Русско-турецкая компания 1801 года в МЦП - 2

Леший пишет:

Готовились больше года. Как пишет В. Сироткин ("Наполеон и Россия") войне 1805 г. предшествовала 16-месячная подготовка.

Коллега вы разрешите я вот не буду воспринимать всерьез все что пишет Сироткин? Потому как можно написать все что угодно вплоть до того что война готовилась с момента вступления Александра на престол и это в чем-то будет верно... но не отменит тот простой факт что союзный трактат между Англией и Россией был подписан только 11 апреля и на этот момент в отличии от ситуации на 1801 год на западной границе никаких готовых армий у России не было. Так что армия (точнее две армии) были собраны "с бору по сосенке" за три месяца с мелочью. Это заметим для войны с Францией.

Вы же предлагаете мне поверить что войска развертывание которых осуществляется с 1800 года на базе частей вернувшихся из Заграничного похода будут полгода готовится к войне с Турцией! Коллега я искренне не понимаю этой логики

Дипломатическая подготовка давно завершена: «Через двадцать четыре часа после того, как Ваше императорское величество наделит какое-либо лицо, пользующееся Вашим доверием и знающее Ваши желанья, особыми и неограниченными полномочиями — на суше и на море воцарится спокойствие» (с) Наполеон Бонапарт, декабрь 1800 года.

Леший пишет:

Я же уже постил — командующий Резервным корпусом расположенном в Ораниенбауме и Петергофе.

Коллега я вероятно пропустил. Можно продублировать со ссылкой на источник?

Леший пишет:

Я же не возражаю против войны с Турцией. Даже не отрицаю ее начало в 1801 г. Вопрос только в сроках.

Коллега вопрос именно в них. И я никак не могу понять от чего вы в своих сроках отталкиваетесь? Когда я вас об этом спрашиваю вы говорите о некоей абстрактной "подготовке". Начинаем смотреть сроки принятия конкретных решений... оказывается от них до выступления армии в поход 1-3 месяца...

Чего именно нет у Волынской армии помимо этого самого решения?

Леший пишет:

Будет ли захват Плевны или нет. Если не будет (на момент начала войны) догороенности с Пазваном-оглы, то в 1801 г. русские захватывают Никополь и Плевну, после чего отражают яростные атаки Пазвана и соглашения с ним достигают только к концу 1801 года.

Я совсем ничего не понял... Еще раз что сакральное мешает Кутузову договорится с Пазваном-оглы в мае-июле УЖЕ с началом боевых действий? Как он сделал с видинским пащой в меньшие сроки в 1811 году?

Леший пишет:

Кампании 1828 г. предшествовала более чем годичная подготовка (началась в конце 1826 г.).

(устало) Коллега что опять-таки вы понимаете под словом "подготовка"? Я ведь уже несколько раз у вас это спрашивал? У Павла подготовка именно армии идет с 1800 года.

Леший пишет:

Бессарабия была уже русской (т.е. старт происходил с более выгодных позиций).

Посмотрите компанию 1806 и 1828 годов в княжествах и найдите отличия

Все одно месяц +/- несколько дней.

Den пишет:

Так очевидно, что войска оттуда уже давно вывели

с чего бы? там они и были. возможно что не все сразу в поход пошли...

Den пишет:

Ты компанию 1810 года посмотреть так вижу и не сподобился?

а почему не 1828 или 29-го?

ксати в те годы есть такая чудная вешь как отвод воцс на зиминие квертиры. и после всех славных задунайских походов войска уходили отдыхать в валахию....

Den пишет:

Павел ему жалование на халяву платил?

ну тут леший ему должность предлохил, а так мало ли при императое бездельных генералов ошивается?

Den пишет:

Что сказать... Учить матчасть по РИ — задунайским компаниям... Оное "раздвоение" там обыденный момент.

и отсутвие результатов от этого раздовения...

Den пишет:

Оно что-то принципиально изменит?

не тока номара но и циферки сил в каждом из них....

Den пишет:

Посмотрите компанию 1806 и 1828 годов в княжествах и найдите отличия
Все одно месяц +/- несколько дней.

не полскажете -когда там в войну 1806-12 браилов и измаил взяли? и когда в 1828-м?

Олег пишет:

Итого имеем на 1801 40 ЛК во Франции и 1 в Египте (не боеспособный). Из этих 40 7 в Тулоне и 17 в Бресте боеспособны.

Понятно. Это по Джеймсу или еще откуда? И это в общем на год или какие-то более конкретные сроки оговорены? И еще каким образом тогда к 1805 году списочный состав соединенного франко-испанского флота составил 85 ЛК?

Олег пишет:

А вот это вряд ли. Если англичане и пошлют чего-то на помощь туркам (в чём я не уверен), то эти силы займутся русскими кораблями на Корфу.

Абсолютно не понял. Смысл операции? 2-3 ЛК Корфу не возьмут, и даже если русские выйдут на бой в открытом море — победа англичан не гарантирована. А снимать полностью одну из двух эскадр блоктрующих Египет ради второстепенного ТВД... перебор имхо.

Олег пишет:

Я боюсь, что Фон-Дезин полезит повторят подвиги Ушакова

А что в этом с позволения сказать флотоводце наталкивает вас на такую мысль?

Олег пишет:

Если же англичане в этот момент пытаются замириться с Северным Альянсом, то они приниципиально не будут ничего предпринимать против русского флота.

Не верю. Сильнее оскорбить Павла чем отказом вернуть Мальту и участием их посла в антипавловском заговоре они уже не смогут, а замирятся всегда лучше с позиции силы — уж этот момент англичане в то время прекрасно понимали.

