Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, perefedya, Мышонок, тухачевский

Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

И где у вас идентичные разгромы язычников? У вас то практически все амазонки блистают просто

Оба поражения под Тронхеймом.

Разгром под Тальтой в войне с Казанью при Строителе.

Разгром 1444 года под Муромом.

Это не все — могу продолжить список. Просто в этих боях я не называл имен полководцев. Но точно также — о командующем под Оршей стараются не упоминать.

Den пишет:

это что-то учебника для неисторических ВУЗов Сестрорецка 20го столетия;) Он весьма официозен.

Если мне не изменяет память я повторял это раз 10.

Минимум дважды — это гарантирую.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну что....

Закончил.

Текст одним файлом кинул в ымы, нагло воспользовавшись его старым предложением выложить на Самиздат.

К сожалению — у меня помирал почтовый ящик, почему не знаю даже — ушло или нет.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга Поздравляю!

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Если мне не изменяет память я повторял это раз 10.
Минимум дважды — это гарантирую.

Было такое да. Но уровень подкрашивания и переписки истории все равно вызывает оторопь Даже у человека привыкшего преподавать именно в упомянутых заведениях

Радуга пишет:

Оба поражения под Тронхеймом.
Разгром под Тальтой в войне с Казанью при Строителе.
Разгром 1444 года под Муромом.
Это не все — могу продолжить список. Просто в этих боях я не называл имен полководцев.

Понимаете если засчитать еще и этих, то заявленное вами соотношение 1:5 не выполняется никак...

Маруся пишет:

Закончил.

Надеюсь только первую часть

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Понимаете если засчитать еще и этих, то заявленное вами соотношение 1:5 не выполняется никак

ПОЧЕМУ???

Вам перечислить список боев в которых командовали неназванные мужчины???

Для примера — подумайте над тем, что я ни разу не назвал полководцев действовавших на востоке княжества. А там за стратегию как правило отвечали назначенные воеводы (которыми женщины оказывались крайне редко).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Гм, коллега Анда это мужчина вроде как и двое остальных.

Ден, ну про "двоих остальных" я-то понял. А вот с Андой надо полагать обшибся....

Радуга пишет:

Господа — Вы не задумывались — почему при первых московских князьях и боярах абсолютно все воеводы из князей или бояр??? (вспоминаю только одно исключение — Ляпунов, тот дворянин).

Мне кажется, в основном из-за "чудесного" понятия "местничество". Потому что народ НЕ ЖЕЛАЛ служить под началом менее родовитых, вплоть до прямого дезертирства.

А у горожан как правило было ремесло. Которое их кормило и которому они отдавали большинство своего времени.

По поводу начавшего флейма — кто стратег, а кто нет. Боюсь моя вина, я назвал Сентрелину стратегом. В принципе "настоящие" стратеги — это командующие направлениями как минимум. Остальные... ну не знаю, полководцы наверное.

Так вот — мое глубокое имхо, что соотношение среди поководцев/офицеров/командиров даже 1 к 2-3 это СЛИШКОМ много. Я в это не поверю. И думается мне, что это означает большие трения с союзниками. Одна-две женщин-командиров (упомянутых, а значит выдающихся) в поколение — худо-бедно поверю. 30-50-70%% — нет.

Еще пара доводов против амазонок. Язычники довольно долго воюют со степняками/ордынцами. Этим тоже занимаются амазонки? Как? Для этого нужна конница, достаточно прилично бронированная, желательно с луками. Луков у амазонок нет, с бронированием надо полагать дела обстоят не очень хорошо, с конными действиями, как мне кажется тоже. (в описанных действиях они как правило пехота)

Второе: Представить дагомейскую амазонку протыкающую или подрезающую голозадого негра копьем я еще могу. Представить сестрорецкую амазонку орудующую оружием способным уложить тяжелобронированного воина мне куда сложнее. Нет, теток-шпалоукладчиц мы все помним, но для действий тем же чеканом нужна и сила и скорость и выносливость. И резкость удара. Кроме того доспехи даже не чеканом желательно пробивать, уж больно он специфичен. Куда лучше это делать простым кистенем или саблей. Это все женское вооружение?

Радуга пишет:

Ну не до 30. На Куликовскую битву посмотреть — половина юояр/князей намного старше 30.

А они как правило были ОБЯЗАННЫ служить. В любом возрасте и в любом состоянии. При Иване IV помниться чтоб древний инвалид не являлся на службу нужен был именной царский указ.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Для примера — подумайте над тем, что я ни разу не назвал полководцев действовавших на востоке княжества. А там за стратегию как правило отвечали назначенные воеводы (которыми женщины оказывались крайне редко).

Коллега, вы совершенно напрасно сомневаетесь в моей способности думать:) Давно уже очевидно, что мужчины командуют у вас небольшими отрядами на окраинах. Центральные же наиболее престижные посты заняты амазонками. Перечисленные вами поражения "неназванных" как раз такие. Если грубо говоря сравнивать столичных полковников с гарнизонными лейтенантами, то оно конечно можно и 1:10 насчитать...

Виталий пишет:

мое глубокое имхо, что соотношение среди поководцев/офицеров/командиров даже 1 к 2-3 это СЛИШКОМ много. Я в это не поверю. И думается мне, что это означает большие трения с союзниками. Одна-две женщин-командиров (упомянутых, а значит выдающихся) в поколение — худо-бедно поверю. 30-50-70%% — нет.

ППКС.

