Ликвидация Академии наук

Че Бурашка пишет:

Едро в отличие от вас похоже понимает зачем нужна наука

Den пишет:

сделаю все от меня зависящее чтобы угробить для начала финансирование этим "общечеловеческим ученым"

... в общем уровень восприятия русских слов и ЧСВ общечеловеческого ученого видны да.

Каммерер пишет:

распишите для тупого технаря, в цифрах и конкретных решениях

... что вы коллега... по мнению "истинных" технарей из РАН вы... ну даже не знаю как сказать Че Бурашка пишет:

А давно простой менеджер Дим999 заделался ученым-естественником?

... как-то так и про вас насколько я понимаю будет Троцкизм густо замешанный на феодализме — страшная штука

Каммерер пишет:

А что такого страшного в реформировании РАН?

Представьте что недвижимостью и оборудованием в вашей фирме станут управлять российские чиновники. Известные своей эффективностью, скромностью и неподкупностью. Это еще оптимистичный вариант.

Каммерер пишет:

И какую пользу России ныне и до сего момента приносила РАН?

Если до сего момента то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность. Наука она работает именно на будущее. В том случае если правительство не стремится загнать страну в сырьевые придатки, конечно. Из относительно недавних внедрений на вскидку могу вспомнить технологию распознания образов известную как FineReader.

Каммерер пишет:

Пожалуйста, распишите для тупого технаря, в цифрах и конкретных решениях.

См. выше. Еще добавил в личку. Вы удовлетворены?

Den пишет:

в общем уровень восприятия русских слов и ЧСВ общечеловеческого ученого видны да.

Виден уровень познания российского историка в обсуждаемом предмете. "Необщечеловеческие ученые" — это именно Петрик и тп.

Че Бурашка пишет:

то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность.

Именно РАН? А я думал, что у нас эти сферы давно взяли под свое крыло корпорации "Росатом" и "Росаэрокосмос". И насколько я знаком с атомщиками, "Росатом" ведет весь цикл от разработок, внедрения до эксплуатации и переработки отходов. У них свои сильнейшие научная и технологическая школы.

Че Бурашка пишет:

Представьте что недвижимостью и оборудованием в вашей фирме станут управлять российские чиновники.

А раньше кто управлял? Как я понимаю, в науке управлением занимались те же самые чиновники, только от иного ведомства.

Че Бурашка пишет:

Из относительно недавних внедрений на вскидку могу вспомнить технологию распознания образов известную как FineReader.

Для этой работы нужна была РАН?

Каммерер пишет:

Именно РАН?

АН СССР от нее отличается вывеской.

Каммерер пишет:

А я думал, что у нас эти сферы давно взяли под свое крыло корпорации "Росатом" и "Росаэрокосмос".

Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.

Каммерер пишет:

И насколько я знаком с атомщиками, "Росатом" ведет весь цикл от разработок, внедрения до эксплуатации и переработки отходов.

Ключевое слово "ведет". Когда технология уже создана товарищами учеными.

Каммерер пишет:

У них свои сильнейшие научная и технологическая школы.

На счет технологияеской не спорю, а на счет научной тот же Институт Курчатова не так давно был именно в РАН.

Каммерер пишет:

А раньше кто управлял?

Завхоз либо замдиректора по общим вопросам/хозчасти. Один на институт и без необходимости содержать аппарат где-то в Москве и ему отчитываться тоннами мукулатуры.

Каммерер пишет:

Для этой работы нужна была РАН?

Да для этой работы нужна была РАН, а конкретно математики и нейроинформатики создававшие теорбазу и сами методы.

