Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, ingener, Reymet_2

Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака) (продолжение)

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Когда у ..

Den пишет:

Когда у вас выделяют отчину Ярославичам и когда война с Булгарией приобретает тотальный характер. От этого и можно плясать.

Если плясать от этого — Ярославу вообще не видать Мурома

Den пишет:

Если вы конечно не считаете, что наличие "всяких авантюр" и в этой АИ требует обоснований, то вы конечно как автор в своем праве...

В том котле из торков, печенегов и половцев и участием русичей, византийцев и венгров, который перманентно варится на нижнем Дунае — действительно не требует.

Den пишет:

в данной АИ для серьезного мероприятия с половцами в описанное время, нужен сущий пустяк — быть великим князем киевским или близким ему лицом

А византийский император подойдет?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: В том ..

georg пишет:

В том котле из торков, печенегов и половцев и участием русичей, византийцев и венгров, который перманентно варится на нижнем Дунае — действительно не требует.

Вы автор...

georg пишет:

А византийский император подойдет?

... вам виднее Поскольку у вас вырисовываются устойчивые дружеские связи Византии и Руси подкрепляемые браками то все возможно. Но интерес Киева в Ростиславичах мне непонятен.

Впрочем, выше я писал что в долгую дружбу и союз Святославичей с днестровскими и лукоморскими половцами не верю. Поддержку ими Василько вполне можно в это вписать.

georg пишет:

Если плясать от этого — Ярославу вообще не видать Мурома

Если по датам так выходит — то пускай не видит. Зачем натяжки?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вы автор..

Den пишет:

Вы автор...

Подробности последуют

Den пишет:

Поскольку у вас вырисовываются устойчивые дружеские связи Византии и Руси подкрепляемые браками то все возможно. Но интерес Киева в Ростиславичах мне непонятен.

Там без вариантов. На начало 1090ых уже идет (с 1088) война с Булгарией, и Святославичи на запад особо не отвлекаются. Византии нужно предотвратить захват Хорватии Венгрией. Из русских князей участвовать в этой войне могут лишь Ростиславичи. Они могут ударить по Венгрии с востока в союзе с половцами. Они же имеют связи в Византии, будучи воспитаны при дворе Комнинов. Предложить хорватам Володаря в короли для Византии в такой ситуации естественно. А самим хорватам Ростиславичи будут импонировать уже как князья карпатских "белых хорватов"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Визант..

georg пишет:

Византии нужно предотвратить захват Хорватии Венгрией. Из русских князей участвовать в этой войне могут лишь Ростиславичи. Они могут ударить по Венгрии с востока в союзе с половцами.

Коллега я абсолютно не спорю, что это в интересах Византии и Ростиславичей:) Я спрашивал:

интерес Киева в Ростиславичах мне непонятен

... ибо привлечение половцев к оной "боковой ветви" соверщенно им не нужно. Очень не уверен, что волжские дела их настолько отвлекут от более близких краев.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: ибо прив..

Den пишет:

ибо привлечение половцев к оной "боковой ветви" соверщенно им не нужно

"Привлечение" идет к Византии, "боковая ветвь" фактически ее орудие. Да и воспрепятствовать этому делу в условиях войны на востоке Киев особо не может, даже если бы и хотел. Дипломатические отношения Боняка с Константинополем Киевом не контролируются.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Да и в..

georg пишет:

Да и воспрепятствовать этому делу в условиях войны на востоке Киев особо не может, даже если бы и хотел. Дипломатические отношения Боняка с Константинополем Киевом не контролируются.

Вообще-то элементарно.

Боняк, Тугоркан и престарелый Шарукан — три главных лидера половцев. Именно с ними и будут договариваться киевляне (конкретно Олег, скорее всего, как наиболее "договороуспешный" из всех). И кто-кто, а эти трое с Булгарией воевать будут. В нарушении договоров они особо не замечены. А поход на Венгрию означает отсутствие похода на Волгу (т.е. — "кидание" киевского союзника).

ИМХО в этом случае Византийцы будут договариваться с Киевским князем параллельно договору с половцами (или даже ранее).

Другое дело, что Всеволод по каким-то своим соображениям может Святославичей и Бориса "обойти" (не привлечь их ни к переговорам, ни к походу). Но это достаточно маловероятно (к концу 80х Олег уже должен стать главным в русско-половецких отношениях).

