пишет:

Коллега вы так и не поняли почему я такие надежды возлагаю на 1801?

Я понял, только разгром Турции в этом году по прежнему считаю невозможным.

Den пишет:

Что же вас смущает?

По моему все ясно. При Екатерине II для подготовки к войне понадобилось около года (активно готовится начали в январе 1793, а к нанесению удара были готовы только к весне 1794 г.)

Den пишет:

Которые оккупировались уже в ходе кампании.

Den пишет:

Что мешает в 1801 году сделать то же самое?

Занять Молдавию и Валахию ничего. А вот начать вторжение за Дунай совершенно иное дело.

Den пишет:

По офицерам да. А вот по солдатам...

"Стадо баранов предводительствуемое львом сильнее стаи львов предводительствуемых бараном".

Den пишет:

Больно там все одно к одному ложиться

С политической точки зрения да. Но все упирается в невозможность столь быстрой подготовки к столь крупномасштабной войне. Если бы подготовку начали уже в 1800 году, то вопросов бы не было, но на март 1801 г. ничего подобного не наблюдается. Кроме того, не обязательно Павел I начнет подготовку уже в марте, когда у него будет иная "головная боль" — конфликт с Англией.

Леший пишет:

В Грецию Константина на царство

Э-э коллега вы это... нашего Павла со всякими Екатеринами не путайте Не то являл собой лик русского империализма в 1801 году, не про Константина там было написано

Леший пишет:

разгром Турции в этом году по прежнему считаю невозможным

Я же уже написал вроде, что разгром Турции и взятие Константинополя зело разные вещи? Или вы считаете в принципе невозможным взятие в одну компанию Константинополя?

Леший пишет:

По моему все ясно. При Екатерине II для подготовки к войне понадобилось около года (активно готовится начали в январе 1793, а к нанесению удара были готовы только к весне 1794 г.)

Тут надо смотреть как готовились. Потому как грозный приказ в мирное время это одно, а реальная подготовка — другое. И я не уверен, что 15 месяцев на "подготовку" к умозрительному мероприятию в мирное время превосходят 4 месяца на подготовку к конкретной операции в мирное время.

Леший пишет:

Занять Молдавию и Валахию ничего. А вот начать вторжение за Дунай совершенно иное дело.

Ничего не понял. Коллега вы все же компанию 1806, 1809-1810 гг. посмотрите Решительно не вижу там ни полугодовой подготовки, ни полугода на занятие Дунайских княжеств...

Леший пишет:

Но все упирается в невозможность столь быстрой подготовки к столь крупномасштабной войне.

Коллега сколько готовились к войне в 1806 и 1828 годах? Я уже вас несколько раз спрашиваю...

Там вообще Турция инициатор. Кроме того напоминаю — Волынская армия готовилась как раз к войне. К очередному "заграничному походу" цель которого не была определена.

Леший пишет:

"Стадо баранов предводительствуемое львом сильнее стаи львов предводительствуемых бараном".

Прекрасная фраза Ну если вы считаете Кутузова бараном, то мне и возразить то нечего...

Леший пишет:

Кроме того, не обязательно Павел I начнет подготовку уже в марте, когда у него будет иная "головная боль" — конфликт с Англией.

Не обязательно. Но вполне вероятно. Это в русле и логики коалиционной войны и характера.

Den пишет:

Или вы считаете в принципе невозможным взятие в одну компанию Константинополя?

Одной армией — безусловно.

Den пишет:

Не обязательно. Но вполне вероятно.

Очень вряд ли — несколько месяцев будет разбираться с заговором и определять кто замешан, а кто нет. Под горячую руку может у Кутузова снять (для профилактики, реальным заговорщикам он доверял не меньше). Вообще, будет в верхах крайне нервное настроения — не до новой войны в таких условиях.

Den пишет:

Ну и что? В течении месяца после начала БД с Украины всяко 30 тыс. тоже подтянут.

далеко не факт. что ам помимо ВА есть еще 30 тыс полевых войск.

Den пишет:

В компанию 1774 года 25 тыс. чел. прогулялись до Шумлы вынося турецкие армии... Это все за 27 лет до рассматриваемых нами событий...

они шу лу хоть блокирвали. а? и еще не к-ко крепостей? в 1818-м на одену блокаду шумлы ушло 40 тыс рыл...

Den пишет:

Вот только там была 80-тыс. армия на максимуме численности, а здесь в 1,5-2 раза больше...

бугога.... вы иаксимусм 95 тыс насчитали. часть остается для прикрытия итех же к няжетсв. охраны складов и т п....

Олег пишет:

Вам дать ссылку на справочник полнее Данилова?

давайте

Den пишет:

Э-э коллега ты написал "в строю"... Всего там больше 12 явно.

у них год списания был поселе 1801-го.все большего там ничего нет.

Den пишет:

ни полугода на занятие Дунайских княжеств...

каки е княжетсва мы должны занмать в 1809-10 гг? что касаетсо 1806-го дунайские крпеости измаил Журжу и Браилов турки и в 1807-м держали. срок куда больший чем полгода