И изначально вы ничего не говорили про Корфу, а теперь когда выяснилось вдруг про тамошнюю эскадру вдруг посылаете туда англичан... то есть получается пока Корфу не прикрывался русскими кораблями и был более легкой целью он англичан не интересовал, а теперь заинтересует?

Коллега давайте все же исходить из озвученных вами же 2-4 ЛК на Босфоре. Я отлично понимаю, что если подыгрывать англичанам принимая безошибочные решения то можно вынести любую коалицию флотов, но я все же МЦП строю, а не Мир Победоносной Англии

Олег пишет:

Согласен. Не раньше третьей недели апреля, когда он узнает, что Нельсон ушёл с Балтики.

Взаимосвязь не поясните? На Балтику выделены другие войска. Турция союзница Англии. Последняя кстати. Имхо гвардию он отправит на Днестр в течении 5-10 дней после покушения. Дабы не искушать судьбу. Где-то в это же время выедет со всей возможной скоростью Кутузов. А окончательное решение он может принять и в середине апреля. Курьер всяко быстрее частей прибудет.

Sergey-M пишет:

с чего бы? там они и были. возможно что не все сразу в поход пошли...

А как это коррелируется с твоими цифрами? Волынь это или Киевская или Днестровская инспекция. Ни там ни там 75 тыс. нет. Имхо твои данные уже на конец года после того как Александр войска частично отвел и распустил армии и корпуса. Если у тебя есть другие данные приведи плиз.

Sergey-M пишет:

а почему не 1828 или 29-го?

Потому что силы турок более сопоставимы с 1810 годом (правда даже его они меньше). А вообще речь о принципиальной возможности. А у меня аналоги ВСЕГО написанного были в РИ.

Sergey-M пишет:

ксати в те годы есть такая чудная вешь как отвод воцс на зиминие квертиры. и после всех славных задунайских походов войска уходили отдыхать в валахию....

Зимой 1828/1829 гг. Да неужеле? И даже зимами 1809/1810 и 1810/1811 гг. захваченные за Дунаем крепости вполне держали. Ну а в этой АИ зимовать будем в Константинополе

Sergey-M пишет:

мало ли при императое бездельных генералов ошивается?

При Павле? Исчезающе мало.

Sergey-M пишет:

и отсутвие результатов от этого раздовения...

Еще раз — там раздвоения не было. Оставляли небольшой отряд даже не для блокады, для наблюдения, а основные силы бросали на один из объектов. Тут Варна изначально намечена для десанта и гвардии, до их подхода ведется блокада.

Sergey-M пишет:

не тока номара но и циферки сил в каждом из них....

А я что-то про циферки писал?

Sergey-M пишет:

не полскажете -когда там в войну 1806-12 браилов и измаил взяли? и когда в 1828-м?

Подскажу. В 1928 году Браилов сдался 7 июня. А что?

Den пишет:

на этот момент в отличии от ситуации на 1801 год на западной границе никаких готовых армий у России не было.

И откуда это известно? Вся проблема по источникам истории русской армии, что авторы практически не уделяют внимания периоду подготовки, начиная изложение с момента начала боевых действий. Приходится ориентироваться по косвенным данным.

Den пишет:

Потому как можно написать все что угодно вплоть до того что война готовилась с момента вступления Александра на престол

Сироткин пишет несколько иное, но это, в данном случае неважно. По поводу подготовки к войне Сироткин приводит конкретные факты дипломатической активности России на этом направлении.

И кстати, как быть с этим:

12 января 1801 года атаман войска Донского Орлов получает приказ
«через Бухарию и Хиву выступить на реку Индус». 30 тысяч казаков с
артиллерией пересекают Волгу и углубляются в казахские степи. До недавнего
времени считалось, что поход в Индию — очередная блажь «безумного»
императора. Между тем этот план был отправлен на согласование и апробацию
в Париж Бонапарту, а его никак нельзя заподозрить ни в безумии, ни в
прожектерстве. В основу плана были положены совместные действия русского и
французского корпусов. Командовать ими по просьбе Павла должен был
прославленный генерал Массена.
По Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын 35-тысячный
французский корпус должен был соединиться с 35-тысячной русской армией в Астрахани.
Затем объединенные русско-французские войска должны были пересечь
Каспийское море и высадиться в Астрабаде. Путь от Франции до Астрабада
рассчитывали пройти за 80 дней, еще 50 дней требовалось на то , чтобы через
Герат и Кандагар войти в главные области Индии. Поход собирались начать в
мае 1801 года и, следовательно, в сентябре достичь Индии. О серьезности
этих планов говорит маршрут, по которому когда-то прошли фаланги
Александра Македонского, и союз, заключенный с Персией.
Бонапарт, которому нельзя отказать ни в уме, ни в воинском таланте,
запрашивает Павла: «Хватит ли судов?», «Пропустит ли султан?» И царь
гарантирует суда и свое воздействие на Порту. Одновременно он замечает:
«Французская и русская армии жаждут славы: они храбры, терпеливы,
неутомимы, их мужество, постоянство и благоразумие военачальников победят
любые препятствия».
«Нельзя не признать, что по выбору операционного направления план
этот был разработан как нельзя лучше, — пишет советский исследователь С.
Б. Окунь. — Этот путь являлся кратчайшим и наиболее удобным. Именно по
этому пути в древности прошли фаланги Александра Македонского, а в 40-х
годах XVIII века пронеслась конница Надиршаха. Учитывая небольшое
количество английских войск в Индии, союз с Персией, к заключению которого
были приняты меры, и, наконец, помощь и сочувствие индусов, на которые
рассчитывали, следует также признать, что и численность экспедиционного
корпуса была вполне достаточной».
Павел I уверен в успешном осуществлении франко-русского плана
покорения Индии, сохранявшегося в глубокой тайне. 2 февраля 1801 года в
Англии пало правительство всемогущего Питта. Европа замерла в ожидании
великих событий.

Den пишет:

Можно продублировать со ссылкой на источник?

1801 — большая часть армий, предназначеная для вторжения в Европу, наоборот, сосредоточена в Прибалтике для противодействия английскому флоту и возможному десанту. Кутузов назначен командующим резервным корпусом, составленным из гвардии и расположенном в Ораниенбауме и Петергофе.

"Кутузов — материалы к биографии"

Den пишет:

Начинаем смотреть сроки принятия конкретных решений... оказывается от них до выступления армии в поход 1-3 месяца...

Den, не надо путать приказ о выступлении данный уже по завершении подготовки, с началом самой подготовки.

Den пишет:

Когда я вас об этом спрашиваю вы говорите о некоей абстрактной "подготовке".

Вообще-то подготовка вещь не абстрактная. Приведу пример из строительной практики. Так, согласно СНиП, для строительства подстанции в Центральной России отводится примерно 3 месяца, из них 1 месяц "подготовительный период". И это, подчеркиваю, для одной небольшой подстанции, имея современные транспортные средства и близость баз снабжения.

Den пишет:

будут полгода готовится к войне с Турцией!

Не полгода. Я предлагаю следующую хронологию (если Нельсон не идет к Ревелю).

Начало подготовки — конец апреля.

Окончание подготовки и отдача приказа о выступлении — конец июня.

Начало выступления — начало августа.

Окончание оккупации Дунайских княжеств — конец августа — начало сентября. После чего начинается Задунайская операция. В распоряжении армии около месяца до наступления осенних дождей, а затем и зимних холодов. Как результат — до Балканского хребта дойти они еще смогут, но вот к Константинополю не успевают.

Den пишет:

Еще раз что сакральное мешает Кутузову договорится с Пазваном-оглы в мае-июле УЖЕ с началом боевых действий?

Не самые лучшие отношения между Пазваном и русскими. К тому же, Кутузов на начало операции может и не быть командующим русской операцией, а, как и в РИ быть военным губернатором С-Петербурга.

Den пишет:

Понятно. Это по Джеймсу или еще откуда?

41 из Джеймса, 7 от туда же, 17 получены из личной переписки.

Den пишет:

И еще каким образом тогда к 1805 году списочный состав соединенного франко-испанского флота составил 85 ЛК?

Посмотрите Джеймс на 1805 г — там это должно быть. Как вариант — французы аостроили за 1801-05+ у испанцев должно быть 40 в списках (при 21 в строю это нормально). Можете проверить по sailingwarships.com.

Den пишет:

Абсолютно не понял. Смысл операции?

Смысла особого нет, но если англичане захотят помочь туркам, то логичнее выбрать театр, где турки им не будут мешать.

Den пишет:

А что в этом с позволения сказать флотоводце наталкивает вас на такую мысль?

А почему он должен отсупить перед многократно битыми турками? Вряд ли он считает себя глупее Ушакова.

Den пишет:

Взаимосвязь не поясните?

Есть угроза столице — с ней нужно разобраться прежде чем влезать в новую войну. Нужно так жеразобраться с последствиями заговора — это потребует определённого времени (ИМХО вы это время на порядок занижаете).

Den пишет:

Имхо гвардию он отправит на Днестр в течении 5-10 дней после покушения. Дабы не искушать судьбу.

Проще отправить в Вильно, а после решать, чего с ней делать. А не раскассирует Павел пару гвардейских полков?

Den пишет:

Подскажу. В 1928 году Браилов сдался 7 июня. А что?

а в войну 1806-12-го он был турецким и в 1807.... да....

Den пишет:

Зимой 1828/1829 гг. Да неужеле?

да. остлся гарнизон в варне. а уж в войну 1806-12-го отводились ежегодно. после всех славных побед.... и на следующий год начианали все заново....

Den пишет:

ут Варна изначально намечена для десанта и гвардии

каокй десант? князь меншиков из анапы? вы кажетсо в царьград собрались десантирваться.... вообще как раз тут под варной десант куда как реальнее и полезнее.

Den пишет:

А я что-то про циферки писал?

вот и менно что нет. а неплохо бы

Леший пишет:

Как результат — до Балканского хребта дойти они еще смогут,

они типа без сопроивления турок маршируют? вообще осноыне силы засядут за осады крепостей. за дунай аванграды сунутся и уйдут назад...

Sergey-M пишет:

а в войну 1806-12-го он был турецким и в 1807.... да....

И что? В войну 1806-1812 гг. до 1807 года у нас очень "крупные" силы с Турцией воевали... И я опять не понял в чем проблема? Я показал что Браилов в РИ брался. Быстро. Что еще то надо?

Sergey-M пишет:

да. остлся гарнизон в варне. а уж в войну 1806-12-го отводились ежегодно. после всех славных побед.... и на следующий год начианали все заново....

Сергей, а можно так не смешить? Вообще-то во всех перечисленных компаниях за Дунаем в захваченных крепостях оставались гарнизоны. Иногда правда взрывали и срывали укрепления крепости и уходили, но редко.

Sergey-M пишет:

каокй десант? князь меншиков из анапы?

Нет. В этой АИ десант идет сразу на Варну.

Sergey-M пишет:

вы кажетсо в царьград собрались десантирваться....

Разница между гребной флотилией и парусной ускользает?

Sergey-M пишет:

вот и менно что нет. а неплохо бы

Чего написать?

Sergey-M пишет:

они типа без сопроивления турок маршируют

Они типа маршируют с минимальным сопротивлением. Меньшем чем в в 1810 или 1828-1829 гг.

Олег пишет:

Смысла особого нет

Я о том же. Имхо туркам англичане если где и нужны то на Босфоре. Да и если англичане настроены замириться то оборонительные телодвижения на Босфоре выгоднее активного наступления против русских баз.

Олег пишет:

Есть угроза столице — с ней нужно разобраться

Так выделили уже 60-тыс. корпус. Куда больше?

Олег пишет:

Нужно так жеразобраться с последствиями заговора — это потребует определённого времени

Так это параллельные процессы, а не последовательные. Удалить гвардию из столицы и взять южные войска под контроль однозначно верного Кутузова, сплотить общество войной с мусульманами это как раз в рамки борьбы с заговором и последствиями укладывается.

Олег пишет:

Проще отправить в Вильно, а после решать, чего с ней делать.

От Вильно она если что быстро до Питера обратно домарширует. Оно надо? А на Дунае большей частью помре и помре с пользой.

Олег пишет:

А не раскассирует Павел пару гвардейских полков?

Не знаю. Имхо это слишком.

Den пишет:

Имхо туркам англичане если где и нужны то на Босфоре.

В данном случае важнее, что англичане не захотят подчиняться туркам (а турки им главенство на Чёрном море не уступят). С другой стороны, в октябре у англичан есть доплнительные 10 ЛК на Средиземномрье (появились позже августа) — как раз хватит сил, что бы дополнительно ещё и Корфу блокировать.

Den пишет:

От Вильно она если что быстро до Питера обратно домарширует. Оно надо?

"Войско взбунтовалось" (с). Вы как себе это представляете?

Den пишет:

Не знаю. Имхо это слишком.

Пётр 3 хотел, как раз может вспомнить об этом.

Олег пишет:

С другой стороны, в октябре у англичан есть доплнительные 10 ЛК на Средиземномрье (появились позже августа) — как раз хватит сил, что бы дополнительно ещё и Корфу блокировать

В октябре я не спорю. Там буду отдельно смотреть. Кое-какие задумки есть.

Олег пишет:

Вы как себе это представляете?

Я? Никак. Очередной заговор может быть только в столице. В Вильно может быть действительно только бунт. Но вот оставлять в окрестностях Питера войска которые могут поддержать потенциальных заговорщиков... неразумно мягко говоря.

Олег пишет:

Пётр 3 хотел, как раз может вспомнить об этом.

Не знаю. Чрезмерно радикальными чистками можно закончить как Петр. Здесь меня прежде всего интересует мнение коллеги Лешего как соавтора.

Den пишет:

Я показал что Браилов в РИ брался. Быстро. Что еще то надо?

когда быстро а когда нет.... в войну 1806-12-го он брался очень медленно и кроваво....

Den пишет:

ребной флотилией

какойц такой гребной фолтилией? Den пишет:

до 1807 года у нас очень "крупные" силы с Турцией воевали.

а после 1807-го большие, но браилов как то не очень брался...

Den пишет:

Вообще-то во всех перечисленных компаниях за Дунаем в захваченных крепостях оставались гарнизоны.

а боольшая часть войск уходила за дунай...

Den пишет:

Нет. В этой АИ десант идет сразу на Варну.

в каокм составе, на чем, из каких портов? как с его обеспечнием от турецкого флота?

Олег пишет:

А почему он должен отсупить перед многократно битыми турками? Вряд ли он считает себя глупее Ушакова.

Вы это всерьез?

Одна из эскадр была поручена командиру фрегата "Северный Орел", капитану 2 ранга фон Дезину, и состояла из трех фрегатов, 1 пакетбота и 1 полаки, и пошла занять место в Самосском канале: но действия фон Дезина ограничились лишь взятием нескольких незначительных призов.

23 сентября фон Дезин со своим кораблем пришел в Копенгаген, не имея никаких известий о судах его эскадры, и, воспользовавшись тем, что эскадра контр-адмирала фон Круза шла в Кронштадт, присоединился к ней, куда и пришел 17 октября. ... И так, фон Дезин пришел один, растеряв свои суда по дороге, за что и получил выговор от Адмиралтейств-Коллегии.

"Единственный его недостаток состоит в несколько излишней осторожности в тот момент, когда подлежит рисковать совершенно всем". (с) Грейг

Фон Дезин ответил, тогда герцог потребовал салюта, но трактата о салютах со Швециею не было, а потому это была лишь придирка, чтобы вызвать русского адмирала на дерзость. Фон Дезин отсалютовал герцогу выстрелами и объявил, что он делает этим вежливость особе главнокомандующего шведским флотом, как брату короля.

"Тот виноват перед отечеством, кто ввел обоих фон Дезинов в адмиралы". (с) Егатерина Великая> 16 августа Вилим фон Дезин со своим отрядом был вызван в Копенгаген, где он и получил новые инструкции: 1) Чтобы фон Дезин поспешнее переходил обратно в Балтийское море и готовился к военным действиям. 2) Стараться получить содействие датчан и с ними блокировать Карлскрону, что необходимо, дабы пресечь сообщение шведского флота и с его главным портом; причем указано фон Дезину, что он со своими судами — вне всякой опасности, потому что адмирал Грейг не выпустит шведского флота из Финского залива без нового сражения и будет его преследовать. 3) Фон Дезин, даже если не получит подкрепления от датчан, должен идти и блокировать Карлскрону и сразиться со шведским флотом, если он будет возвращаться туда из Финского залива, истощенный после нового сражения с Грейгом. Во всяком же случае, стеречь его там и преградить ему путь, а потом возвращаться зимовать в свои порты. — Из Архангельска пришли суда под командою контр-адмирала Повалишина и вошли в состав эскадры фон Дезина, у которого к 30 августа собралось: 3—100-пушечных, 2—74-пушечных и 2—60-пушечных — всего 7 кораблей, 3 фрегата, 2 катера и 4 транспорта, да еще от датского правительства 3 корабля и 1 фрегат. Фон Дезин беспрерывно получал от Грейга самые точные указания, что делать; но он все время медлил и только 23 сентября занял пост между южной оконечностью Эланда и шведским берегом, имея крейсеров за Эландом в море и у Карлскроны; здесь он получил приказание, по окончании кампании, идти в Копенгаген, а на зимовку перейти в Христиансанд или Флекере и строжайший наказ от Грейга, чтобы оставаться в крейсерстве до самого позднего осеннего времени, т. е. до половины или исхода ноября, когда уже шведскому флоту не будет никакой надежды туда возвратиться. Но фон Дезин поступил совсем иначе: 17 октября, то есть уже после кончины Грейга, фон Дезин, будучи у Карлскроны, получил от Козлянинова следующее известие: 1) эскадре покойного Грейга велено идти на зимовку; 2) эскадра фон Дезина будет усилена 3 линейными кораблями (скажи фон Дезин хоть слово, ему прислали бы еще больше судов); 3) напоминалось принять все меры, дабы не пропустить шведский флот в Карлскрону. Фон Дезин вполне имел возможность доставлять на все свои суда свежую провизию и пресную воду: пост был спокойный и климат теплее Ревельского. Козлянинов держался в открытом море под Наргеном почти до половины ноября и ушел в гавань, лишь по Высочайшему повелению. Следовательно, можно было ожидать, что фон Дезин, имея столько судов и удобное сообщение, простоял бы во всяком случае не меньше. Как только фон Дезин получил от Козлянинова вышеуказанные известия, он собрал совет, на котором было постановлено держаться у Карлскроны еще лишь 3 дня, то есть по 20 октября, говорили: "все уже наши суда пошли к портам, так нам-то здесь за что же дольше других оставаться?" В донесении своем в Петербург он не очень стеснялся в доводах, принудивших его оставить столь важный и ответственный пост, как блокада главного шведского военного порта. Он в своем донесении написал, что пресной воды у него остается не свыше как на 3 недели (а потому простоять решил лишь 3 дня), что "некоторые корабли" имеют повреждения (все суда его были новые), что у него на эскадре много больных и некоторые другие причины. Одним словом, это было окончательное нарушение Грейговских планов и предположений на нынешнюю кампанию. Фон Дезин 20 октября, даже не дождавшись посланных к нему от Наргена 3 кораблей, ушел в Копенгаген

Как видим он и в битву с многажды битыми турками не рвался, и с не менее битыми шведами не рвался и вообще предпочитал в море поменьше находится. Сей славный адмирал не руководил ни одним хоть сколько-нибудь крупным сражением Я сильно сомневаюсь что он даже просто при турецком превосходстве в бой полезет. А уж если будет несколько английских ЛК...

Sergey-M пишет:

когда быстро а когда нет.... в войну 1806-12-го он брался очень медленно и кроваво....

Потому как войск было втрое меньше чем в 1828 году.

Sergey-M пишет:

какойц такой гребной фолтилией?

Которая у нас на ЧФ.

Sergey-M пишет:

а после 1807-го большие, но браилов как то не очень брался...

Большие с 1809 года. И Браилов как-то резко взялся.

Sergey-M пишет:

а боольшая часть войск уходила за дунай...

И что? Я с этим спорю?

Sergey-M пишет:

в каокм составе, на чем, из каких портов?

Буду писать более подробный таймлайн пропишу.

Sergey-M пишет:

как с его обеспечнием от турецкого флота?

Хорошо. К тому времени во главе ЧФ уже Ушаков.

Den пишет:

. И Браилов как-то резко взялся.

далеко не с 1 -ой попытки

Den пишет:

Которая у нас на ЧФ.

котрая в ри тока по дунаю плавала и в днепро-бугоскм лимане. а тут ей до варны плюхать...

Den пишет:

И что? Я с этим спорю?

а раз нет то и тут так будеть....

Den пишет:

Хорошо. К тому времени во главе ЧФ уже Ушаков.

ну весь ЧФ привелкаем к конвориованию... тут хотя проше этот десатный корпус как раз на корабли номальные и посадить -быстрее будет.

Den пишет:

Буду писать более подробный таймлайн пропишу.

войска то свободные на твд для этого дела есть? а

Леший пишет:

И откуда это известно?

Насчет 1805 года? Хм, а у вас есть другие данные?

Леший пишет:

Приходится ориентироваться по косвенным данным.

Так где эти данные? Сомнения вижу. Данных пока нет.

Леший пишет:

По поводу подготовки к войне Сироткин приводит конкретные факты дипломатической активности России на этом направлении.

И что? Подготовка армии здесь при чем? Да и примеры дипломатической активности Павла в 1800 г. относительно подготовки войны с Турцией приводились неоднократно.

Леший пишет:

И кстати, как быть с этим

Что значит как? Готовится полным ходом. Ведь вариант с Дунаем и Астраханью был запасной, а изначально Наполеон хотел ударить через Египет и Ближний Восток. Собственно весь попил Турции союзниками в 1801-1803 гг. это лишь первый этап. Имхо поход регулярной армии на Индию до Амбенского мира не состоится. Павел в Астрахани, а Наполеон в Египте и на Дунае лишь будут делать соответствующие телодвижения. Зато в войну третьей коалиции...

Леший пишет:

Кутузов назначен командующим резервным корпусом, составленным из гвардии и расположенном в Ораниенбауме и Петергофе.

Ну и где здесь хоть что-то про февраль-март 1801 года? И что такое "Кутузов — материалы к биографии"? Книга такая?

Sergey-M пишет:

далеко не с 1 -ой попытки

И что? Зато в 1828 году легко и непринужденно.

Sergey-M пишет:

а раз нет то и тут так будеть....

Я же сказал — зимние квартиры в Константинополе

Sergey-M пишет:

проше этот десатный корпус как раз на корабли номальные и посадить -быстрее будет.

Может и так. Я пока подробно это не прописывал.

Sergey-M пишет:

войска то свободные на твд для этого дела есть?

А почему им не быть? Вот Таврическая инспекция на два десанта и пойдет.

Леший пишет:

Den, не надо путать приказ о выступлении данный уже по завершении подготовки, с началом самой подготовки.

А где я путаю? Это вы зачем то дипломатические маневры мешаете с подготовкой армии. Вот в случае 1805 года после принятия политического решения и началась подготовка армии (до этого денег просто не было). Причем деньги вряд ли поступили день в день с переговорами. И тем не менее трех месяцев хватило.

Леший пишет:

Вообще-то подготовка вещь не абстрактная.

Угу. Я потому и прошу приводить даты подготовки армии, а не дипманевров...

Леший пишет:

Приведу пример из строительной практики. Так, согласно СНиП, для строительства подстанции в Центральной России отводится примерно 3 месяца, из них 1 месяц "подготовительный период". И это, подчеркиваю, для одной небольшой подстанции, имея современные транспортные средства и близость баз снабжения.

Коллега вы чего-то строить собираетесь? Ну разные ведь специфики.

Леший пишет:

Я предлагаю следующую хронологию (если Нельсон не идет к Ревелю).
Начало подготовки — конец апреля.

Коллега — еще раз, начало подготовки это еще 1800 год. Когда стали создавать Волынскую армию. В апреле может быть принято окончательное решение о войне. Но с процессом подготовки войск это слабо коррелируется.

Леший пишет:

Окончание подготовки и отдача приказа о выступлении — конец июня.

Чем мотивирована эта дата? Стандартное тогда начало компании против Турции — конец апреля, начало мая. Я и так май взял за основу. Что мешает Кутузову выступить в мае если принципиальное решение о войне уже принято?

Леший пишет:

После чего начинается Задунайская операция. В распоряжении армии около месяца до наступления осенних дождей, а затем и зимних холодов. Как результат — до Балканского хребта дойти они еще смогут, но вот к Константинополю не успевают.

Если начинать Задунайскую операцию в сентябре то она теряет смысл. Даже до Балканского хребта не дойдем.

Леший пишет:

Не самые лучшие отношения между Пазваном и русскими.

Это с чего они какие-то не такие? Русские воюют с врагами Пазвана...

Леший пишет:

К тому же, Кутузов на начало операции может и не быть командующим русской операцией, а, как и в РИ быть военным губернатором С-Петербурга.

Нереал. Больше Павлу просто некого ставить. Да и губернатором СПб его сделал Александр.

Den пишет:

И что такое "Кутузов — материалы к биографии"?

http://severr.livejournal.com/201553.html

Леший пишет:

http://severr.livejournal.com/201553.html

Хм, попытаюсь перепроверить. Все же ЖЖ не критерий истины. По смыслу да получается, что где-то в начале зимы это было, но настораживает, что во всем Интернете и в паре бумажных биографий об этом назначении нет ни полслова. И что за гвардейские части образовывали этот корпус тоже не очень понятно.

Den пишет:

Зато в 1828 году легко и непринужденно.

и скокав 1828-м войск браилов штуромвало. а? эDen пишет:

И что за гвардейские части образовывали этот корпус тоже не очень понятн

у намс гврдейских частей тогдаочень немного....

Den пишет:

Вот Таврическая инспекция на два десанта и пойдет.

ага. еще и одновремнно....

Den пишет:

Я же сказал — зимние квартиры в Константинополе

анрыл. полный. вренутся за дунай.

Den пишет:

В Вильно может быть действительно только бунт. Но вот оставлять в окрестностях Питера

Вы считает, что Вильно это окрестности Петербурга?

Кстати, в Питере какой-то гвардейский полк нужно оставить. Или хотя бы собрать старых гатчинцев и сфолрмировать из них полк. А то мало ли что.

Олег пишет:

Кстати, в Питере какой-то гвардейский полк нужно оставить. Или хотя бы собрать старых гатчинцев и сфолрмировать из них полк. А то мало ли что.

сводный сделать. из 3-х батальонов имеющихся полков...

Den пишет:

Зато в войну третьей коалиции...

Поход в Индию тоже не состоится.

Sergey-M пишет:

и скокав 1828-м войск браилов штуромвало. а?

И сколько? Поделитесь плиз?

Sergey-M пишет:

у намс гврдейских частей тогдаочень немного....

И что? Тем проще мой вопрос. Пусть мне расскажут, что за гвардейские части стояли в двух указанных городах, что их набралось аж на целый корпус да еще и Резервный

Sergey-M пишет:

еще и одновремнно....

(зевая) См. даты. Я для кого писал?

Sergey-M пишет:

анрыл. полный. вренутся за дунай.

Слова. Только слова

Олег пишет:

Вы считает, что Вильно это окрестности Петербурга?

Сколько по вашему переходов конницы от Вильно до Петербурга? И чего там вообще делать гвардии?

Олег пишет:

Кстати, в Питере какой-то гвардейский полк нужно оставить

Sergey-M пишет:

сводный сделать. из 3-х батальонов имеющихся полков...

Имхо нет. Лейб-гвардии егерский батальон оставят. И развернут в полк. Ну и казаков как ув. Георг предлагал.

Итак цитата из ЖЖ на которую ссылается коллега Леший.

1801 — большая часть армий, предназначеная для вторжения в Европу, наоборот, сосредоточена в Прибалтике для противодействия английскому флоту и возможному десанту. Кутузов назначен командующим резервным корпусом, составленным из гвардии и расположенном в Ораниенбауме и Петергофе. Вызван в Петербург. В день перед убийством Павла I-го обедал с императором. После вступления на престол Александра I-го — Санкт-Петербургский военный губернатор.

Источник честно говоря сомнительный. Очень много неточностей и прямых ошибок в биографии. Например напутана дата назначения Кутузова главкомом Волынской армии. Ну и в преведенном отрывке... Как мы уже видели, "большая часть армий" это 60 тыс. в то время как 120 тыс. остались на западной границе. Думаю ТЗ что 60 больше чем 120 ни у кого не вызывает восторга. Но это не самое интересное, как я уже сказал — поиск по Интернету ничего не дает только указанный ЖЖ и один форум где цитируются куски явно из этого же ЖЖ. Я посмотрел две биографии Кутузова вчера и две сегодня, но не в одной подобного эпизода нет. Я не ограничился и заказал список всех документов имеющих отношение к Кутузову имеющихся в архивах бывшего СССР. К счастью таковый есть. Там есть все известные мне назначения Кутузова и несколько неизвестных, но этого нет Данных о гвардейском корпусе в указанных городах тоже нет. Ничего даже похожего нет ни в последние месяцы 1800 года ни в январе-марте 1801 года. Единственное что есть возможно отдаленно близкое это рапорт Кутузова о снятии кордона по берегам Финского залива. Возможно это кордон из искомых гвардейцев, но это рапорт аж июня 1801 года и адресован он Александру

Словом я скорее склонен считать этот момент плодом эротических грез аффтора ЖЖ

Впрочем скорее это "тень" из МЦП — там гвардия в марте будет передана Кутузову и отправится в расположение Волынской армии

Кстати все свои посты в западных инспекциях Кутузов сохранял минимум до конца того же июня (т.е. уже даже будучи военным губернатором Петербурга). Это видно из характера рассматриваемых им дел. И только с получением в свое ведение гражжданской части управления Санкт-Петербугской губернии и назначения инспектором Финнской иннспекции (явные попытки Александра "загрузить" Кутузова подальше от основных сил армии) он теряет нити управления. Что характерно именно тогда 3 июля Воинская комиссия принимает решение об отводе войск от границ. К осени мы имеем те списки по инспекциям которые постил СергейМ.

Вот так это все было. Вопрос о постах Кутузова и времени существования Волынской армии мы закрыли. Дальше начинается самое интересное

Итак немного по истории создания западных армий. Оказывается первое упоминание о них относится еще к 20.11.1799 в рескрипте императора Павла А.В. Суворову: "... Назначение как ваше, так и всей линии, позади вас на границе расположенной и составленной из армий генералов: маркиза Дотишана, Голенищева-Кутузова и графа Гудовича..." Таким образом начало формирования армий на западной границе России относится именно к этому времени. С тех пор они непрерывно увеличивались и переформировывались вплоть до лета 1801 года когда часть войск была отведена во внутрнние округа, а упоминания об армиях до 1805 года более не встречаются. Впрочем на тот момент эти подразделения на армии никак не вытягивают составляя скорее корпуса. Под "армией" Кутузова подразумеваются войска сосредоточенные в Литовской инспекции к которым он прибыл 19.12.1799. Эти части составили костяк будущей Литовской армии. Однако 14.08.1800 Павел производит рокировку — утверждены две армии на западных границах: Литовская (под командованием Палена, но фактически ее формированием ведает Кутузов) и Волынская (командующий Кутузов).

Утвержден и штат Волынской армии (да я таки его нашел ). В нее вошли: 6 кирасирских, 2 драгунских, 5 гусарских, 4 гренадерских, 20 мушкетерских, 6 егерских полков. Кроме того 11 гренадерских батальонов т.е. по факту еще 5,5 полков. + артиллерия (1 полк + 1 бат + 2 конные роты) + 3 роты пионеров с саперной и минной командой + 16 казачьих полков. Итог: 65-66 счетных полков.

Предварительный итог: 78000 пехоты, 18112 кавалерии + казаки и артиллерия (ок. 20 тыс.) Итог: ок. 116 тыс. чел.

К этим силам мы добавляем 12 тыс. гвардейцев. Имеем 128 тыс. чел. только в первом эшелоне.

Численность Литовской скромнее: на сентябрь 1800 года в ней: 2 драгунских, 2 гусарских, 1 гренадерский, 7 мушкетерских, 4 егерские, 2 батальона артиллерии, 5 казачьих полков. Итог: 22 полка.

Предварительный итог: 26264 пехоты, 6048 конницы + казаки и артиллерия (ок. 6 тыс.). Итог: 38 тыс.

Расквартирована она в подчиненной Кутузову Литовской инспекции — она же номерная 5-я (наивный Кутузов не знал просвещенного мнения коллеги СергеяМ что инспекции были не номерные ).

Как говорится почуствуйте разницу. Мое предположение о равенстве сил армий оказалось мягко говоря неверным. Павел отлично понимал, что Литовская армия еще только формируется потому следующий приказ касался только Волынской 2.09.1800 год — Павел повелевает обеспечить 24-часовую готовность к выступлению в поход, а "провиантскому департаменту учредить магазейны (так в тексте — Ден) на то число войск во Владимире и близлежащих местах" (с).

На дворе еще только сентябрь — БД начнутся в мае, что там со временем на подготовку уважаемые оппоненты?

Но этого Павлу показалось мало

13.11.1800. Приказом Павла Кутузову подчинены Украинская, Брестская и Днестровская инспекции.

Палену были подчинены Финляндская, Санкт-Петербургская, Лифляндская, Смоленская и Литовская. Фактически занятый заговором в командование ими он толком не вступил и в Литовской продолжал де-факто распоряжаться Кутузов, а войска первых трех были как раз развернуты весной 1801 года для отражения возможного десанта с Балтики.

Инспекциям перешедшим под руководство Кутузова предписывалась готовность к выступлению в поход по первому требованию. Теперь уже всем трем, а не только Волынской армии. Местом сбора для Брестской назначен Брест-Литовск (позднее он стал центром и для войск Литовской инспекции т.е. Литовской армии), для Волынской как и раньше Владимир на Волыни, а Днестровской — Катербург. Сколько войск еще и в Днестровской инспекции мне пока считать лениво но думаю самое скромное 20 тыс. есть.

Ну и еще эпизод 14.12.1800 формируется в Витебске (т.е. Смоленской инспекции) еще одна армия под командованием Салтыкова (видимо Павел понял что доверил Палену слишком большой "участок работ" — не по сеньке шапка ). Эта армия самая маленькая — часто в литературе ее за таковую не считают и называют корпусом, но в оригинале написано — армия. Тем же приказом численность артиллерии Волынской армии увеличивается с 1 полка и 1 батальона до 3 полных полков (похоже собираются брать некие крепости которые ранее не планировались ).

Таким образом к весне 1801 года в близи турецкой границы у Кутузова сосредоточены 150 тыс. чел. могущие ударить на Молдавию с двух направлений. Силы Таврической инспекции таким образом полностью идут на комплектование десантных отрядов. Западное направление прикрыто силами Литовской армии в Брест-Литовске, а Прибалтика силами трех прибалтийских инспекций с армией Салтыкова в тылу. Для отражения всех мыслимых угроз этого достаточно.

Для тотального сокрушения Турции в одну компанию тоже. Вообще у меня сложилось впечатление, что слухи о готовящейся войне с Австрией это была грандиозная деза убивающая сразу двух зайцев — усыпляющая внимание турков и пугающая австрийцев первым чуством которых будет облегчение когда они узнают, что гроза грянула над Турцией, и лишь некоторое время спустя они задумаются о своих интересах на Балканах. Если принять эту версию, то малоосмысленные на первый взгляд действия Павла приобретают строгую последовательность и логичность.

Блин, вот так вот ненароком и делаешь сенсационные открытия

И на сладкое. Помимо того, что Кутузов прекрасно знаком с ТВД, он лично знает господарей Молдавии и Валахии — первый из которых искренний друг России. Такого бонуса в 1806 и 1828 году тоже не было.

Ну и пустячек... летом в Брест-Литовск прибывают отпущенные из плена Наполеоном участники Заграничного похода. Обстрелянные легендарные чудо-богатыри Суворова — именно они подоспеют в свои полки к началу Забалканского похода...

Короче — амбец Турции

Продолжение следует

Пару слов про турецкий флот. По данным того же Кутузова он в 1794 году насчитывал 14 старых ЛК, "годных к употреблению" + 10 ЛК планировалось построить. На 1794 год даже не все из них были заложены. Таким образом, в 1801 году из 20 ЛК от 10 до 14 представляют собой старые корабли постройки времен войны 1787-1791 гг. и ранее. Т.е. мнение что турки смогут в 1801 году вывести в море 10 ЛК довольно оптимистично.

Den пишет:

К осени мы имеем те списки по инспекциям которые постил СергейМ.

они вообще на март месяц даны. " 29 Марта 1801 — все Гренадерскіе, Мушкетерскіе и Егерскіе полки, называвшіеся по шефамъ, переименованы:....дадлее идет список.... Все сіи полки состояли въ следующихъ четырнадцати Инспекціяхъ" Den пишет:

Кроме того 11 гренадерских батальонов т.е. по факту еще 5,5 полков

грендарские батальоны были сформиованы из грендерских рот выдернутых из состава мушкетерских полков. то есть дополнтельных человеков на них не требовлось...

Den пишет:

78000 пехоты

угу. по штатам 1798 го года( откпал таки их) мушкетерской и гренадерские полки по 1907 чел егерский -чловек 800. так что порядка 50 тыщ пехоты. с квалерией думаю та же штука выдет...

Den пишет:

Расквартирована она в подчиненной Кутузову Литовской инспекции — она же номерная 5-

откуда взято что она номерная? это писал кутузов или соавитель -редактор совеских времен?

ъ

Den пишет:

казаки и артиллерия (ок. 20 тыс.

а может не около? казачьи полки были по 500-600 чел.

Den пишет:

Утвержден и штат Волынской армии

а доказательсва что она была по этому шатату укомплектована...

Den пишет:

Павел повелевает обеспечить 24-часовую готовность к выступлению в поход

ага. и это типо было обеспечно?

Den пишет:

Приказом Павла Кутузову подчинены Украинская, Брестская и Днестровская инспекции.

ну вот. сморим сока в них было войск -и имеем рельную численность волынскоцй армии.

Den пишет:

Таким образом к весне 1801 года в близи турецкой

ага. брестская инспекция -это очень блико от турецкоцй границы....