ИМХО или поход должен был организован Византией раньше чем в Киеве начнут создавать антибулгарскую коалицию (т.е. до 1088-1089 годов), или в поход пойдут Володарь (как претендент на хорватский трон от Византии), Василько (как его брат), Боняк (как главная ударная сила) и кто-то из Святославичей (как представитель правящего на Руси клана).

Den пишет:

У меня сложилось впечатление, что в данной АИ для серьезного мероприятия с половцами в описанное время, нужен сущий пустяк — быть великим князем киевским или близким ему лицом

+1.

Но все-таки (объективности ради) должен заметить, что князем является Всеволод, который уже вернул на Русь Изяславичей (в данной АИ) и который может попросту захотеть ослабить Святославичей (другое дело, что отношениями с половцами один черт ведают Олег, Роман и может быть Глеб).

georg пишет:

"Дожатую" Булгарию подгребут Ярославичи, государство которых в итоге превращается в монстрика не слабее Киева + установившийся за время булгарских войн союз с половцами.

georg пишет:

Для альтпозитивности сценария не будем давать Ярославичам Муром с Рязанью . Хватит им и Залесья.

Den пишет:

Первоначальный вариант с единым ростово-рязанским княжеством более мотивирован.

Извините, но я с Вами обоими не согласен.

А откуда этот "монстрик" ростово-муромский возьмется?

Учитывая воинские таланты ЯРослава (точнее их отсутствие — о чем говорят обе военные компании в которых он командовал — как командование половиной Олегова войска против Мстислава, когда он бежал без боя, так и Черниговские события когда его свергали), очень высока вероятность того что после смерти Всеволода его куда-нибудь переведут с передовой. Например в тот-же Переяславль (в данной АИ превращающийся в глубокий тыл).

Кстати — для Глеба будет вполне логично перевести на передовую самого агрессивного из родственников — Бориса (учитывая, что Роман должен будет сесть в Чернигове, Олег же менее агрессивен).

Den пишет:

По идее здесь образование протогосударства половцев на Дону пойдет более быстрыми темпами (у них больше походов и добычи, а следовательно и расслоение общества идет быстрее).

Оно будет прорусским. Элита тесно связана с Киевом (как совместными войнами, так и религией). Ну и хозяйственные приемы будут заимствоваться во многом с Руси.

А учитывая, что половецких союзов будет будет не одно и не два... Серьезные разногласия между ними будут разрешаться в Киеве.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Какие ..

georg пишет:

Какие "особые выходы" на половцев нужны для того, чтобы навзыкать их на Венгрию, я, коллега, честно говоря не понял.

До 1088 года в данной АИ — никаких.

А вот после... Все крупные половецкие союзы будут "навзыканы" на восток и северо-восток. Галичане будут располагать только

georg пишет:

В том котле из торков, печенегов и половцев и участием русичей, византийцев и венгров, который перманентно варится на нижнем Дунае — действительно не требует.

(тем что имеется на нижнем Дунае).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: А Шару..

Леший пишет:

А Шарукань? Он чей будет?

Кто бы знал...

Он в последние свои годы (20 лет) действовал вместе с Боняком. В кампании 1096-1907 года они вместе ходили под Киев.

К этому моменту (точнее с 1094 года) на стороне Олега все половецкие лидеры (он со всей степью возвращал Чернигов, потом они для него нападали на Киев и Переяславль).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Однако м..

Den пишет:

Однако мне как-то не очень верится что полвека будут заниматься только ею.

Не только. Будут отвлечения на Полоцк, Литву, ВЕнгров и прочая. Но это именно что отвлечения (до ближайшего перемирия или умиротворения). Главное же внимание — Поволжью. Контроль над Волгой может быть только один.

А быстрее чем за полвека управиться не удастся (ИМХО).

Den пишет:

В этих условиях решение "днепровской проблемы" имхо неизбежно. Как сказал классик "Лукоморья больше нет"

А в чем проблема?

Половцы ходят в походы по зову Киевского князя, принимают православие. Их вожди роднятся с Рюриковичами.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Кстат..

Радуга пишет:

Кстати — для Глеба будет вполне логично перевести на передовую самого агрессивного из родственников — Бориса

Тогда в Тмутаракань сажать кого? Ярослава что-ли? Борис там был вроде как на месте. А войну на востоке я рассчитывал поручить Олегу, временно объединив под его управлением Ростов и Муром.

Радуга пишет:

в поход пойдут Володарь (как претендент на хорватский трон от Византии), Василько (как его брат), Боняк (как главная ударная сила) и кто-то из Святославичей (как представитель правящего на Руси клана)

Пожалуй что и так. Во всяком случае содейстие хорватскому проекту со стороны Руси будет оказано полное. Ибо в Киеве Всеволод.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: А в ч..

Радуга пишет:

А в чем проблема?
Половцы ходят в походы по зову Киевского князя, принимают православие. Их вожди роднятся с Рюриковичами.

Половцы ведь не едины. Против Булгарии будут задействованы восточные орды (Поволжские, Донские, Нижнедонские, возможно Саксины и предкавказские). Но западные орды (Днепровская, Лукоморская, Дунайско-Бужская) совершенно иная песня. Против Булгарии их использовать бесполезно (с булгарами у них, в отличие от восточных орд, никаких терок нет), зато торговый путь на юг будут перегораживать. Вот с ними киевский князь просто вынужден будет воевать и устраивать им детерминатус (СИГ).

Кстати, о птичках. А как быть в этой АИ с теми печенегами, что в реале поперлись в Ромею и были вырезаны совместными усилиями половцев и ромеев? Может их на Венгрию натравить?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Кстати..

Леший пишет:

Кстати, о птичках. А как быть в этой АИ с теми печенегами, что в реале поперлись в Ромею и были вырезаны совместными усилиями половцев и ромеев? Может их на Венгрию натравить?

Хе. В РИ у них с венграми были как раз прекрасные отношения.

Дело в том, что этим печенегам в данной АИ не светит столь блестящая история, ибо в 1050ые на троне не Мономах, а Маниак. Печенегов уконтрапунктят уже в 1049-51. Причем орда Кегена как наиболее лояльная останется в Добрудже, а остальных депортируют в Васпуракан и Эдессу. Несогласные уйдут к торкам, которые и займут кочевья в Валахии и Молдавии. Торков через Дунай в 1060ые так же не пустят. В Берекзанских степях образуется Гагаузия .

Но печенеги или торки — без разницы, а имея в тылу половцев, дунайские торки не будут ссорится с венграми, наоборот вступят с ними в союз, как печенеги в РИ. А когда будут в начале XII века окончательно разгромлены Византией и половцами — их остатки примет Венгрия, как приняла в РИ остатки печенегов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Половц..

Леший пишет:

Половцы ведь не едины. Против Булгарии будут задействованы восточные орды (Поволжские, Донские, Нижнедонские, возможно Саксины и предкавказские). Но западные орды (Днепровская, Лукоморская, Дунайско-Бужская) совершенно иная песня. Против Булгарии их использовать бесполезно (с булгарами у них, в отличие от восточных орд, никаких терок нет), зато торговый путь на юг будут перегораживать.

Не соглашусь.

За хорошую взятку и обещание добычи — пойдут и на Булгарию.

Подобно тому как Боняк (Поднепровье) отмечался в Муроме, а позднее Кончак (Подонье) — аж в Венгрии.

ИМХО Днепровску. и Лукоморскую повернуть на восток можно. Вот насчет Дунайской — есть сомнения (да и будет ли она в данной АИ?).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: ИМХО ..

Радуга пишет:

ИМХО в этом случае Византийцы будут договариваться с Киевским князем параллельно договору с половцами (или даже ранее).

Я именно об этом. Это корова Киева и он ее доит

Радуга пишет:

Другое дело, что Всеволод по каким-то своим соображениям может Святославичей и Бориса "обойти" (не привлечь их ни к переговорам, ни к походу). Но это достаточно маловероятно (к концу 80х Олег уже должен стать главным в русско-половецких отношениях).

Радуга пишет:

другое дело, что отношениями с половцами один черт ведают Олег, Роман и может быть Глеб

Именно. Я вообще не уверен, что здесь к Ростиславичам будет столь лояльное отношение, но даже если так, то Святославичей они не стоят.

Радуга пишет:

Кстати — для Глеба будет вполне логично перевести на передовую самого агрессивного из родственников — Бориса

Собственно я выше и написал — если "крестовый поход" на Булгарию начнется раньше чем будут выделять удел Ярославу то ему там не светит.

Радуга пишет:

Оно будет прорусским.

Оно будет просвоим Конечно с Русью они считаться будут, но география позволяет им быть достаточно независимыми.

Радуга пишет:

А учитывая, что половецких союзов будет будет не одно и не два... Серьезные разногласия между ними будут разрешаться в Киеве.

Имхо здесь уже ко второй половине 12 века донской союз будет неоспоримо сильнейшим. Он и в РИ был к этому близок, а здесь война с Булгарией сильно их обогатит и повысит авторитет.