Коллега Радуга понимаете хозяин барин конечно, но в ваш мир большинству просто невозможно поверить. Несмотря на очевидную интересность и прорисованность в деталях. Я лично читал с интересом и удовольствием, но именно как фентези. Впрочем орков и т.д. вы сами ввели:) Основные причины отсутствия реализма две:

  1. Ваша религиозная реформа с очень сомнительным привнесением на русскую почву благополучно забытых даже на своей родине греческих и ближневосточных богов. Мало того что реформа чистый произвол, но самое главное ее очевидная ненужность. Пардон но думаю не один я удивился узнав что на это вас подвигло общение с Каммерером и Смельдингом

  2. Марширующие по страницам толпы амазонок. Они состовляют почти все постоянное войско и половину-треть собираемого в военное время. Они же и чиновники на местах. Они же и половина высших офицеров. Даже командующие флотами! И огромная доля женщин во всех сферах деятельности: политике, торговле, войне и т.д. Меня надо сказать гложет сильное сомнение, что даже в Дагомее дело так обстояло. Коллега ваши взгляды дя большинства форумчан не являются тайной, но излагать их в такой... черт не знаю как помягче сказать... назойливой наверное форме... таймлайн только теряет Впрочем конечно каждый автор имеет право губить реализм своего таймлайна. Как худлит все равно очень интересно — я лично надеюсь на продолжение.

    Третье возражение сугубо мое — это абсолютное неверие в колониальную экспансию язычников в 16 веке. Кому то может это и кажется правдоподобным. Сразу говорю я не буду спорить с вами по этому вопросу — ситуацию на Балтике в 16 веке вы знаете лучше меня и сможете обосновать благоприятный режим проливов (что вы собственно и сделали). Мое имхо нельзя так использовать послезнание, от этого любой таймлайн теряет куда больше чем приобретает. А вступать в длительный дискурс по теме сколько создается флот способный к дальним плаваниям тоже не очень хочется. Не думаю что вы это не знаете, а раз игнорируете, то дело ваше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Мало того что реформа чистый произвол, но самое главное ее очевидная ненужность.

Извините, но реформа Магомета — это тоже чистый произвол. И, самое главное — очевидно не нужная никому кроме самого Магомета. Но, тем не менее, мусульманство появилось.

Den пишет:

Меня надо сказать гложет сильное сомнение, что даже в Дагомее дело так обстояло.

В Дагомее — именно так. Командиры всех боеспособных отрядов, командиры на самых важных направлениях, особо доверенные чиновники (ревизоры).

В Конго и Анголе если верить португалам чуть менее. Командиры отборных отрядов и "ревизоры" (проверяющие деятельность чиновников).

Den пишет:

Они состовляют почти все постоянное войско

Снова повторю пример. ЯНЫЧАРЫ. Аналогичная морока с воспитание детей. Состоавляли почти все войско мирного времени и до половины — армии военного времени.

Den пишет:

сколько создается флот способный к дальним плаваниям

Сколько он создавался у шведов? Французов? Датчан? Англичан, наконец?

Den пишет:

Если грубо говоря сравнивать столичных полковников с гарнизонными лейтенантами

Нельзя. Они — гарнизонные, но не лейтенанты. Скорее — генералы (по крайней мере выше полковников).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Представить сестрорецкую амазонку орудующую оружием способным уложить тяжелобронированного воина мне куда сложнее.

Алебарда, бронебойное копье и арбалет. А с тяжелобронированными воинами в значительном количестве амазонки и не сталкивались. В степях — ахиллесова проблема что казахов, что монголов, что ногаев — неорганизованность. При численном перевесе — победить "танк" — дело времени. Тем более, если этот "танк" очень не хочет драться насмерть. Сложнее с джунгарами и манчжурами, у которых период хаоса был недолго. Но амазонки успели попасть в него.

Виталий пишет:

в описанных действиях они как правило пехота

Нет. Таже смерть Палача — амазонки это кавалерия. Или смерть Ледяного. Или Куликовская битва — были и пехота и конница.

Струтктура следующая:

Прайды — это профессионалы. Преимущественно конные. Но они способны действовать и в пешем строю. аналог руских дворян, которые и так, и этак действовали.

Леионы — это ополчение военного времени (хорошее, подготовленное и вооруженное, но ополчение). Аналог судовой рати. Короткий период исключения — это реформы Паука/Стратега, когда они легионы использовали массово (и то — для захвата городов). Позже — для удержания.

Виталий пишет:

Мне кажется, в основном из-за "чудесного" понятия "местничество". Потому что народ НЕ ЖЕЛАЛ служить под началом менее родовитых, вплоть до прямого дезертирства.

Местничество — это чудное изобретение Василия 3. До него о подобном не слышали (за счет более осторожной политики предшествующих князей, которые не так игрались с приемами на службу князей).

А за всю историю Москвы имеется только одинн воевода, происхождение которого не из князей или бояр может ПРЕДПОЛАГАТЬСЯ. Это Иван Руно.

При этом — под его командованием служили даже КНЯЗЬЯ. На Угре князь Александр Золотой подчинялся боярину Русалке (по местничеству Золотые-Оболенские были выше). И т.д., и т.п.

Кстати — и после отмены местничества при Петре наши генералы почти сплошь были из знати. Или наемники из-за границы....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Извините, но реформа Магомета — это тоже чистый произвол. И, самое главное — очевидно не нужная никому кроме самого Магомета.

С первой частью утверждения согласен. Со второй нет

Радуга пишет:

В Дагомее — именно так. Командиры всех боеспособных отрядов, командиры на самых важных направлениях, особо доверенные чиновники (ревизоры).
В Конго и Анголе если верить португалам чуть менее. Командиры отборных отрядов и "ревизоры" (проверяющие деятельность чиновников).

Я потому Конго и Анголу даже не упомянул. Радуга вы бы мне материальчик по теме не посоветовали? А то у меня по этим государствам только косвенная информация.

Радуга пишет:

Снова повторю пример. ЯНЫЧАРЫ. Аналогичная морока с воспитание детей. Состоавляли почти все войско мирного времени и до половины — армии военного времени.

Кстати и когда число янычар достигло 20 тысяч, а 100 тыс.? С момента появления имеется в виду. + учтем мягко говоря разную численность населения Сестрорецка и Османской Империи.

Да, поскольку вы сравнивали еще и с московским дворянством, то же самое и по нему интересно

Радуга пишет:

Сколько он создавался у шведов? Французов? Датчан? Англичан, наконец?