Напомню что в США NASA занимающаяся марсоходами, VASIMR и немного приводом Алькубъерре обязана по Договору 1967 предоставлять результаты исследований всему человечеству безвозмесзно, а бюджет имеет сравнимый с NIH ($17,7 миллиардов $26,4 миллиардов у врачей) и гораздо больший чем DARPA ($2,8 миллиардов). При том что исследования НИХ как минимум частично "общечеловеческие", а вот с ДАРПА думаю все понятно. А еще Штаты хотя и не вложились в тот самый БАК, но запустили собственную программу исследований. Что-то как-то не видать скатывания США в известном направлении без мудрого руководства Дена и сочувствующих.

Что сейчас нужно для того чтобы получить государственное финансирование исследования? Че Бурашка пишет:

Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.

Это была другая страна и другая система. Тогда это работало. Не факт. что и сейчас. Причем, у нас именно в советское время наметилось сильное отставание от запада. Именно в научной и прикладной сфере.

Че Бурашка пишет:

АН СССР от нее отличается вывеской.

А результатами?

Че Бурашка пишет:

а на счет научной тот же Институт Курчатова не так давно был именно в РАН.

То есть, перед тем как приступить к расчету, скажем, оптимальной схемы разделения отработанного топлива на изотопы, специалистам приходилось согласовывать проект с вышестоящей структурой?

Че Бурашка пишет:

Завхоз либо замдиректора по общим вопросам/хозчасти.

Вы не поняли. Управление это не только хознужды.

Че Бурашка пишет:

Что-то как-то не видать скатывания США в известном направлении без мудрого руководства Дена и сочувствующих.

Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ. Че Бурашка пишет:

Ключевое слово "ведет". Когда технология уже создана товарищами учеными.

Реформа РАН продполагает сокращение ученых?

Ухожу из темы, ибо не считаю себя компетентным в практике управления научными разработками.

Каммерер пишет:

Что сейчас нужно для того чтобы получить государственное финансирование исследования?

Есть два пути:

1) Получить бюджетную тему. Заявка с обоснованием и прочим пишется раз в 5 лет.

2) Выиграть грант у к примеру РФФИ.

Каммерер пишет:

Это была другая страна и другая система. Тогда это работало.

Но академия в целом та же.

Каммерер пишет:

Тогда это работало. Не факт. что и сейчас.

Сейчас у нас только лет десять назад что в науке что в промышленности началось шевеление после провала 90х. А действительно новые технологии и на западе быстро не внедряются.

Каммерер пишет:

Причем, у нас именно в советское время наметилось сильное отставание от запада.

В основном в электронике и по причине тупизмы отдельных (не)товарищей в том числе и в АН СССР — "обезьянье постановление". В той же молбиологии с генетикой без песца 90х могли бы быть на уровне — в 87 даже мышку клонировали.

Каммерер пишет:

А результатами?

Кто бы нам дал то финансирование? Но например у нашего института давно (но уже не при СССР) разработана технология производства биоразлогаемых полимеров — дальше дело уже за бизнесом.

Каммерер пишет:

То есть, перед тем как приступить к расчету, скажем, оптимальной схемы разделения отработанного топлива на изотопы, специалистам приходилось согласовывать проект с вышестоящей структурой?

Неа. Еще раз, роль РАН в основном сводится к кузнице кадров. Ученого примерно с 3го курса учат не только в группе на занятиях, но и индивидуально по системе "учитель — ученик" (и это общемировая практика). И "сенсеи" как раз из институтов РАН. Плюс финансирование долгосрочных исследований.

Каммерер пишет:

Вы не поняли. Управление это не только хознужды.

А что еще? Завхозом он то-же называется скорее по традиции.

Каммерер пишет:

Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ.

Так и у нас программы вполне конкретные — под другое деньги не дадут.

Каммерер пишет:

Реформа РАН продполагает сокращение ученых?

На сколько я знаю, нет. Вообще после поправок в основном сведется к передаче собственности тому самому агенству.

Че Бурашка пишет:

Электричество в природе вообще-то появилось чуть позже Большого Взрыва.

Ну и термоядерная реакция также может происходить естественным путём в недрах звёзд, речь о том, чтобы электричество или термоядерный синтез использовались какими-то разумными цивилизациями Вселенной, основанными на концепции "ноосферы". Поскольку динозавры как-то не относятся к "ноосфере", а лишь к "биосфере" (во всяком случае доказательств существования разумной цивилизации динозавров на планете Земля не обнаружено), контакты с другими разумными мирами Вселенной в настоящее время имеют место быть только в различных развлекательных фильмах и книжках (вроде "королевства хрустального черепа"), а само разумное человечество большую часть своей истории поклонялось природному электричеству в виде всяких Перунов и Зевсов с молниями, боясь его как огня, то в сухом остатке получается, что на службу развитию цивилизации электричество в виде конкретных предметов материального мира (лампочка Эдисона) было поставлено совсем недавно благодаря некоторым открытиям учёных-физиков в XIX веке.

Каммерер пишет:

Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ

• 
  
  1. И плюс ко всему не видят скатывания пожалуй только люди из РАН. Ибо лютая зависть плохое чуйство для выявления чужих недостатков. СССР в 80-е это хорошо показал. Про то что РФ не печатает мировую валюту... ну для РАНовцев это конечно же мелкая деталь...
  
  

Den пишет:

Ибо лютая зависть плохое чуйство для выявления чужих недостатков.

Давайте без эмоций.

Че Бурашка пишет:

Если до сего момента то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность.

Это не РАН. Это бывшие ведомственные НИИ СССР, которые к РАН привязывали достаточно насильно и искусственно.

Каммерер пишет:

Давайте без эмоций

Вы правы, но троцкисты и космополиты меня последнее время сильно раздражают. Постараюсь сдерживаться.

Че Бурашка пишет:

А так же стоимость реактивов и прочих расходников и рабочее время научных сотрудников. Поскольку результат непредсказуем (а если предсказуем — вам не к ученым, а к инженерам) кому-то придется рисковать. С хренов это должен делать ученый, а не бизнесмен?
Кстати, не в курсе как там у бизнеса, а в случае с госконтрактом по которому я одно время работал из выделенных средств до исполнителей добралось почему-то всего 30 %. Причем вроде как абсолютно законно не добралось.

Коллега, если результат непредсказуем, то нефиг называть методику готовым продуктом и пытаться лезть с ней на рынок. В таких случаях даже собственные научники фирмы идут на производство и договариваются о том, что их туда в принципе пустят поэкспериментировать, и буде получат положительный эффект и ничего не запорют — получат положительный отзыв о возможности внедрения.

Если при работе через РАН до исполнителя доходит 30% средств, то какие ещё причины Вам нужны для её реформы?

Че Бурашка пишет:

Вы же мечтали о рулении агентством чиновником, а не ученым? И в первоначальной редакции как сейчас помню было так же. Кстати, после поправок у нас рулить собственно наукой будут все так же академики. Чиновник будет рулить идиотским (иначе не скажешь) агенством по управлению имуществом и то через три года. Зная наших чиновников, создание такого агентства только увеличит удельные расходы и писанину. В лучшем случае.

И во второй редакции в этом плане всё в порядке.

http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=305828-6&02

— Критерии оценки устанавливает правительство, оно же утверждает программу на 5 лет, выполнение мониторит счётная палата.

— Имуществом рулит правительство через орган.

— Про то, что глава этого органа президент РАН — ни слова.

— Президент РАН назначает глав отделений, но не учреждений отданных агентству и имеющих в названии "РАН", последних назначают и снимают по согласованию с президиумом и комиссией по кадрам Совета при президенте РФ.

— 3 года гарантии Фортову на президентство, с агентства снять можно в любой момент, мораторий на прочие телодвижения — разве что 3 месяца на выработку критериев оценки.

Так что пока всё в порядке.

Че Бурашка пишет:

Ничего что ДАРПА имеет нищенский бюджет аж в два миллиарда? Если верить обществу Планка, у типичного американского универа (одного) примерно столько-же. А у универов с автономностью и самоуправлением как раз все в порядке.

ДАРПА и прочие. В США АН деньги в принципе не распределяет, только консультирует, а всё что идёт из бюджета — идёт через разные агентства при ведомствах. Если знаете исключения — поделитесь?

Че Бурашка пишет:

Так вроде или считают? И в той статье говорилось именно о количестве цитат — импактом уже я для краткости обозвал.

Расчёт импакт-фактора основан на трёхлетнем периоде. Например, импакт-фактор журнала в 2011 году I2011 вычислен следующим образом: I2011 = A/B, где: A — число цитирований в течение 2011 года в журналах, отслеживаемых Институтом научной информации, статей, опубликованных в данном журнале в 2009—2010 годах; B — число статей, опубликованных в данном журнале в 2009-2010 годах[1].
В расчёте есть несколько нюансов: Институт научной информации исключает из расчётов некоторые типы статей (сообщения, письма, списки опечаток и т. д.), и для новых журналов импакт-фактор иногда рассчитывается только для двухлетних периодов.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, если бизнес хочет — с наукой он таки взаимодействует. Причем иногда настолько плодотворно, что хочет еще. И в этом плодотворно ученый сам заинтересован не меньше бизнеса.

Естественно, собственник может тратить деньги как хочет. Лично примеров плодотворного сотрудничества не наблюдал ни на текущем месте работы, не на паре связанных с производством предыдущих, при том что НИР как таковые собственными силами велись довольно активно и расходы на них были вполне заметны.

Че Бурашка пишет:

От моих изысканий она есть — на их основе в не таком уж далеком будущем будут СЖО марсианских колоний конструировать. То что заниматься этим будет похоже Маск и прочие НАСА с ЕКА, а не Роскосмос — проблемы уже наших эффективных менеджеров и правящей партии, а не мои.

ЧТД — оплачивает Ваши исследования РФ, воспользуется им посторонний дядя. Соответственно направив эти же средства на ту же доработку Ангары — того же дядю снабдили бы не халявными разработками, а конкурентом.

Че Бурашка пишет:

А давно простой менеджер Дим999 заделался ученым-естественником? Он, кстати, против публикаций ни чего не имеет почему-то. Только импакт хочет побольше и цену подешевле.

Тогда уж простой инженер-технолог, с Вашего позволения. Учёным-естественником не стал, хотя и приглашали, и пока не жалею. Хотя после реформы — зарекаться не стану.

Я вообще-то против не использования публикаций как результата и критерия оценки фундаментальной науки, а против финансирования фундаментальной науки помимо решения ею задач, которые ставит отечественная прикладная наука. Но пока это делается, надо хотя бы сам процесс оптимизировать, дабы с меньшими расходами получить больше хотя бы косвенного эффекта.

Че Бурашка пишет:

А те методы воздействия к возникновению брежневского благодушия совсем-совсем не при чем? Как и к появлению специфического отношения к Партии и Правительству у наших академиков и вообще научной интеллигенции?

Совсем-совсем. Расслабленность при отсутствии причин для мобилизации — людям была присуща до него и никуда не делась после. Как и нелюбовь к тому, кто что-то требует.

Че Бурашка пишет:

И что по-вашему не так у нашей прикладной математики?

Он вообще-то был президентом РАН в целом. Кстати, если у примата всё было хорошо, то это хороший пример перетягивания администратором-учёным ресурсов в "свою" область.

Че Бурашка пишет:

Вот и расскажите чем текущее состояние РАН отличается например от прошлогоднего. Кроме того что уважаемого человека прокатили, конечно.

Ничем не отличается. Просто раньше были у руководства страны иллюзии, что кадровые решения принимаются академиками на основе личных качеств кандидата, а после истории с неутверждением директора института из-за обиды на правительство РФ эти иллюзии скончались.

Че Бурашка пишет:

Мифическим ОМП или нарушением прав человека, в запущенных случаях — терактами. Историков как-то не привлекают по основной специальности по крайней мере.

И получается хреново, народ смеётся.

Че Бурашка пишет:

Вот именно что простой чекист Резун лет надцать успешно унижал в ближке всю отечественную военно-историческую науку в деле пропаганды. И хоть как-то ему противостоять смог только Исаев, который то-же не профессиональный историк.

А с чего бы история находилась в лучшем состоянии, чем остальная наука? С тем что что-то в консерватории надо менять, спорите Вы, а не я.

Че Бурашка пишет:

Вы ж говорите что историческая наука нужна для написания худлита (от себя добавлю кино).

Именно. Историк ищет подходящие персонажи и приключения, автор пишет. В той же космической фантастике параллели с ВМВ через раз, а через раз — с эпохой великих открытий и прочих пионеров. За фэнтези не скажу, бо не употребляю, но версии что Толкиен тщательно вкурил европейскую мифологию видел неоднократно.

Че Бурашка пишет:

После фильтров Петрика (которые совсем не РАН заказывал) и прочего Сколково очень даже нужны. Ну хоть какие-то.

С Петриком РАН очень даже причём, благожелательное кивание пары академиков даже в сеть выкладывали. Кстати, как адвокат РАН, не расскажете чем Сколково Вам не нравится? И как Петрик и Сколково отменяют учёт исторических прецедентов властями?

Че Бурашка пишет:

Аналогично. И вспоминаем доктора Геббельса. Где у него была наука?

Не, если с Резунами разбирается гестапо/КГБ — можно и без истории.

Че Бурашка пишет:

А общество кто-то заставлял приватизировать фармацевтику да так что она теперь только из китайских полуфабрикатов таблетки прессовать может?

А знакома ли Вам такая фамилия — Гайдар? Аббревиатура ВНИИСИ? Куда он входил и куда сменив вывеску входит сейчас? Хотя конечно общество это не извиняет — это ж надо было додуматься слушать учёных из академии наук....

Че Бурашка пишет:

Если так, то вы плохо искали. Кстати, а рабочее время одного менеджера который искал подрядчика для НИР и в итоге не нашел фирма разумеется не оплатила?

Искать чёрную кошку в комнате где её скорее всего нет? Есть более осмысленные способы израсходовать рабочее время. Фирма разумеется оплатила — поскольку ей нужен был не отчёт о успешных поисках, а решение проблемы, которое было найдено. Че Бурашка пишет:

Путем увеличения бюрократии? Реформа теперь именно к этому и сводится в лучшем случае.

Реформа (точнее обсуждаемый первый этап) сводится к тому, что келейность распределения должностей и бабла академиками ликвидируется, а сами академики получают вместо права решать совещательный голос. Ну и подождать 3 месяца и посмотреть на критерии оценки и результат работы счётной палаты.

Че Бурашка пишет:

Вот только есть две проблемы:
1) Научного сотрудника надо обучать несколько дольше чем рабочего и даже инженера. После "болонизации" ВУЗов 6 лет только для поступления аспирантуру и еще 4 года чтобы наконец получить кандидата. До этого "всего" 8-9 лет. Это не считая 10 лет нормальной школы из которых последние 2 крайне желательно в профильном классе.
2) Сейчас не 1990е — ученые, особенно молодые, буржуйским языком владеют а так же разговорную практику и контакты с зарубежными коллегами обычно имеют. А видя как к ним относятся в правительстве уже начинают собирать тот самый трактор. В том числе те, кто по наивности этого делать не собирался.

1. Уже с третьего курса студенты начинали работать на базовых кафедрах, в тех самых НИИ и КБ. Сначала один день в неделю, потом — больше. Замысел был простой: теоретически освоить навыки конструкторской и исследовательской деятельности невозможно, эти навыки нарабатываются только в реальном конструировании и исследованиях. На кафедрах тоже был и лекционный, и семинарский режим, и самостоятельная работа, но уже по конкретной тематике, а главное — там велись прикладные исследования и производственные разработки. На пятом курсе в институте студенты появляются уже один раз в неделю, на шестом — они только "на базе". Там готовятся дипломные работы. Двадцатилетние пятикурсники вовсю работали на ответственных участках, а выпускники были не просто хорошо подготовленными молодыми специалистами, а ценными кадрами, эффективно работающими в проектах.

   http://bio.fizteh.ru/student/diffarticles/fizteheducation.html

   А высиживание на лекциях и в аспирантуре 9 лет чему-чему, а творческому мышлению зело противопоказано.

2. Т.е. Вы признаёте, что толпы молодых учёных, разбегавшихся из-под крыла РАН в 1990-е и 2000-е даже без знания языка и протоптанных дорожек, это делали из-за неадекватной системы управления наукой?

   Че Бурашка пишет:

   Коллега, ну не в теме вы. Для начала профессора и завкафы — они в той самой вузовской науке. Которая у нас состоит в основном из внешних совместителей и аспирантов — потому статьи пока и кажутся дешевле. А гранты кроме "мега-" пишут и периодически получают все.

   Коллега, ИОХ и ИОНХ где снимали спектры, брали стекло и реактивы — вполне себе РАН. Если Вы думаете что от замены кафедры на лабу что-то меняется в образе жизни её персонала — так это зря.

   Че Бурашка пишет:

   Общей теории всего не завезли. И это хорошо ибо с ней очень быстро приходим к "Слава Роботам!". Наука нужна для решения проблем вроде:
   1) Ни чего не работает и не понятно по-чему.
   2) Хотим что-бы работало лучше, но не знаем как.
   Причину ученый скорее всего найдет, а вот за предсказанием того сколько на устранение пока еще неизвестной причины потребуется бабла обращайтесь уже к экстрасенсам.

   Если не воспроизводится — нефиг называть продуктом и пытаться продавать.

3. Не работает и непонятно почему — вопрос технолога.

4. Хотим лучше — тоже.

   Как раз потому, что позиция учёного обычно

   Пришли мыши к мудрой сове и говорят "Мы такие слабые, нас все обижают, Что нам делать?"
   Сова говорит "Мыши, вам нужно стать ежами, тогда вас никто не тронет".
   Мыши — "ура, ура, это выход". Потом стали думать, а как же нам это сделать?
   Приходят снова к Сове "Сова, как же нам стать ежами?".
   Сова говорит: "Мыши, идите нафиг, я занимаюсь только стратегическими вопросами".

   Че Бурашка пишет:

   При делах — его до этого уже перепродавали и прибыльным он при этом не стал. То есть как и при заказе НИОКР получают кота в мешке.

   Там всё проще оказывается:

   http://alphaleader.livejournal.com/20237.html

   Никаких котов в мешке.

Че Бурашка пишет:

Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.

А почитать историю атомного проекта и космоса?

История как наука имеет предметом своего изучения прошлое (если не брать производную политологию, которая рассматривает настоящее). В то время как исследования технических наук имеют устремлены в будущее, так как разрабатывают новые технологии. Из-за этого может показаться, что история это "музеи" прошлых эпох и практической пользы и нет. А вот в БАК проводятся опыты и лет через 50 будут новые технологии.Конечно музеи это важная составляющая, но всё же нельзя с апломбом отвергать полезность истории, тем более находясь хоть и на альтернативном, но всё-таки историческом форуме. Придите на форум юристов и начните там рассуждать про неэффективность права, судов, законов с точки зрения не юридического, а "кухонного" мышления — и профессионалы вас заклюют за "нигилизм".

Александр пишет:

профессионалы вас заклюют за "нигилизм".

... если захотят тратить время на э... этакое чудо