Радуга пишет:

А в чем проблема?
Половцы ходят в походы по зову Киевского князя, принимают православие. Их вожди роднятся с Рюриковичами.

Да ни в чем. Здесь наоборот география против них работает. Здесь сугубо по желанию автора. Можно и Леший пишет:

с ними киевский князь просто вынужден будет воевать и устраивать им детерминатус (СИГ).

... а можно и отношения вассалитета с включением в политическую систему Руси аля торки. Равноправного союза в любом случае через короткое время не будет.

Радуга пишет:

или в поход пойдут Володарь (как претендент на хорватский трон от Византии), Василько (как его брат), Боняк (как главная ударная сила) и кто-то из Святославичей (как представитель правящего на Руси клана).

Это логично. Но я так и не увидел здесь интересов Руси. Только "эллинофильство" Всеволода?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Но я так..

Den пишет:

Но я так и не увидел здесь интересов Руси. Только "эллинофильство" Всеволода?

Эллинофильство тоже — тесная дружба с Византией (подкрепленная василиссой ромеев Анной-Янкой) это один из китов, на которых Всеволод сидит, и который является его значительным козырем в отношениях с племянниками. Тем паче что Византия УЖЕ отбилась от Сельджуков и активизирует политику в Европе.

Но и не только. Недопущение захвата Хорватии — это недопущение чрезмерного усиления Венгрии. Да и Володарь в Хорватии полезнее великому князю Киевскому, чем тот же Володарь в Перемышле. В Хорватии он априори союзник на случай конфликта с Венгрией, сам нуждающийся в дружбе с Киевом, в Галичине — потенциальный смутьян, опасный тем что имеет собственные выходы на Царьград.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: В Хорв..

georg пишет:

В Хорватии он априори союзник на случай конфликта с Венгрией, сам нуждающийся в дружбе с Киевом, в Галичине — потенциальный смутьян, опасный тем что имеет собственные выходы на Царьград

Угу. Вот и зачем тогда вообще Ростиславичей на Русь пустили? К чему они вообще Всеволоду? Не проще сразу из Византии в Хорватию?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вот и за..

Den пишет:

Вот и зачем тогда вообще Ростиславичей на Русь пустили?

Затем, зачем и Изяславичей. Всеволоду не очень охота оставаться наедине со Святославичами. Потому и получили уделы и Ростиславичи, и Давыд Игоревич.

Den пишет:

В Хорватии он априори союзник на случай конфликта с Венгрией, сам нуждающийся в дружбе с Киевом, в Галичине — потенциальный смутьян, опасный тем что имеет собственные выходы на Царьград

А вот такой ход мыслей может быть у Святославичей. Всеволоду-то никакие "выходы на Царьград" кого-либо не страшны, у него там слишком высокопоставленный "агент влияния". А вот Святославичам пора задуматься о будущем. Спровадив Володаря в Хорватию, они Ростиславичей с их Царьградскими связями полностью нейтрализуют — Володарь сидит у черта на куличках, оставшийся в Галичине Василько поддерживает брата против венгров и в такой ситуации на обострение с Киевом ни в жизнь не пойдет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Всевол..

georg пишет:

Всеволоду не очень охота оставаться наедине со Святославичами.

Почему? Собственно если он им "отца место" и у него нет своих наследников то в чем проблема? Зачем "система противовесов" сходная с РИ? Не проще "кто сидит — тот сидит, кто бежал — тот бежал"?

Византия здесь Ростиславичей против Киева не поддержит ни в жизнь т.е. они надежно нейтрализованы. Зачем Всеволоду лишние сущности?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Собствен..

Den пишет:

Собственно если он им "отца место" и у него нет своих наследников то в чем проблема?

Да я на РИ слегка ориентируюсь. А из его событий следует, что Святославичам Всеволод всю жизнь не доверял. Да и... Всеволод будет перестраховываться уже потому, что это Всеволод. А Ростиславичи завязаны на Византию, прав на великое княжение лишены, иной опоры кроме византийской (которую Всеволод в любой момент может блокировать) не имеют.... Вывод — Всеволод может на них абсолютно рассчитывать, ибо деваться им больше некуда. Святославичи же более самостоятельны. Посему лучше "противовесы" иметь. И в качестве таковых Ростиславичи даже надежнее Изяславичей, имеющих неконтролируемую Всеволодом поддержку Польши.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: А из е..

georg пишет:

А из его событий следует, что Святославичам Всеволод всю жизнь не доверял.

Ибо как уже обсуждалось имел виды на перспективы своих сыновей. Здесь ведь по идее совсем другой психологически расклад получается. Потому я и удивился когда все вроде согласились, что отсутствие сыновей у Всеволода все меняет, но Изяславичи и Ростиславичи все равно присутствуют.

georg пишет:

Всеволод будет перестраховываться уже потому, что это Всеволод.

Ну это аргумент конечно но тогда georg пишет:

И в качестве таковых Ростиславичи даже надежнее Изяславичей, имеющих неконтролируемую Всеволодом поддержку Польши.

и

georg пишет:

Потому и получили уделы и Ростиславичи, и Давыд Игоревич.

... возникает вопрос зачем тогда Изяславичи? Чтобы вернее возникли непросчитываемые ситуации?

Коллега я понимаю — персонажи колоритные, но если одни еще вписываются в "перестраховщика Всеволода" то вторые явное излишество. Т.е. кто-то в конструкции лишний и по логике должен остаться изгоем. Или у вас Всеволод от отсутствия сыновей возлюбил всю родню мужского полу отцовскими чуствами?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: возникае..

Den пишет:

возникает вопрос зачем тогда Изяславичи? Чтобы вернее возникли непросчитываемые ситуации?
Коллега я понимаю — персонажи колоритные, но если одни еще вписываются в "перестраховщика Всеволода" то вторые явное излишество.

По сему вопросу (в плане реалистичности описанной ситуации), будучи в раздумьях, предлагаю запросить мнение коллеги Радуги.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: ... возн..

Den пишет:

... возникает вопрос зачем тогда Изяславичи? Чтобы вернее возникли непросчитываемые ситуации?

ПМСМ, для того чтобы усидеть на престоле. Святославичи они народ энергичный и ретивый. Целиком зависеть от них для Всеволода должно быть не очень приятно. Поэтому, ПМСМ, приглашение Изяславичей (после кончины их отца) на Русь и выделение им уделов вполне логично. А вот "посажение" Василька Ростиславича в Галиции мне кажется некоторой натяжкой. Хотя возражать не буду (в принципе вариант считаю возможным). Тут интересно мнение как Радуги, так и Вал-а.

И Den, где Вы видите непросчитываемую ситуацию? По моему ситуация вполне просчитываемая (с той лишь разницей, что Georg хочет сохранить за Святополчичами Туров, а я считаю, что их оттуда вынесут еще при жизни Святополка Изяславича).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: (подкр..

georg пишет:

(подкрепленная василиссой ромеев Анной-Янкой)

Всё же не мезальянс ли это для царствующего василевса.Анна вышла за Владимира,когда грекам деваться было некуда-мятеж двух Вард,а тут ещё Владимир в Херсонесе.В Царьграде была же только одна русская василисса-жена Иоанна VIII в эпоху упадка империи,когда она сама нуждалась в помощи (брак был бездетным).А вот Константин Мономах дал конечно дочь Всеволоду,но от первого брака не царственного.Так что может всё-таки женой Алексея будет Дукаиня,род очень знатный,а не дочь какого-то северного варвара,скифа,хоть и просвещённого православием.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: А вот ..

Леший пишет:

А вот "посажение" Василька Ростиславича в Галиции мне кажется некоторой натяжкой.

Леший пишет:

И Den, где Вы видите непросчитываемую ситуацию?

Мне собственно кажется натяжкой именно введение двух "кланов" в противовес Святославичам. Ибо возникает ситуация когда кто-то из них может предпочесть договориться со Святославичами. Оно Всеволоду надо? Т.е. приглашать могут или Изяславичей или Ростиславичей (здесь уже нужно смотреть выгоды Всеволода). И те и другие — перебор.

georg пишет:

По сему вопросу (в плане реалистичности описанной ситуации), будучи в раздумьях, предлагаю запросить мнение коллеги Радуги.

Леший пишет:

Тут интересно мнение как Радуги, так и Вал-а.

Естественно интересно мнение коллег Радуги и Вала.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Вс..

Александр пишет:

Всё же не мезальянс ли это для царствующего василевса

Да я вроде все написал выше — целиком опираюсь на РИ. В РИ же Янка была помолвлена с младшим братом Михаила VII Дуки — Константином.