И сколько же по вашему?

Радуга пишет:

Они — гарнизонные, но не лейтенанты. Скорее — генералы (по крайней мере выше полковников).

Поверю на слово Странно что в тексте это ну не очень видно скажем так.

Да, еще один момент. Как у вас высокий уровень эмансипации женщин совмещается с РИ рождаемостью?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

У всех прочих видов животных самки в определенной ситуации вступают в бой с самцами.

Честно не понял к чему вы это? Да вступить в бой например защищая детенышей легко. Так никто и не спорит. В истории масса примеров когда например женщины воевали в осажденных городах наравне с мужчинами. Нет другого выхода + для обороны крепостной стены не так важна сила и скорость движений. Считается что Пирра того же именно женщина убила и т.д. Но при чем здесь это именно к армейской службе? К добровольному желанию постоянно воевать? К совершенно конкретному типу агрессивности который зависит от гормонального баланса и еще целой кучи психофизических характеристик.

Радуга пишет:

60 тысяч — это тотальная мобилизация. Архаичный элемент до которого могли додуматься только язычники.
А тех кого нашли (1-2 сотни) направят на более важные задачи — управлять, организовывать, поддерживать порядок.

Радуга вы утверждаете что у вас из 60 тысяч уцелели 100-200 человек? Даже нет, что во всем княжестве столько мужчин??? Я не понял что вы этой цифрой хотите сказать?

Радуга пишет:

Амазонки — это аналог янычар (точнее — всех частей капыкулу), московских дворян, кот-дю-кора и гарнизонов. Ну и посмотрите на динамику их численности. Точно такая же "гигантомания

Вот и я выше просил посмотреть динамику численности. Тогда и поймем где гигантомания

Радуга пишет:

Как именно платили набираемым формированиям — не столь важно.

Почему это? Оплата деньгами и оплата землей создают совершенно разные мотивации.

Радуга пишет:

Следуя вашей логике — до Грозного на Руси армии нет вообще. Поскольку части постоянного формирования отсутствуют в принципе. Да и вообще до Петра — по всей Европе их крайне мало.
Еще раз повторю. Система набора войск на войну существовала абсолютно во всех странах. В развитых странах очень быстро выяснилась неэффективность ленной системы. И абсолютно все страны рано или поздно переходили на наем войск на время кампаний. После их окончания армии распускались. Оставались только гарнизоны и небольшие мобильные отряды. Для Сестрорецка — это амазонки. Для Порты — янычары. Для Москвы — собственно московское дворянство.

Не понял логики. Вначале вы пытаетесь " следуя моей логике" доказать что до Грозного не было постоянного войска. Потом сравниваете амазонок (войско как раз постоянное) с московским дворянством которое было задолго до Грозного... Странно как то.

Радуга пишет:

Нет.
Исключения явные — Дагомея, Конго и Ангола.
Исключения неявные — кочевники.

Некорректно. В Дагомее как раз внушали "некухонные стереотипы" ломая об колено, а не предоставляя свободно развиваться. В эмансипированном обществе т.е. где именно равноправие, а не внушение очередных стереотипов в армии процент женщин вряд ли превысит приблизительно 10%. Это в современном техничном обществе. В средние века еще меньше.

Кстати интересно какой у вас процент "отсева" в школах амазонок?

Радуга пишет:

Девочек к трехлетнему возрасту "додавливают".

(тоскливо) Радуга куда их додавливают? Сейчас им дают реально равные возможности, а не стараются всеми правдами и неправдами превратить в шпалоукладчиц... Чтоб понимаешь равенство.

Радуга пишет:

Ваш эксперимент не окончен и имеющиеся тенденции говорят в мою пользу

Коллега нельзя же так тешить мою манию величия Это не мой эксперимент однозначно Хотя спасибо конечно польщен

По поводу имеющихся тенденций... Понимаете ваше их истолкование не есть единственно верное. С моей точки зрения они лишь подтверждают мою правоту

Радуга пишет:

Поскольку 3 имеющихся примера "неправильного гендерного воспитания" — Дагомея, Ангола, Конго дали сверхэффективный результат. Страны находившиеся на том-же уровне развития оказались отброшены далеко назад. Потребовалось вмешательство европейцев, чтобы остановить эти успешные державы.

А вы все-таки посоветуйте мне где посмотреть про эти страны. Очень мне интересно какие такие сильные государства были у этих трех в соседях... Потому как у вас удивительнейшая вещь. Где как раз можно справится на одной дисциплине: Сибирь, Приуралье, казахи те же т.е. там где противостоят именно племена и их ополчение без правильного войска там у вас командиры мужчины и гарнизоны из них же видимо (многократно упомянуто что амазонки размазаны по границе). А где приходится биться с литовцами и поляками и строй не дает никаких особых преимуществ там амазонки. Логики я не понимаю. Стремление сделать всю постоянную армию из женщин просто странно. Были бы у вас этакие части МВД для борьбы с мятежами и племенами в районах освоения + небольшая гвардия лично при князе, а войска на цивильных границах (запад, Амур, часть кочевых) из мужчин все было бы куда правдоподобней.

Радуга пишет:

У Вас есть другая "выборка"??7
Предложите.

Вообще-то вам уже сказали. Русь до крещения. Блин, где там "расовая теория" которую вы на бедных волхвов как и на меня клеите?

Мог получиться чудный пантеон со славянскими богами, частью финно-угрскими, кое-что от кочевников и народов Сибири. Можно было и пару скандинавских включить. Зачем все эти натяжки с неизвестно откуда взявшимися книгами, проникшимися ими язычниками (фанатично верующими как вы сами подчеркивали) и т.д.?

Радуга пишет:

До какого-то момента. Потом начинает сглаживаться.

Вот с чего это у вас происходит непонятно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re:

Насчет привлечения женщин к войне и управлению в Дагомее и соседних странах пример, имхо, вполне корректен. Тем более, что в Конго и Анголе они эту практику, скорее всего, переняли у дагомейцев, когда она показала свою эффективность. Правда, как мне представляется, если масса молодых и наиболее сильных и здоровых женщин вместо того, чтобы рожать, начинают воевать, то это неизбежно даст демографические проблемы. Тем более, если это постоянная практика на протяжении 300 лет.

Не очень понятна экономическая составляющая эссе. Например, в РИ Урал и Алтай осваивались как горно-заводские регионы, причем давали при этом сразу очень приличные доходы и купцам, и в казну. Почему-то языческие купцы, достаточно оборотистые ребята, плавают за теми же пряностями на другой конец земли, а золото и серебро, которое у себя, добывать не хотят.

Европа выдвинулась на первый план в мире не только и не столько за счет колониальных захватов и развития соответствующей торговли, а за счет развития ремесел и, на их основе, промышленности. Здесь и "революция мельниц" (14-15 в.), и развитие мануфактур (16 в.). В тех же Англии и Нидерландах сначала развилась текстильная промышленность, а уже после, разбогатевшие на этом купцы начали вкладываться во флот и колониальные захваты. Почему-то об этом не упомянуто, хотя Сестрорецкое княжество показано экономически развитым. Ведь исключительно на торговле, пусть даже сверхрентабельной, устойчивого и постоянного экономического развития не добиться.

Тем более, что в Сестрорецком княжестве есть все условия для того же овцеводства и производства шерсти, с его степями и населением, которое занималось этим традиционно. Уж никак не меньшие, чем у англичан, а они именно на этом первоначально богатели. Не очень ясно, также, почему сестрорецкие купцы закладывают только плантации для производства пряностей в своих колониальных владениях. В это время (создание сестрорецких колоний в тропиках) на первый план начинало выходить уже производство и торговля такими товарами, как сахар, табак, ценная древесина, хлопок.

А так, очень интересно было почитать, спасибо. Продолжение когда ждать?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Почему-то языческие купцы, достаточно оборотистые ребята, плавают за теми же пряностями на другой конец земли, а золото и серебро, которое у себя, добывать не хотят.

Там ни золота, ни серебра нет (не нашли). А медь и железо — весьма себе производятся. Просто пока экономический очерк не требовался. В начале следующей части — будет.

Ivto пишет:

Почему-то об этом не упомянуто, хотя Сестрорецкое княжество показано экономически развитым.

Возможно — мое упощение. Я говорил о нехватке рабочих рук, о привлечении людей из Московского княжества (позже — царства) на работы, но не упомянул — на какие.

О мунфуктурах тоже только упомянул.

В принципе — металлургия, сукноделие, производство стекла и керамика, бумажное производство — весьма и весьма развиты.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати и когда число янычар достигло 20 тысяч, а 100 тыс.? С момента появления имеется в виду

А как определять дату появления корпуса капыкулу?

Если 1365 год ... то как быть с 1402-1420 годами, когда его численность была равна НУЛЮ (не было ни одного не то, что янычара — ни одного капыкулу). Погибли все до одного. В 1421 корпус начали создавать с нуля.

В 1560е корпус капыкулу составлял 50 тысяч. В 1660е — около 100 тысяч.

Итого с 1421 по 1670й (беру с запасом) — за 250 лет с нуля до 100 тысяч.

Копус амазонок начал свою историю с 1313-1320го годов. 100 тысяч достиг к 1570году. 250 лет. Теже самые.

При этом! главная ударная сила корпусов росла в иной пропорции:

янычары (пехота капыкулу, несшая основноую тяжесть войн) к 1610 достиг 40 тысяч.

конница капыкулу — к тому же моменту достгла 7 тысяч. Итого 47 тысяч бойцов, несших основную военную нагрузку (прочие — как раз и выполняли функции контроля). Это за 200 лет.

Амазонки за теже 200 лет довели численность своих боевых отрядов (прайдов) только до 30 тысяч. На этом рост остановился.

У меня все с янычарами сверено.

Den пишет:

  • учтем мягко говоря разную численность населения Сестрорецка и Османской Империи

А давайте учтем район с котрого набирались янычары и финансовое положение государств.

И тогда — полное зеркало получится...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

И сколько же по вашему?

Способный к ДАЛЬНИМ плаваниям.

У англов — менее столетия, у шведов — несколько десятилетий, у португалов и испанцев — менее столетия.

Эти страны к морским перевозкам то вообще непричастны, то через 30-70 лет — бах и уже кругосветки и колонии.

Рыбаки — да, имелись. Докуда они ходили — неизвестно. А перевозками за шведов и англов занималась Ганза, испанцы по Атлантике почти не ходили (каталонцы — по Средиземному, а прочие не выделялись).

Но так и у меня — рыбаки на севере рыскают с 13го века. А ПОПЫТКИ дальней торговли начинаются через 60 лет после выхода к Балтике.

Den пишет:

Русь до крещения. Блин, где там "расовая теория" которую вы на бедных волхвов как и на меня клеите?

Лучший специалист по данной теме из известных мне — Смельдинг. Он утверждает, что она (расовая теория) у них была. Хотите спорить — спорьте с ним.

Вот как только он признает, что был не прав и что славянские волхвы могли признать какого-нибудь финского бога равным Перуну (или Велесу — неважно) — признаю свою неправоту.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

В эмансипированном обществе т.е. где именно равноправие

Покажите мне такое общество...

Den пишет:

Где как раз можно справится на одной дисциплине: Сибирь, Приуралье, казахи те же т.е. там где противостоят именно племена и их ополчение без правильного войска там у вас командиры мужчины и гарнизоны из них же видимо (многократно упомянуто что амазонки размазаны по границе).

Так по какой границе??? Они размазаны именно по этим границам.

Командиры — мужчины. Гарнизоны — из амазонок. Точнее — гарнизоны — неправильный термин. Нет такого понятия. Пограничные боевые отряды — так будет правильнее. Они и гарнизон, они и ударный отряд. При необходимости воеводы имеют право донабрать некоторые количество наемников и широко используют привлечение союзников.

Den пишет:

Стремление сделать всю постоянную армию из женщин просто странно.

Ден — поймите. Нет в тот момент понятия ПОСТОЯННАЯ АРМИЯ. Во всех странах мира армию набирают во время войны. Во время мира — имеется только гвардия и гарнизоны.

У меня — естественно, что это амазонки. Во время войны их не донабирают. Их перебрасывают из гарнизонов и гвардии на театр боевых действий. Дополнительно к ним набирают войска из мужчин.

При Слепом и Палаче, Строителе и Кровавом амазонки составляют порядка трети-четверти от действующей армии.

А если денег нет на найм воск — то все страны мира пытаются обходится гарнизонными отрядами и гвардией.

При Строителе — амазонки составляют большую часть армии (потому как средств нехватка).

Щит и Паук в этом смысле — переходные правители. При них удельный вес амазонок во время войн меняется.

Конго, Ангола, Дагомея — компиляция разных источников (в основном португальских). Просто буквальное их прочтение На бумаге в основном (почему с ссылками проблемы).

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Там ни золота, ни серебра нет (не нашли). А медь и железо — весьма себе производятся. Просто пока экономический очерк не требовался. В начале следующей части — будет.

Ну, в РИ на Алтае русские начали добывать серебро и медь практически сразу после прихода туда в конце 17 в., тем более, что они там вместе залегают, а уже в начале 18 в. Демидов плавильные заводы поставил, начал промышленное производство. Товар по тем временам был стратегический, основа денежного обращения государства. Москва в РИ вплоть до Петра 1 серебро закупала, в основном в Богемии, для чеканки своей монеты в приличных количествах, даже готовые монеты покупали, которые потом переплавляли для последующей чеканки (известные иоахимсталеры, ефимки).

Кстати, еще о денежном обращении и вообще финансовой системе в Сестрорецком княжестве не упомянуто. Хотя бы то, была ли своя денежная единица. А вопрос очень важный для любого государства. Тем более, что развита торговля, в т.ч. внешняя, есть купеческие дома с традициями. В Европе в то время уже вовсю работало вексельное обращение, денежнообменные операции, широко поводились кредитные операции, ведущие купеческие дома создавали банки, а некоторые даже на этом начинали специализироваться, появлялись биржи и соответствующие группы товаров. Поскольку Сестрорецкое княжество активно вовлечено в европейскую торговлю, по сути один из серьезных игроков здесь, то эти процессы не могли пройти мимо него.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Ну, в РИ на Алтае русские начали добывать серебро и медь

Медь — да. А серебро — как сопутствующий материал в незначительных масштабах.

Все удобные месторождения Саян и Алтая выбрали к 10му веку. В результате знаменитый Змеиногорский рудник дал первые 10 пудов серебра ЕМНИП только через полстолетия после начала работы.

Что-то добывают и здесь, но не особо много. На свою монету не хватает.

Ivto пишет:

Кстати, еще о денежном обращении и вообще финансовой системе в Сестрорецком княжестве не упомянуто. Хотя бы то, была ли своя денежная единица.

Есть. Жестко привязанная к московской — до Елены Глинской. Считалась лучше, чем московская... Потом пошли расхождения.

В целом — согласен. Об экономике написал мало.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Есть. Жестко привязанная к московской — до Елены Глинской. Считалась лучше, чем московская... Потом пошли расхождения.

Пока экономика Сестрорецка меньше или, хотя бы, равна московской, такая жесткая привязка еще как-то обоснована. После — нет.

Кстати, не совсем понятен и вопрос о снабжении деньгами для обращения вновь присоединенных территорий, как сибирских и дальневосточных, так и, особенно, заморских колоний. Здесь могут быть самые разные варианты, в т.ч. и введение колониальных денежных единиц под контролем центральной власти. А если этот вопрос не решать, то новые территории будут стихийно переходить на деньги соседей или, к примеру, тех же португальцев. Со всеми вытекающими последствиями, вплоть до сепаратизма новых территорий.

Также не совсем ясно по поводу налогов с центральных и вновь присоединенных территорий.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Очень коротко.

Радуга пишет:

Алебарда, бронебойное копье и арбалет.

Радуга, не пугайте меня так. Работать алебардой очень тяжело. В бронебойном варианте — это тяжеленный двуручный топор. Т.е. те же лесорубы, в роли которых вы женщину представить не можете.

Бронебойное копье... навскидку мне вспомнинается только ланс. Он конечно бронебойнее некуда, но вот представить женщину с лансом мне "немножко" трудно.

Арбалет — да. Но имхо только с коловоротом, для "козьей ноги" тоже сила нужна. Т.е. скорострельность ОЧЕНЬ низкая.

Радуга пишет:

А с тяжелобронированными воинами в значительном количестве амазонки и не сталкивались

Во-первых у тех же монголов были тяжеловооруженные. Да и позже у татар были. Во-вторых немцы и Пруссия. В-третьих (и в главных) — Литва!

Радуга пишет:

степях — ахиллесова проблема что казахов, что монголов, что ногаев — неорганизованность.

Монголов? Они так быстро деградировали?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Монголов? Они так быстро деградировали?

У них единственое светлое пятно — Мандухай-хатун и приведенный ею к власти Даян-хан. Что до, что после — несколько десятков странных образований неспособных объединиться. Их джунгары чуть не объединили (у которых быстро подобный бардак восторжествовал).

Проще говоря — каждый прямой потомк Чингиса претендовал на свое государство.

Виталий пишет:

Во-первых у тех же монголов были тяжеловооруженные.

В незначительном количестве. Разделились на десятки объединений воевавших друг с другом...

Виталий пишет:

Во-вторых немцы и Пруссия.

Начало 16го века. Тяжелой конницы в заметном количестве в наличии уже нет. Наемникам не платят. Завоевание Пруссии — у меня написано, что основной метод — это подкуп.

Виталий пишет:

В-третьих (и в главных) — Литва!

А вот против Литвы амазонки в одиночку никогда не воевали. Только в союзе с Москвой. А это давало решающий перевес.

Вдумайтесь — король ПОЛЬШИ И ЛИТВЫ сумел собрать к Орше проведя ТОТАЛЬНУЮ мобилизацию (влез в огромные долги, занимал у всей Центральной Европы) 20 тысяч литовских дворян, 2 тысячи поляков и 3 тысячи пеших немецких наемников. 25 тысяч!!!

Это даже не смешно. Собственно московская конница — и то больше была. А еще язычники, еще служилые татары (РИ — Касимовские и Казанские, здесь — Муромские и языческие).

Чудеса происходят редко. Да — единственный описанный у меня бой в войнах с Литвой — это Орша (блестящая их победа), но исход войн при таком соотношении очевиден.

Виталий пишет:

Работать алебардой очень тяжело. В бронебойном варианте — это тяжеленный двуручный топор.

???????

6-8 кг. "Работать" ей не надо. Достаточно просто выставить (швейцарцы).

Виталий пишет:

Бронебойное копье... навскидку мне вспомнинается только ланс.

Самая обычная швейцарская пика. Она КОРОТКАЯ. Полтора-два метра (пока швейцарцы воевали против рыцарской конницы — такой и оставалась, а вот в борьбе с пехотой ландскнехтов начала удлиняться).

На Хлегио была дикая разборка по поводу того как конница атаковала — ссфлок там наприводили выше некуда...

Или еще вариант. Казахская ЛЕГКАЯ пика в бронебойном варианте. Тоже оригинальная конструкция. Длина — чуть больше 2 метров, но наконечник имеет специфическую бронебойную форму.

Виталий пишет:

Арбалет — да. Но имхо только с коловоротом, для "козьей ноги" тоже сила нужна.

Сразу варианты сохранения силы:

  1. Натяг с ножной петли (задействуются мышцы спины — можно взводить весььма впечатляющие машины).

  2. Облегченная Козья нога (нам не нужно гарантированное пробивание на любой дистанции — 5-10 метров — вот дистанция).

    Я рассчитывал использовать второй из вариантов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Пока экономика Сестрорецка меньше или, хотя бы, равна московской, такая жесткая привязка еще как-то обоснована. После — нет.

Экономически — Вы правы. Но есть еще и политика.

Экономика Сестрорецка явно обошла московскую в последние годы правления СТроителя, начале правления Паука. И когда с одной стороны Паук интригами добивается назначения себя потенциальным наследником московского трона, а с другой — меняет сложившиеся экономические взаимоотношения... это не смотрится (поэтому я на такое и не пошел).

НО, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ — экономика тоже важна и реформы Елены Глинской в Сестрорецке не повторили (привязка была разорвана).

Ivto пишет:

Здесь могут быть самые разные варианты, в т.ч. и введение колониальных денежных единиц под контролем центральной власти.

Сибирь и Дальний Восток. Равно как и степи. Там деньги теже, что и собственно в Сестрорецке. Это единое экономическое пространство. За ним следили довольно строго. "Чужие" деньги изымались.

Подобное попытались проделать и с Амазонией. ЧАСТИЧНО успешно. Собственно Амазония — полный успех (народу мало, денежное обращение контролировать можно). А вот Белен и острова... Испанские, португальские, позже — голландские, английские и французские монеты... Полный хаос.

Индия. там попытка контроля провалилась сразу и безоговорочно. Но деньги восторжествовали не португальские, а индийские. Сначала в ориссее была своя монета, потом — деньги Великих Моголов.

С моей точки зрения более проблеными стали Анклавы.

Псковский. Пользуется московской и новгородской монетой (до реформы Глинской). Экономически Псков в состав Сестрорецкого княжества не вошел вплоть до Ливонской войны. Тут сепаратизм весьма реален (и это одна из причин того, что Сестрорецкие князья очень лояльны Москве).

Южный. Для него теже тенденции, но чуть более слабые. Монета тоже московская, но проблемы сепаратизма чуть меньше (не из-за экономики, а из-за политики).

Ivto пишет:

Также не совсем ясно по поводу налогов с центральных и вновь присоединенных территорий.

Сестрорецк и все территории к нему присоединенные (Сибирь, степи, Восток). Единая налоговая система. Когда я говорю о "присоединении" этих территорий 0 речь идет именно о распространении на них сестрорецких законов (в том числе и налоговых). купцы там гораздо раньше лазить начинали (и не только они — ватаги наемников и т.д.)

Псков и каждая из частей Южного анклава стали предметом договоренностей между Сестрорецком и Москвой. Каждый раз договоренность заключалась по новой. Там бардак полный. В Южном анклаве его НЕСКОЛЬКО разрулил Сказочник, введя где можно единое налогообложение по Сестрорецкому варианту. Но далеко не до конца.

Псков — так и не трогали.

Орисса, Керала и Пруссия. Их попросту грабили с соблюдением приличий. Иногда удачнее, иногда — нет.

В целом — пока свой правитель оставался (лояльные правители Ориссы типа Мукундадеры и Альбрехт 1 в Прусии) налоги в центр были небольшими. А вот после их смертей или отхода от дел ... начиналось ограбление (Прусию не только война разорила и бунтовали не только из-за неё... мне писать об этом не хотелось... ограничился намеками — ну какие налоги будет собирать этот зверюга Укиров?).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А вот Белен и острова

Тьфу...

Естественно — не белен, а Белая крепость.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На Руси за тоже время стратегов (или просто известных полководцев) было не так много:
Боброк, Холмский, Щеня, Иван Шуйский. ВСЕ.

Ещё Олег Рязанский. Сам Иван Великий проявил себя именно как стратег. Я думаю, специалисты по периоду больше нароют.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сколько он создавался у шведов? Французов? Датчан? Англичан, наконец?

У шведов и датчан так и не получилось — их флот как соединение дальше Зунда и не плавал, отдельные фрегаты не в счёт (у них впрочем и корабли для этого не подходили, на датских кораблях было место для 4х месячного запаса провизии — англичане считали, что уже для плаваний в Средиземку это мало.)

Французы, англичане и испанцы — нормальные плаванья больших флотов (а не эскадр из 5-6 кораблей) — это конец 18 — начало 19 века. В 16 веке просто не было аналогов действия флота из 20-30 кораблей за пределами Европы. Суммарно в Индийском океане могло быть столько кораблей, но действовали они маленькими эскадрами или поодиночке.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

В 16 веке просто не было аналогов действия флота из 20-30 кораблей за пределами Европы.

Португалы и голландцы — кидали в Индийский океан корабли десятками. Португальские экспедиции против арабов Алмейды и Албукерки — у каждого более 20 кораблей (например). Другое дело, что дойдя одной эскадрой корабли сразу разделяли по разным направлениям и собирали вновь только для операций против портов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Медь — да. А серебро — как сопутствующий материал в незначительных масштабах.
Все удобные месторождения Саян и Алтая выбрали к 10му веку. В результате знаменитый Змеиногорский рудник дал первые 10 пудов серебра ЕМНИП только через полстолетия после начала работы.

?????

В январе 1758 года намечалась отправка в Петербург очередного каравана с серебром. Доверить такой груз, а это ни много ни мало 3600 кг серебра и 24 кг золота, можно было только офицеру.

Между тем дела на Колывано-Вос-кресенских заводах начали приходить в упадок.

Так, если в год смерти Беэра в 1751 г. выплавка серебра достигла 366 пудов, то к 1760 году она снизилась до 264 пудов.

Общее время полезной работы машины составило 1023 часа (42 суток и 15 часов). За это время было получено серебра 14 пудов 38 фунтов 17 золотников 42 доли, золота 14 фунтов 22 золотника 75 долей.

(с) статья про Ползунова.

Т.е. серебро во вполне промышеленных масштабах, а вот золото в следовых. Хотя... 0,7-2% от выпуска это не так и мало.

Радуга пишет:

В незначительном количестве. Разделились на десятки объединений воевавших друг с другом...

Подождите. Во времена Бату у них было вполне достаточно тяжеловооруженных воинов. Куда они все желись? Ну т.е. понятно что сами воины давно перемерли, но их наследники, и их оружие и доспехи куда делись?

Пусть даже Орда рассыпалась, это снимает опасность сьтолкновения с большим отрядом. Но это не означает, что в малочисленном (относительно) отряде не окажется тяжеловооруженных монстров.

Радуга пишет:

6-8 кг. "Работать" ей не надо. Достаточно просто выставить (швейцарцы).

Если ее выставить, то можно остановить конницу. Или пехоту..., иногда. Но "просто выставить" можно и копье. Для того чтоб можно было пробить доспехи — ей именно рубят. Как топором. Для этого лезвие топора и главное клевец или крюк на обратной стороне. И насчет 6-8 кг вы кажется погорячились. 6,5 кг — это одноручный топорик Орлеанской Девы. Но я бы лично долго махать таким не смог.

Радуга пишет:

Самая обычная швейцарская пика. Она КОРОТКАЯ. Полтора-два метра (пока швейцарцы воевали против рыцарской конницы — такой и оставалась, а вот в борьбе с пехотой ландскнехтов начала удлиняться).

Хорошо, допустим. Радуга, вы хорошо себе представляете пробитие доспехов ТОЛЬКО за счет силы рук? А ведь по другому пехотная пика не работает. Нет, я вполлне это допускаю, но вот требования именно к СИЛЕ пехотинца высочайшие.

То же и с упомянутой вами казахской пикой. Да, возможно оружие легкой конницы. Но вот основные требования к юзеру — это твердая посадка, сила и МАССА.

Радуга пишет:

> На Хлегио была дикая разборка по поводу того как конница атаковала — ссфлок там наприводили выше некуда...

Прямой линк на обсуждение не кинете?

Радуга пишет:

  1. Натяг с ножной петли (задействуются мышцы спины — можно взводить весььма впечатляющие машины).

Можно. Но мужику.

Радуга, пожалейте девушек. За полчаса-час поднять два-три десятка полуцентнеровых мешков с цементом? (для арбалета — 50-60 кг, это немного)

Радуга пишет:

  1. Облегченная Козья нога (нам не нужно гарантированное пробивание на любой дистанции — 5-10 метров — вот дистанция).

Радуга, с точки зрения школьных знаний физики — как козью ногу не облегчай, работает она всегда одинаково — двухкратный проигрыш в расстоянии при двухкратном выигрыше в силе.

Радуга пишет:

У англов — менее столетия, у шведов — несколько десятилетий, у португалов и испанцев — менее столетия.

С одной стороны вроде бы да — 1418 — первая португальская экспедиция, 1497 — выход к Индии. Вот только от Мадейры до м. Бахадор они шли 16 целых лет.

Испанцы более-менее ходили по Средиземке с Античности, у англичан нормальное судоходство в Канале века с XIII если не раньше, так что опыт у них всех был.

Я бы понял если бы исследование Индийского океана началось не с Балтики, а с Дальваса. Но тогда туда специально надо переселять людей, в т.ч. поморов и кораблестроителей.

В реале, где-то до середины XVI века, португалы лезли на Восток, испанцы на запад, англы в Сев. Атлантику. И в зоны влияния друг-друга они старались не залезать.

Радуга пишет:

чший специалист по данной теме из известных мне — Смельдинг. Он утверждает, что она (расовая теория) у них была. Хотите спорить — спорьте с ним.

Как я понял, даже в этой теме, его доводы были мягко говоря спорны...

Радуга пишет:

Вот как только он признает, что был не прав и что славянские волхвы могли признать какого-нибудь финского бога равным Перуну (или Велесу — неважно) — признаю свою неправоту.

Не признают. Как минимум волхвы культа Перуна — точно не признают. А вот РОДИЧЕМ Перуна или Велеса — вполне могут признать.

Радуга, вы с ним неправильно спорить начали. Вам бы не с Бааст и Артемиды начинать, а с духовно близкому Смельдингу Одина

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Пусть даже Орда рассыпалась, это снимает опасность сьтолкновения с большим отрядом. Но это не означает, что в малочисленном (относительно) отряде не окажется тяжеловооруженных монстров.

Число тяжеловооруженных воинов даже выросло. НО

  1. ВСЕГДА находился союзник готовый предоставить таких же воинов.

  2. МОТИВАЦИЯ этих воинов была близкой к нулю. Сплошь и рядом — тяжеловооруженные воины не идут в бой и предпочитают бежать (массовое явление — многие отмечали).

  3. СОБРАТЬ их в количестве более 1-2 сотен было нереально. Если не учитывать период Даян-хана более крупные отряды описаны менее полусотни раз за 3 с лишним столетия. Причем — в боях менее трети описаний, остальное смотры. А амазонки менее чем по 4 сотни с прикрытием не ходили никогда (по опасным местам).

    Виталий пишет:

    И насчет 6-8 кг вы кажется погорячились.

    Алебарда. Были и более тяжелые, но были и такие. А топоры боевые — около килограмма.

    Виталий пишет:

    Если ее выставить, то можно остановить конницу.

    А большего и не требуется.

    Виталий пишет:

    Радуга, вы хорошо себе представляете пробитие доспехов ТОЛЬКО за счет силы рук? А ведь по другому пехотная пика не работает.

    ??? Смеетесь?

    Она упирается. Массы и скорости складываются. Она вообще не ударная. Задача — остановить.

    Виталий пишет:

    для арбалета — 50-60 кг, это немного

    Побойтесь... чего-нибудь. Вот зачем такие мощности нужны? 20-25 кг натяжения для работы на малых и сверхмалых дистанциях с головой хватает при правильных стрелах.

    50-60 кг — это для осад.

    Виталий пишет:

    Испанцы более-менее ходили по Средиземке с Античности, у англичан нормальное судоходство в Канале века с XIII если не раньше, так что опыт у них всех был.

    У язычников — Белое море. С 13го века. Т.е. опыт тоже имеется.

    Виталий пишет:

    Но вот основные требования к юзеру — это твердая посадка, сила и МАССА.

    или УПОР.

    p.s. Приятно с вами спорить. Вот новое про Алтай узнал (я на музей ориентировался... врут сволочи...)

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А топоры боевые — около килограмма.

А рисунок сможете привести? С килограммовым боевым топором (не топориком!)?

Яндекс местного значения

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Копус амазонок начал свою историю с 1313-1320го годов. 100 тысяч достиг к 1570году. 250 лет. Теже самые.

Радуга пишет:

У меня все с янычарами сверено

С сопоставлением численности населения этих стран напряги...

Радуга пишет:

А давайте учтем район с котрого набирались янычары

А давайте район учитывать не будем... Ибо набирать вы что янычар, что амазонок можете откуда угодно, а содержать их будет все государство.

Радуга пишет:

Но так и у меня — рыбаки на севере рыскают с 13го века.

Они и в РИ в Московии там рыскали. И?

Радуга пишет:

А ПОПЫТКИ дальней торговли начинаются через 60 лет после выхода к Балтике.

Выход такого уровня (на Финский залив) был в 16 веке и у Московии. И как успехи? И вам напомнить в РИ первые русские корабли когда обогнули юг Африки? Через сколько лет даже после Петра?

Радуга пишет:

Лучший специалист по данной теме из известных мне — Смельдинг. Он утверждает, что она (расовая теория) у них была. Хотите спорить — спорьте с ним.

Коллега, я не особо хочу. Поскольку знаю что спорить с людьми в чем-то убежденными — бессмысленно. Например с вами в вашем убеждении насчет воительниц

Радуга пишет:

Вот как только он признает, что был не прав и что славянские волхвы могли признать какого-нибудь финского бога равным Перуну (или Велесу — неважно)

??? А зачем равным? А включить в пантеон — запросто.

Радуга пишет:

Покажите мне такое общество...

Современное западное и российское. То что вы его таковым не считаете... ну это уже ваше дело.

Радуга пишет:

Ден — поймите. Нет в тот момент понятия ПОСТОЯННАЯ АРМИЯ. Во всех странах мира армию набирают во время войны. Во время мира — имеется только гвардия и гарнизоны

Радуга мне казалось я уже внятно сказал, что я именно о гвардии и гарнизонах. Хотя ваши сравнения с московским дворянством которое не то ни другое меня удивляют.

Радуга пишет:

У меня — естественно, что это амазонки

Вот естественно это скажем так... не для всех

Радуга пишет:

Конго, Ангола, Дагомея — компиляция разных источников (в основном португальских). Просто буквальное их прочтение На бумаге в основном (почему с ссылками проблемы).

Э-э а в чем проблема? Назовите источники на бумаги. Те которые на русском.

Радуга пишет:

нам не нужно гарантированное пробивание на любой дистанции — 5-10 метров — вот дистанция

Т.е. один залп.

Радуга пишет:

Португалы и голландцы — кидали в Индийский океан корабли десятками. Португальские экспедиции против арабов Алмейды и Албукерки — у каждого более 20 кораблей (например).

И через сколько лет после Мореплавателя они это делали? И как насчет примера эскадры в 50 кораблей как у вас?

Радуга пишет:

А амазонки менее чем по 4 сотни с прикрытием не ходили никогда

Как они границу тогда вообще держат с такой "тактикой"?

Радуга пишет:

А топоры боевые — около килограмма

Можно вот отсюда поподробнее?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить