СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ivto пишет:

Доходы от других отраслей экономики

Так я и думал. От каких других? От промышленности. А промышленность именно доход откудова берет?

Ivto пишет:

Путь в колхозы для большинства крестьян в итоге тоже оказался путем в никуда...

Никуда — это в повышение продолжительности жизни и резкое снижение детской смертности?

Ivto пишет:

красные с ними не хуже развлекались

Красные их расстреливали. В том чисел и из орудий. Но не истязали. Разница есть?

Ivto пишет:

применяя боевые ОВ

По мне применяли эти же "боевые ОВ". Неприятно... но не смерельно.

Ivto пишет:

И никуда они не делись бы от продажи земли крестьянам.

а земл я чта что -пустая? куда денем тех кто на ней раньше жил?

ымы пишет:

По мне применяли эти же "боевые ОВ". Неприятно... но не смерельно.

ну там не хлорпикрин юзали а простой хлор. но вот результативность-там же ими по лесам приказалось стрелять. а снарядов этих довольно мало было. основной эффект психологический.

Ivto пишет:

Пофамильные списки людей, уничтоженных в ходе проведения коллективизации, я Вам тоже привести не смогу. Увы...

Тогда на чем Вы основываетесь ? Вы говорите о том, что людей во время коллективизации: а) уничтожали, б) в немалых количествах. Я прошу привести доказательства этих высказываний. И вот, когда речь идет про уничтожение, Вы приводите данные о том, сколько в СССР было людей посажено в тюрьмы и лагеря, и сколько расстреляно. (Я даже не буду Вас отсылать к данным о том, сколько людей было привлечено к уголовной ответственности в России, Белоруссии, Казахстане и на Украине в 2006 году). Я Вам пытаюсь объяснить,что в приведенных Вами цифрах число людей, репрессированных в связи с коллективизацией, составляет определённый процент. И я думаю, что процент этот очень не велик. Но Вы не можете представить цифры. Начинаете рассказывать байки о том, что кулаков и членов их семей просто уничтожали, убивали, и т.д. и т.п. Доказательтсв — нуль .... Всё основано на слухах, на дембайках и таких же по "достоверности" источниках ... А давайте историю Франции изучать по "Трём мушкетёрам" и по серии "Анжелик" ????

Ivto пишет:

Коллега, ну что Вам Казахстан дался с Чечней? Ну не это мы в данной теме обсуждаем...

Я понимаю, почему Вы упорно уходите от Казахстана и Чечни. Повторяю в восьмой раз. Казахстан, Средняя Азия, Чечня были территорией СССР. Население там было в подавляющем своем какое ? Правильно. Сельское (гы-гы ... сёл не было, юрты стояли, а население сельское .... ) И в тот период, который мы обсуждаем, а это 1929-1931 года, именно там происходили многочисленные восстания. Именно восстания, а не выступления непонятные. Когда чурбаны брали в руки оружие, седлали коней, нападали на органы власти, убивали служащих и т.д. Сжигали сельские советы. В Казастане избирали ханов, формировали войско сарбазов (прямо как в 1916 году с Амангельды Имановым). В Чечне вооруженные отярды были. А в Киргизии, Таджикистане и Туркмении еще и басмачи пошаливали нехило (и поди различи, кто он, этот парень в грязной чалме и халате, мирный дехканин или злобный басмач ???) Разницу сечете ? Между тем, что где-либо в Сталинградском крае десяток сельских баб председателю сельского совета морду расцарапали (и еще не известно за что ....), и тем, что в Каракалпакии конный отряд в 200 сабель уничтожает советские учреждения, убивает представителей власти ? Этот десяток лютых баб легко пересчитать, председатель их всех по фамилиям знает, и потому ОГПУ точно укажет число участниц "антисоветского выступления" (кстати, вот Вам и десять человек в ваш список уже есть ... ) А вот с каракалпаками будет посложнее ... Кто его знает, сколько их там было, в банде, 200 человек или триста .... Если банду разбили, то хоть пленных можно допросить и узнать примерное число (а все командиры почему-то любят в своих рапортах прибрехать и приувеличить число разбитого противника ... ) А вот если банда налетела и скрылась, то вообще отчет составляют по словам очевидцев ... "Слышь, Егорыч, так сколько там, говоришь, бандюков то было ?" "Да вот, товарищ командир, видано-невидано .. и все на чёрных конях, налетели, как буря, усе пожгли, сельсоветчиков поубивали, а сиклитаря на столбе повесили .." И пишет командир в донесении, что было бандитов 200 человек (это если у него самого отряд человек 100). А если у него отряд поболе будет, то и число преследуемой банды аналогично выростает ... И как Вы думаете, в какую категорию запишут в сводках ОГПУ этих самых мятежных каракалпаков ? Неужто в городское население ? Вот так и формировалась статистика. (Да и сейчас так же формируется ... ) Вы просто свалил всё в одну большую кучу и пытаетесь нас заставить, чтобы мы все из этой кучи вытащили то зерно, котрое опять же необходимо Вам для доказывания своей правоты ... Я не могу Вас винить в умышленном введении в заблуждение. Вы добросовестно пытаетесь ссылаться на цифры и статданные. Просто Вы плохо представляете, каким образом эти цифры формировались. Я Вам и пытаюсь разъяснить, что невозможно на основании этих цифр доказать что-либо. Это все равно, что Вы мне сейчас дадите две цифры по Вашему городу, число совершенных преступлений и число раскрытых, чтобы я мог судить о том, какова криминогенная ситуация в Вашем городе. Казалось бы, что имея эти две цифры, можно легко высчитать процент раскрываемости и понять, хорошо работает милиция или плохо.Ан нет. Чтобы составить объективную картину, нужно смотреть подробный отчет, где расписано, какие именно преступления совершены, и сколько каких раскрыто, тяжкие и нетяжкие, совершенные в общественных местах, в условиях неочевидности .. Да еще и данные за предыдущие годы посмотреть, чтобы видеть динамику. Да еще бы знать число населения, число сотрудников милиции ... Так что и с цифрами нельзя просто так обращаться, нужно и статданные (даже ОГПУ) подвергать тщательному анализу ....

Den пишет:

Что значит "какими-то"? Обыкновенные дикари. Такие же как в ГВ. Такие же как в начале 20-х. Тем более что зачастую это одни и те же люди. Кстати, очень забавно что немалый процент тех кого взяли в 30-х в Сибири были те кто имел на шее "убийство красноармейца", "убийство семьи красноармейца"... Знали про то давно, но до поры не трогали.

Ну неужели Вы всерьез полагаете, что крестьянские выступления против коллективизации были направлены против учителей и мед.сестер?

Den пишет:

Ну так ведь было. Из песни слова не выкинешь... Или по вашему сама принадлежность Русскому Народу-Богоносцу делает счастливчика носителем всех мыслимых и немыслимых добродетелей?

Да нет, не считаю я так. Условно говоря, в рассматриваемое время на одного проф.Преображенского приходился далеко не один Клим Чугункин.

Den пишет:

Есть такой сборник документов "Сибирская Вандея". Причем подобран он тенденциозно весьма. Типа невинные жертвы кровавого режима... Вот только читая про поведение "невинных жертв" волосы дыбом...

Есть и про изуверства красных немало написанного. Например, у того же Бунина или Тэффи. А если другую сторону брать, то у классика советской литературы Серафимовича, например, в "Железном потоке".

Вот только один пример. Что сразу нашел.

"В Криворожском районе в селе Лозоватка, в колхозе «Шлях до социялизму», была вырезана целая семья бедняка (бывшие батраки) колхозника, активиста ударника, который 4 раза премирован за ударную работу. Семья состояла из 6 человек, 2 комсомольцев, одного пионера и ребенка одного года и двух месяцев. Их изрезали на мелкие куски. Характерно то, что племенной теленок, которым он в последний раз был премирован, тоже изрезан на куски и выброшен. В этом колхозе изъято 40 человек классово-чуждого элемента.

В этом же колхозе убита кулаками активистка-комсомолка (быв. батрачка)."

Это 1933 год. Украина. Как видим люди уж очень креативно голодают... Телят выбрасывают. Ну и гуманность к односельчанам так и прет.

Ivto пишет:

Выступления по данным ОГПУ. Если эти данные включали крики из толпы в число крестьянских выступлений, то значит и их.

Вы нам только с ымы про эту статистику не рассказывайте .... Уже чего чего, а статистику мы с ни на практике проходили ... Сами, так сказать, её делали .... Я вон знаю, как два мужика украли мешок сахара (там 50 кг). А доблестные работники ОБХСС из этого сделали два уголовных дела. Оформили, что мол Вася украл 25 кг, и Федя 25 кг .... Думаете, что в ОГПУ люди были дурнее ?

Ivto пишет:

Ну неужели Вы всерьез полагаете, что крестьянские выступления против коллективизации были направлены против учителей и мед.сестер?

Убивали тех, кто под руку первым попадался. А вот неужели Вы думаете, что бандеровское движение было направлено против учителей, библиотекарей и агрономов ? А вот, поди ж ты, убивали их, почему то ....

Ivto пишет:

А если другую сторону брать, то у классика советской литературы Серафимовича, например, в "Железном потоке".

Вас куда понесло ? Вы не путайте поход Таманской армии, где войска шли с обозами, с семьями и детьми, которые умирали на ходу, с событиями тридцатых ... Во время гражданской войны было две воюющие стороны.

Ivto пишет:

Например, у того же Бунина

А ну ка, просветите, где у Бунина про коллективизацию чего написано ???

Sergey-M пишет:

а земл я чта что -пустая? куда денем тех кто на ней раньше жил?

Преимущественная продажа земли кооперативам. Кто не хочет в них работать, может переехать в другое место, или заняться другим видом деятельности.

ымы пишет:

Так я и думал. От каких других? От промышленности. А промышленность именно доход откудова берет?

От производства и реализации продукции.

ымы пишет:

Никуда — это в повышение продолжительности жизни и резкое снижение детской смертности?

Смертность детская и при колхозах была, в отдельные годы очень неслабая. Например в 1932-1933 или 1946-1947.

ымы пишет:

Красные их расстреливали. В том чисел и из орудий. Но не истязали. Разница есть?

Есть. Красные расстреливали села со всем населением, включая детей, женщин, стариков, а не только взрослых мужчин.

Ivto пишет:

Красные расстреливали села со всем населением, включая детей, женщин, стариков, а не только взрослых мужчин.

В каком году ?

гутник пишет:

Так что и с цифрами нельзя просто так обращаться, нужно и статданные (даже ОГПУ) подвергать тщательному анализу ....

Данные привел те, что нашел в открытом доступе. Анализ на их основе, если и возможно сделать, то слишком уж умозрительный он получится.

Ivto пишет:

Кто не хочет в них работать, может переехать в другое место, или заняться другим видом деятельности.

бугога.... вместо колхозов огораживания.

Ivto пишет:

От производства и реализации продукции.

реализация на внутреннем рынке -см реал ножницы цен . на внешнем -см реал но тк промышленность слабее то вывезте меньше

Ivto пишет:

По воспоминаниям родных, самые тяжелые годы были, как раз, вторая половина 40-х, безнадега полная...

Знаете у вас странные родные... Мои вот другое рассказывали. То есть да годы тяжелые. Причину ымы назвал Но вот безнадега... Это странно. "Поколение победителей" вообще-то.

Ivto пишет:

Ну так и красные с ними не хуже развлекались, расстреливая из орудий села со всем населением

Это называется "боевые действия". А вот то что вам ранее описывалось как раз "развлечения". Разницы не понимаете?

Ivto пишет:

или применяя боевые ОВ (первый в истории и один из немногих случев применения ОМП против населения собственной страны, кстати).

Мдя. Во первых вам такая страна Турция знакома? Это опять же что сразу вспомнил. Во вторых, а может приведете сводки именно применения ОМП по деревне? Вот документы в которых Тухачевский угрожает применить газы видел не раз. Пару раз слышал что по лесам "по площадям" применяли. Про эффективность уже сказали даже если не деза. А вот насчет деревень можно грязные подробности?

Ivto пишет:

Ну неужели Вы всерьез полагаете, что крестьянские выступления против коллективизации были направлены против учителей и мед.сестер?

Коллега что я полагаю по поводу адиетов чуть что хватающихся за обрезы я писал выше. А здесь я написал кто от действий оных адиетов погибал в первую очередь. Обычно мучительно. Что адиеты хотели этим добиться — понятия не имею.

Ivto пишет:

Есть и про изуверства красных немало написанного. Например, у того же Бунина или Тэффи. А если другую сторону брать, то у классика советской литературы Серафимовича, например, в "Железном потоке".

Плачу. Я вам про сборник архивных документов вы мне про худлит... Очень равноценные источники да

Ivto пишет:

Анализ на их основе, если и возможно сделать, то слишком уж умозрительный он получится.

Лучше умозрительный анализ, чем вообще никакого.

Sergey-M пишет:

бугога.... вместо колхозов огораживания.

Всеобщего благолепия при любом варианте не получится. Но данный вариант менее жестокий для крестьян, по сравнению с коллективизацией.

Sergey-M пишет:

реализация на внутреннем рынке -см реал ножницы цен . на внешнем -см реал но тк промышленность слабее то вывезте меньше

Проблема ножниц цен была как раз в том, что не хватало пром товаров для обмена на с/х продукцию. Средства направлялись преимущественно в тяж.пром. Так что дело не в платежеспособном спросе крестьянства, а как раз, напротив, в том, что им не могли предложить пром.товары в обмен на их продукцию.

гутник пишет:

В каком году ?

В 1921 на Тамбовщине.

Den пишет:

Это странно. "Поколение победителей" вообще-то.

Именно. Тяжело жили, без вопросов. У меня мама выросла в кубанской станице. В школу ходила в резиновых сапогах, по грязи. Чай заваривали из веточек вишневых и малины. Да разве можно перечислить всё ... Но вот смотрю на фото тех лет. Счастливые лица.

Ivto пишет:

В 1921 на Тамбовщине.

Так в 1994 году в Чечне ракетные удары наносили по чеченским селам ... Или лучше было положить там солдат немеряно ?

Ivto пишет:

Но данный вариант менее жестокий для крестьян, по сравнению с коллективизацией.

эт вам кто сказал?в реале они моги идти в колхоз или свалить тут их сгоняют с земли некие "кооперативы"

Ivto пишет:

Средства направлялись преимущественно в тяж.пром.

таки его поднмать надо. чтоб дать крестьянм те же сельхозмашины....

гутник пишет:

Лучше умозрительный анализ, чем вообще никакого.

Да нет, лучше уж никакого анализа, чем не имеющего обоснования.

Den пишет:

Это называется "боевые действия". А вот то что вам ранее описывалось как раз "развлечения". Разницы не понимаете?

Ну да, когда красноармейцы Московского пролетарского полка тов.Малкина во время подавления верхнедонского восстания посадили на кол 5-летнего ребенка, за то, что он назвал их "краснопузыми", это они боевые действия так вели. А когда казаки Еланской станицы их несколько позже их порубили практически всех, то изуверство чистой воды.

Den пишет:

Мдя. Во первых вам такая страна Турция знакома? Это опять же что сразу вспомнил. Во вторых, а может приведете сводки именно применения ОМП по деревне? Вот документы в которых Тухачевский угрожает применить газы видел не раз. Пару раз слышал что по лесам "по площадям" применяли. Про эффективность уже сказали даже если не деза. А вот насчет деревень можно грязные подробности?

В Турции до 1921 г. применяли?

Den пишет:

Плачу. Я вам про сборник архивных документов вы мне про худлит... Очень равноценные источники да

Вообще-то эти авторы не фантастику писали, а стиле реализма.

Ivto пишет:

В Турции до 1921 г. применяли?

там как то без хлора народец миллионами геноцидили....

Ivto пишет:

а стиле реализма.

а поо истории Франции вы нам Дюма предложиите как источник?

Sergey-M пишет:

эт вам кто сказал?в реале они моги идти в колхоз или свалить тут их сгоняют с земли некие "кооперативы"

Особенно начиная с 1932 г., после лишения колхозников паспортов.

Sergey-M пишет:

а поо истории Франции вы нам Дюма предложиите как источник?

Эти авторы, в отличие от Дюма, писали о своих современниках и о тех событиях, очевидцами которых они были.

Ivto пишет:

Да нет, лучше уж никакого анализа, чем не имеющего обоснования.

Я Вам обосновал, и не просто обосновал, а по кусочкам всё разжевал. Точнее. Разгромил Ваши цифры. Я пытался Вам и рассказать, в чём Вы не правы, приводя те или иные цифры. Но Вы слушать не желаете. Упорство, достойное сожаления. Вы пишете о массовых расстрелах и уничтожении огромного числа людей при коллективизации. И при этом ни ОДНОЙ цифры не приводите. Те цифры, что Вы привели — это ОБЩИЕ данные по стране, сколько людей посажено ис колько расстреляно. О причинах посадки и расстрелов — ни слова нет. То же касательно "выступлений". И ни одного источника Вы не назвали. Даже открытого. С Вами тяжело спорить, ибо Вы приводите цифры, которые не возможно использовать ни для доказательства чьей-то правоты, ни для опровержения. У Вас получается в общих чертах по следующему сценарию. "Сколько, Федя, в вашей конторе работает сифилитиков ?" "Точной цифры у меня нет, но вот в прошлом году на больничном было человек шестьдесят ... " "Так от чего они лечились то ?" "Я точно сказать не могу, но вот наша тетя Глаша из архива, утверждает, что есть такие паразиты в нашей конторе и не мало ..."

Ivto пишет:

Вообще-то эти авторы не фантастику писали, а стиле реализма.

Ага ... Глядя из Парижу ....

Sergey-M пишет:

там не хлорпикрин юзали

Вроде, как раз хлорпикрин?

Ivto пишет:

Преимущественная продажа земли кооперативам. Кто не хочет в них работать, может переехать в другое место, или заняться другим видом деятельности

Точно. А поскольку "других видов деятельности" для неграмотного и не умеющего ничего, кроме как пахать и собирать крестьянина нет — может пойти и повеситься. Верно?

Ivto пишет:

данный вариант менее жестокий для крестьян, по сравнению с коллективизацией.

Да-а? При коллективизации крестьянин в колхозе обеспечен работой — невысоко оплачиваемой, но зато которую не отберут. Обеспечен огородом, а злое красное правительство принимает указы типа "О ликвидации бескоровья". При Ваших кооперативах он кроме пожелания заняться другим видом деятельности — ничем не обеспечен.

Ivto пишет:

дело не в платежеспособном спросе крестьянства

Дело как раз в нем.

Ivto пишет:

не хватало пром товаров для обмена на с/х продукцию. Средства направлялись преимущественно в тяж.пром.

Чтобы сделать косу, иголку или гвоздь — надо для начала добыть руду, выплавить железо, а уж потом гнать гвозди на станке. Который тоже нужен. Нет, можно гвозди делать в кузнице, в деревне. Но дорого.

Ivto пишет:

От производства и реализации продукции

От производства дохода не получают. Получают от реализации. А теперь внимание — вопрос: кому реализовывать-то? Ваши крестьяне товаров не покупают — они что вырастили — сами едят и за землю платят. Да и произвести проблема — заводов нет, т.к. в тяжпром не вкладывали. А заводы — их из цемента и стали строят...

Ivto пишет:

Особенно начиная с 1932 г., после лишения колхозников паспортов.

Шо, опять? Пол темы написано про то, что перетеканию в город это не мешало.

Ivto пишет:

Вообще-то эти авторы не фантастику писали, а стиле реализма.

И что? Я знаете ли стили худлита в вопросе истории не фильтрую. И пишет какая-нить Донцова в стиле капреализма или нет меня мало интересует. Худлит не источник. Все. Приведите архивные документы, монографию, мемуары более-менее не ангажированного человека как минимум. А то я сейчас тоже начну ссылаться на "Тимура и его команду".

Ivto пишет:

В Турции до 1921 г. применяли?

Кхе-кже. А вы как думаете где такой милый и простой весч как газовый камера придумали? Злые большевики? Может и концлагеря они изобрели?

Ivto пишет:

А когда казаки Еланской станицы их несколько позже их порубили практически всех, то изуверство чистой воды.

Нет это боевые действия. Скажите вы без передергиваний спорить просто не умеете или принципиально не хотите?

Ivto пишет:

Есть. Красные расстреливали села со всем населением, включая детей, женщин, стариков, а не только взрослых мужчин

Т.е. телеграфистки, учительницы, медсестры, жены красноармейцев с детьми, комсомолки, семьи активистов до года включительно это у вас все взрослые мужчины? Вопросов нет

Ivto пишет:

Эти авторы, в отличие от Дюма, писали о своих современниках и о тех событиях, очевидцами которых они были.

И что?Вы такое высказывание "врет, как очевидец" слыхали?

Den пишет:

А то я сейчас тоже начну ссылаться на "Тимура и его команду".

А еще есть "Поднятая целина" ....

sas пишет:

> высказывание "врет, как очевидец" слыхали?

nenf Бушков прав — глупое оно

krolik пишет:

глупое оно

Оно точное.

Ivto пишет:

Особенно начиная с 1932 г., после лишения колхозников паспортов.

ви знаете, до 33 года паспортов в стране вообще не было. а по введению их колхозникам не дали так учто учите историю-мать нашу. кстати у "совхозников" а была и такая форма сх-предпритятий паспорта были, да....