Так же и здесь. Алексей — младший брат царствующего императора Мануила Комнина, на момент заключения брака его никто не рассматривает как потенциального "царствующего василевса".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: предла..

georg пишет:

предлагаю запросить мнение коллеги Радуги.

Я для себя объяснил это:

Den пишет:

Или у вас Всеволод от отсутствия сыновей возлюбил всю родню мужского полу отцовскими чуствами

В принципе — вполне реально...

С другой стороны, при живом Изяславе его сыновей на Русь Всеволод не вернет. А прожить Изяслав может еще долго — как бы не до самой смерти Всеволода.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: возникае..

Den пишет:

возникает вопрос зачем тогда Изяславичи? Чтобы вернее возникли непросчитываемые ситуации?

Присоединяюсь к вопросу, зачем? Ростиславичи гораздо предпочтительнее...

Уступать им Туров... то что хорошо для сыновей Святополка, не подойдет (мало!)

для сыновей Изяслава. В реале Ярополк Изяславич был бесконечным источником

проблем, но в условиях сценария ув. Георга он просто не нужен как и его братья

для роли пресловутых "противовесов", без них система гораздо лучше выстраивается.

Отдать им удел это просто провоцирование усобицы, Всеволоду это необходимо?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Продолжение. После ..

Продолжение.

После того как в 1042 году Маниак поднял мятеж и переправился на Балканы, в Италии многое изменилось. К этому моменту мятежные лангобарды в союзе с норманнами осаждали Трани, единственный город в северной Апулии, который при всех перипетиях хранил верность Византии. Имея в своем распоряжении огромные деревянные осадные машины, самые большие, которые когда-либо видели в южной Италии, норманны не сомневались, что скоро заставят город сдаться. Так бы в действительности и произошло, но их постиг горький и неожиданный удар. Аргир, их избранный предводитель, сын уважаемого Мелуса, живое воплощение лангобардской национальной идеи, перешел на сторону врага. Прежде чем это сделать, он поджег самую большую осадную башню, и его прежним соратникам ничего не оставалось, кроме как уйти из-под стен Трани в обиде и замешательстве.

Аргир получил крупные взятки от греков; злополучный преемник Маниака привез ему письмо от Константина Мономаха с обещаниями богатства и высокого титула в обмен на возвращение в подданство империи. Но почему он принял эти предложения? Аргир жил, сражался и сидел в темнице за свои убеждения; его честность и искренность не вызывали сомнений, как и его патриотизм.

Причины его перехода на сторону Византии состояли в поведении норманнов. Лангобардская знать Апулии очень скоро осознала, что норманны из наемников превращаются в хозяев. Держать их в руках небыло никакой возможности. Обосновавшись в Мельфи, они беспощадно разоряли Апулию.

«Они грабят церковные имущества, захватывают усадьбы и поля, уводят женщин и позволяют себе всякие ужасы и злодейства.» Зато и население платило норманнам глубокой ненавистью и враждой.

«Ненависть итальянцев к норманнам, — говорится в одном письме, — дошла до такой степени, что норманну нельзя показаться ни в одном итальянском селении; если бы он имел вид паломника, и тогда он подвергается опас¬ности быть ограбленным и брошенным в темницу».

Осенью 1042 знать фемы Лонгибардия переходит на сторону Византии. Правда Аргир договаривался с Мономахом, и известие о победе Маниака повергло итальянцев в шок. Одно имя Маниака, который перед мятежом успел усмирить Монополи, Матеру и Джовинаццо, причем «все деревья гнулись под тяжестью повешенных», вызывало у лангобардов ужас. Однако дороги назад небыло. Нормандцы, уставшие от двурушничества своих лангобардских союзников, решили избрать собственного вождя. Со времен побед при Монтемаджоре и Монтепелозо на это место имелся явный претендент — Вильгельм Железная Рука; и вот в сентябре 1042 г. старший сын Танкреда де Отвиля был объявлен предводителем всех нормандцев в Апулии с титулом графа.

Но графы в те феодальные времена не могли существовать сами по себе. Им надлежало быть одним из звеньев в длинной цепи вассальных зависимостей, которая связывала императора через князей, герцогов и младших баронов с самым последним из крестьян. Вильгельм потому должен был найти себе сюзерена.

Сюзерен отыскался быстро: Гвемар, принц Салернский, который теперь желал присоединиться к восстанию, охотно согласился на предложение Вильгельма. В конце 1042 г. он отправился с Райнульфом из Аверсы в Мельфи, и там собравшиеся нормандцы провозгласили его герцогом Апулии и Калабрии. Отдав Вильгельму в залог дружбы в жены свою племянницу, Гвемар затем разделил между двенадцатью вождями все земли, завоеванные и те, что будут завоеваны в будущем. Лангобарды Апулии таким образом отдавались в безусловное подданство норманнов.

Власть империи была очевидно предпочтительнее, и Аргир прозондировал почву, отправив послание в Константинополь с выражением верноподданнических чувств. Ответ был вполне благоприятным – Маниак подтвердил сделанное Мономахом назначение Аргира катепаном Италии, направил ему крупную денежную субсидию и обещал скорую военную помощь.

Тем временем Вильгельм Железная Рука, утвержденный графом Апулийским при сюзеренитете Гвемара с правом основывать новые баронства по мере того, как будут завоеваны новые земли, взял себе в личное владение Асколи; его брат Дрого получил Венозу, а Райнульфу из Аверсы, не входившему в число двенадцати вождей, но слишком могущественному, чтобы его игнорировать, были переданы Сипонто и часть горы Гаргано. Сам Мельфи остался в общем владении всех нормандских предводителей в качестве их главной штаб-квартиры в Апулии.

Как это обычно бывает в подобных случаях, раздел не устроил весьма многих – ленов было мало, а претендентов много. Между норманнскими рыцарями вспыхнули ссоры. Меж тем шнырявшие по Апулии многочисленные агенты засевшего в Бари Аргира не только устанавливали связи с населением покоренных норманнами городов, переманивая их на сторону Византии, но и сманивали недовольных разделом рыцарей, в изобилии предлагая греческое золото. К моменту высадки Маниака в Италии в распоряжении Аргира уже имелся значительный отряд норманнских рыцарей, ушедших от Отвилей.

В июне 1044 года император Георгий Маниак высадил армию в Отранто и двинулся к Бари. Столица Апулии торжественно встретила нового императора, катепан Аргир присоединился к нему со своими отрядами. Вдоль побережья Маниак двинулся к Сипонто.

До сих пор норманны в Италии ни разу не вступали в сражение, не имея уверенности в победе. Но отступить, оставив приобретенные богатые земли и вновь превратится в обычных наемников было свыше сил норманнов. На совете в Мельфи произносились речи, в которых вспоминали недавно одержанные оружием норманнов победы над византийскими армиями Докиана и Воиоаннеса, превозносилось превосходство боевых качеств норманнов над греками, внушалась вера в победу. Отвили запросили помощи у сюзерена – Гвемара Салернского. Гвемар понимал, что в случае ухода норманнов из Апулии василевс все равно не оставит его в покое, так как неизбежно встал бы вопрос о Капуе. Еще император Михаил, решив наказать Гвемара за участие в восстании, незадолго до своего свержения выпустил Пандульфа Капуанского из тюрьмы. В начале 1042 г. старый Абруццкий Волк возвратился в гневе в Италию: он жаждал крови Гвемара и стремился доказать всем, что его клыки по-прежнему остры. Он умудрился привлечь на свою сторону некоторых старых соратников. Гвемару было известно, что Маниак обещал Пандульфу возвращение герцогства Капуи. Таким образом Гвемару в случае продолжения наступления Маниака грозила потеря не только сюзеренитета над норманнской Апулией, но и вообще всех приобретений, сделанных им в Италии с момента прихода к власти в Салерно. Гвемар решился отстаивать свои завоевания оружием и вступить в войну с Маниаком. В случае разгрома он все равно лишился бы тех же территорий, но удержал бы свой Салернский принципат – как вассал Западной империи Гвемар в случае посягательства греков на Салерно рассчитывал на помощь и защиту Германии, и догадываясь о сицилийских планах Маниака, вполне основательно считал что тот не захочет из-за Салерно ввязываться в войну с Германией, откладывая вторжение на Сицилию. Зато в случае победы над Маниаком Гвемар мог получить владычество над всей Южной Италией.

В августе войска Гвемара Салернского и Райнульфа де Аверсы соединились в Мельфи с воинством Отвилей. Двинувшись на помощь Сипонто, союзники обнаружили что город уже сдался Аргиру, а у его стен расположилась византийская армия. По численности она значительно превосходила норманно-лангобардское воинство – позднее хронист напишет, что «греки роились словно пчелы, а их копья стояли словно густой лес».

Маниак, заняв позицию у Сипонто, мог не беспокоится о снабжении, удерживая связь с побережьем. Норманны оказались в гораздо худших условиях – население, подстрекаемое агентами Аргира, поднялось против них. Местные крестьяне не давали норманнам провизии. Часто весь дневной рацион нормандских воинов составляла пара пригоршней зерна, подсушенного на огне. Внезапная атака была единственным возможным выходом в подобной ситуации.

Грекам только это было и нужно – располагая многочисленной стойкой пехотой, они получали от оборонительного сражения наибольшие выгоды. Маниак выстроил армию в 2 линии, выставив в первой пехоту, а во второй конницу.

Вильгельм де Отвиль выдвинул вперед шеренгу норманнских лучников для обстрела византийской пехоты, чтобы затем атаковать конницей расстроенные ряды. Но греческая пехота располагала значительно большим количеством лучников. К тому же незадолго до этого в «нумерии» был принят на вооружение лучников своеобразный «подствольник» — соленарион. Он представлял из себя арбалетный желоб, который крепился к луку и позволял вести стрельбу укороченными болтами. При стрельбе прямой наводкой использование соленария позволяло значительно увеличить дальность стрельбы, а в случае необходимости стрелять навесом лучник снимал соленарий, помещая его в чехол, и вел стрельбу из лука. Теперь благодаря соленариям греки расстреливали норманнских лучников почти с безопасного расстояния, и те вскоре отступили. Тогда протрубили рога, и Вильгельм и Дрогон де Отвили повели в атаку рыцарские баталии.

Тут и стало очевидным, что войско, с которым они столкнулись, не походит ни на войска «фемы Лангобардии», ни на фемные ополчения Фракиссии и Опсикия, с которыми явился в Италию недавно разбитый норманнами Иоанн Докиан. Частокол упертых в землю менавлионов со щетиной 5-метровых пик поверх голов менавлатов оказался непреодолимым, и рыцарская конница словно разбивалась о стену, меж тем как из-за спин пикинеров летели дротики и густо падали пускаемые навесом стрелы. Норманны еще ни разу не сталкивались со стойкой профессиональной пехотой и были буквально повергнуты в шок. После того, как первая баталия разбилась о строй таксиархий, потеряв большую часть лошадей, норманны уже не решались таранить пехоту, а притормаживали, поднимали лошадей на дыбы, и старались достать пехотинцев копьями, или метать в них топор или булаву. Но таких «метательных снарядов» у всадников было не более одного.

Выстроенные в центре варяго-русские дружины сомкнутым строем перешли в наступление, разя всадников ударами секир. Тут Вильгельм заметил разрыв, образовавшийся между варангой и соседними таксиархиями нумерий. Собрав сколь мог рыцарей, старший Отвиль атаковал варангу, врубившись в ее открывшийся фланг.

Однако дружинники не бежали, и продолжали упорно драться с врубившейся в их ряды конницей. В то же время ближайшая таксиархия «нумерий» по двухкратной команде «выйти» поменяла строй и атаковала рыцарей во фланг и тыл с пиками на перевес. В считанные минуты баталия была разорвана и всадников одного за другим стаскивали с коней и добивали.

Только теперь Маниак бросил в бой кавалерию. Часть кавалерийских тагм выдвинулась сквозь разомкнувший ряды строй пехоты, а часть обрушилась с флангов. Полуокруженные норманны на уже запаленных жеребцах «дестрие» не могли ни перестроится, ни произвести полноценную атаку. Еще некоторое время они пытались рубиться, но увидев, что кольцо смыкается, начали стремительно откатываться назад.

Маниак преднамеренно не стал замыкать клещи до конца, оставив противнику «золотой мост», стимулирующий бегство. Качественная пехота еще могла бы возможно спасти норманнов, но выстроенная в тыловой линии пехота Гвемара Салернского, необученная и навербованная из крестьян и всякого сброда, обратилась в бегство сразу же, как только увидела поражение благородного рыцарства.

Теперь Маниак бросил в бой весь оставшийся резерв, в том числе тагму иканатов, приказав преследовать и истреблять бегущего противника, «покуда солнце дает свет». К темноте все было кончено. Гвемар и Райнульф сумели уйти, но большая часть их армии была истреблена, а отсеченные головы обоих братьев Отвилей легли перед василевсом Георгием.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: На сов..

georg пишет:

На совете в Мельфи произносились речи, в которых вспоминали недавно одержанные оружием норманнов победы над византийскими армиями Докиана и Воиоаннеса

А как правильней, Воиоаннес или Биоаннес? (А то в разных источниках по разному).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить