Че Бурашка пишет:
Едро в отличие от вас похоже понимает зачем нужна наука
Den пишет:
сделаю все от меня зависящее чтобы угробить для начала финансирование этим "общечеловеческим ученым"
... в общем уровень восприятия русских слов и ЧСВ общечеловеческого ученого видны да.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Каммерер пишет:
распишите для тупого технаря, в цифрах и конкретных решениях
... что вы коллега... по мнению "истинных" технарей из РАН вы... ну даже не знаю как сказать Че Бурашка пишет:
А давно простой менеджер Дим999 заделался ученым-естественником?
... как-то так и про вас насколько я понимаю будет 
Троцкизм густо замешанный на феодализме — страшная штука 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Каммерер пишет:
А что такого страшного в реформировании РАН?
Представьте что недвижимостью и оборудованием в вашей фирме станут управлять российские чиновники. Известные своей эффективностью, скромностью и неподкупностью. Это еще оптимистичный вариант.
Каммерер пишет:
И какую пользу России ныне и до сего момента приносила РАН?
Если до сего момента то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность. Наука она работает именно на будущее. В том случае если правительство не стремится загнать страну в сырьевые придатки, конечно. Из относительно недавних внедрений на вскидку могу вспомнить технологию распознания образов известную как FineReader.
Каммерер пишет:
Пожалуйста, распишите для тупого технаря, в цифрах и конкретных решениях.
См. выше. Еще добавил в личку. Вы удовлетворены?
Den пишет:
в общем уровень восприятия русских слов и ЧСВ общечеловеческого ученого видны да.
Виден уровень познания российского историка в обсуждаемом предмете. "Необщечеловеческие ученые" — это именно Петрик и тп.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность.
Именно РАН? А я думал, что у нас эти сферы давно взяли под свое крыло корпорации "Росатом" и "Росаэрокосмос". И насколько я знаком с атомщиками, "Росатом" ведет весь цикл от разработок, внедрения до эксплуатации и переработки отходов. У них свои сильнейшие научная и технологическая школы.
Че Бурашка пишет:
Представьте что недвижимостью и оборудованием в вашей фирме станут управлять российские чиновники.
А раньше кто управлял? Как я понимаю, в науке управлением занимались те же самые чиновники, только от иного ведомства.
Че Бурашка пишет:
Из относительно недавних внедрений на вскидку могу вспомнить технологию распознания образов известную как FineReader.
Для этой работы нужна была РАН?
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
Именно РАН?
АН СССР от нее отличается вывеской.
Каммерер пишет:
А я думал, что у нас эти сферы давно взяли под свое крыло корпорации "Росатом" и "Росаэрокосмос".
Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.
Каммерер пишет:
И насколько я знаком с атомщиками, "Росатом" ведет весь цикл от разработок, внедрения до эксплуатации и переработки отходов.
Ключевое слово "ведет". Когда технология уже создана товарищами учеными.
Каммерер пишет:
У них свои сильнейшие научная и технологическая школы.
На счет технологияеской не спорю, а на счет научной тот же Институт Курчатова не так давно был именно в РАН.
Каммерер пишет:
А раньше кто управлял?
Завхоз либо замдиректора по общим вопросам/хозчасти. Один на институт и без необходимости содержать аппарат где-то в Москве и ему отчитываться тоннами мукулатуры.
Каммерер пишет:
Для этой работы нужна была РАН?
Да для этой работы нужна была РАН, а конкретно математики и нейроинформатики создававшие теорбазу и сами методы.
Напомню что в США NASA занимающаяся марсоходами, VASIMR и немного приводом Алькубъерре обязана по Договору 1967 предоставлять результаты исследований всему человечеству безвозмесзно, а бюджет имеет сравнимый с NIH ($17,7 миллиардов $26,4 миллиардов у врачей) и гораздо больший чем DARPA ($2,8 миллиардов). При том что исследования НИХ как минимум частично "общечеловеческие", а вот с ДАРПА думаю все понятно. А еще Штаты хотя и не вложились в тот самый БАК, но запустили собственную программу исследований. Что-то как-то не видать скатывания США в известном направлении без мудрого руководства Дена и сочувствующих.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Что сейчас нужно для того чтобы получить государственное финансирование исследования? Че Бурашка пишет:
Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.
Это была другая страна и другая система. Тогда это работало. Не факт. что и сейчас. Причем, у нас именно в советское время наметилось сильное отставание от запада. Именно в научной и прикладной сфере.
Че Бурашка пишет:
АН СССР от нее отличается вывеской.
А результатами?
Че Бурашка пишет:
а на счет научной тот же Институт Курчатова не так давно был именно в РАН.
То есть, перед тем как приступить к расчету, скажем, оптимальной схемы разделения отработанного топлива на изотопы, специалистам приходилось согласовывать проект с вышестоящей структурой?
Че Бурашка пишет:
Завхоз либо замдиректора по общим вопросам/хозчасти.
Вы не поняли. Управление это не только хознужды.
Че Бурашка пишет:
Что-то как-то не видать скатывания США в известном направлении без мудрого руководства Дена и сочувствующих.
Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ. Че Бурашка пишет:
Ключевое слово "ведет". Когда технология уже создана товарищами учеными.
Реформа РАН продполагает сокращение ученых?
Россия превыше всего!
Ухожу из темы, ибо не считаю себя компетентным в практике управления научными разработками.
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
Что сейчас нужно для того чтобы получить государственное финансирование исследования?
Есть два пути:
1) Получить бюджетную тему. Заявка с обоснованием и прочим пишется раз в 5 лет.
2) Выиграть грант у к примеру РФФИ.
Каммерер пишет:
Это была другая страна и другая система. Тогда это работало.
Но академия в целом та же.
Каммерер пишет:
Тогда это работало. Не факт. что и сейчас.
Сейчас у нас только лет десять назад что в науке что в промышленности началось шевеление после провала 90х. А действительно новые технологии и на западе быстро не внедряются.
Каммерер пишет:
Причем, у нас именно в советское время наметилось сильное отставание от запада.
В основном в электронике и по причине тупизмы отдельных (не)товарищей в том числе и в АН СССР — "обезьянье постановление". В той же молбиологии с генетикой без песца 90х могли бы быть на уровне — в 87 даже мышку клонировали.
Каммерер пишет:
А результатами?
Кто бы нам дал то финансирование? Но например у нашего института давно (но уже не при СССР) разработана технология производства биоразлогаемых полимеров — дальше дело уже за бизнесом.
Каммерер пишет:
То есть, перед тем как приступить к расчету, скажем, оптимальной схемы разделения отработанного топлива на изотопы, специалистам приходилось согласовывать проект с вышестоящей структурой?
Неа. Еще раз, роль РАН в основном сводится к кузнице кадров. Ученого примерно с 3го курса учат не только в группе на занятиях, но и индивидуально по системе "учитель — ученик" (и это общемировая практика). И "сенсеи" как раз из институтов РАН. Плюс финансирование долгосрочных исследований.
Каммерер пишет:
Вы не поняли. Управление это не только хознужды.
А что еще? Завхозом он то-же называется скорее по традиции.
Каммерер пишет:
Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ.
Так и у нас программы вполне конкретные — под другое деньги не дадут.
Каммерер пишет:
Реформа РАН продполагает сокращение ученых?
На сколько я знаю, нет. Вообще после поправок в основном сведется к передаче собственности тому самому агенству.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
Электричество в природе вообще-то появилось чуть позже Большого Взрыва.
Ну и термоядерная реакция также может происходить естественным путём в недрах звёзд, речь о том, чтобы электричество или термоядерный синтез использовались какими-то разумными цивилизациями Вселенной, основанными на концепции "ноосферы". Поскольку динозавры как-то не относятся к "ноосфере", а лишь к "биосфере" (во всяком случае доказательств существования разумной цивилизации динозавров на планете Земля не обнаружено), контакты с другими разумными мирами Вселенной в настоящее время имеют место быть только в различных развлекательных фильмах и книжках (вроде "королевства хрустального черепа"), а само разумное человечество большую часть своей истории поклонялось природному электричеству в виде всяких Перунов и Зевсов с молниями, боясь его как огня, то в сухом остатке получается, что на службу развитию цивилизации электричество в виде конкретных предметов материального мира (лампочка Эдисона) было поставлено совсем недавно благодаря некоторым открытиям учёных-физиков в XIX веке.
Каммерер пишет:
Но там работает система конкретного финансирования конкретных программ
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Ибо лютая зависть плохое чуйство для выявления чужих недостатков.
Давайте без эмоций.
Россия превыше всего!
Че Бурашка пишет:
Если до сего момента то например отечественную ядерную энергетику и аэрокосмическую промышленность.
Это не РАН. Это бывшие ведомственные НИИ СССР, которые к РАН привязывали достаточно насильно и искусственно.
Каммерер пишет:
Давайте без эмоций
Вы правы, но троцкисты и космополиты меня последнее время сильно раздражают. Постараюсь сдерживаться.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Че Бурашка пишет:
А так же стоимость реактивов и прочих расходников и рабочее время научных сотрудников. Поскольку результат непредсказуем (а если предсказуем — вам не к ученым, а к инженерам) кому-то придется рисковать. С хренов это должен делать ученый, а не бизнесмен?
Кстати, не в курсе как там у бизнеса, а в случае с госконтрактом по которому я одно время работал из выделенных средств до исполнителей добралось почему-то всего 30 %. Причем вроде как абсолютно законно не добралось.
Коллега, если результат непредсказуем, то нефиг называть методику готовым продуктом и пытаться лезть с ней на рынок. В таких случаях даже собственные научники фирмы идут на производство и договариваются о том, что их туда в принципе пустят поэкспериментировать, и буде получат положительный эффект и ничего не запорют — получат положительный отзыв о возможности внедрения.
Если при работе через РАН до исполнителя доходит 30% средств, то какие ещё причины Вам нужны для её реформы? 
Че Бурашка пишет:
Вы же мечтали о рулении агентством чиновником, а не ученым? И в первоначальной редакции как сейчас помню было так же. Кстати, после поправок у нас рулить собственно наукой будут все так же академики. Чиновник будет рулить идиотским (иначе не скажешь) агенством по управлению имуществом и то через три года. Зная наших чиновников, создание такого агентства только увеличит удельные расходы и писанину. В лучшем случае.
И во второй редакции в этом плане всё в порядке.
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=305828-6&02
— Критерии оценки устанавливает правительство, оно же утверждает программу на 5 лет, выполнение мониторит счётная палата.
— Имуществом рулит правительство через орган.
— Про то, что глава этого органа президент РАН — ни слова.
— Президент РАН назначает глав отделений, но не учреждений отданных агентству и имеющих в названии "РАН", последних назначают и снимают по согласованию с президиумом и комиссией по кадрам Совета при президенте РФ.
— 3 года гарантии Фортову на президентство, с агентства снять можно в любой момент, мораторий на прочие телодвижения — разве что 3 месяца на выработку критериев оценки.
Так что пока всё в порядке.
Че Бурашка пишет:
Ничего что ДАРПА имеет нищенский бюджет аж в два миллиарда? Если верить обществу Планка, у типичного американского универа (одного) примерно столько-же. А у универов с автономностью и самоуправлением как раз все в порядке.
ДАРПА и прочие. В США АН деньги в принципе не распределяет, только консультирует, а всё что идёт из бюджета — идёт через разные агентства при ведомствах. Если знаете исключения — поделитесь?
Че Бурашка пишет:
Так вроде или считают? И в той статье говорилось именно о количестве цитат — импактом уже я для краткости обозвал.
Расчёт импакт-фактора основан на трёхлетнем периоде. Например, импакт-фактор журнала в 2011 году I2011 вычислен следующим образом: I2011 = A/B, где: A — число цитирований в течение 2011 года в журналах, отслеживаемых Институтом научной информации, статей, опубликованных в данном журнале в 2009—2010 годах; B — число статей, опубликованных в данном журнале в 2009-2010 годах[1].
В расчёте есть несколько нюансов: Институт научной информации исключает из расчётов некоторые типы статей (сообщения, письма, списки опечаток и т. д.), и для новых журналов импакт-фактор иногда рассчитывается только для двухлетних периодов.
Че Бурашка пишет:
Еще раз, если бизнес хочет — с наукой он таки взаимодействует. Причем иногда настолько плодотворно, что хочет еще. И в этом плодотворно ученый сам заинтересован не меньше бизнеса.
Естественно, собственник может тратить деньги как хочет. Лично примеров плодотворного сотрудничества не наблюдал ни на текущем месте работы, не на паре связанных с производством предыдущих, при том что НИР как таковые собственными силами велись довольно активно и расходы на них были вполне заметны.
Че Бурашка пишет:
От моих изысканий она есть — на их основе в не таком уж далеком будущем будут СЖО марсианских колоний конструировать. То что заниматься этим будет похоже Маск и прочие НАСА с ЕКА, а не Роскосмос — проблемы уже наших эффективных менеджеров и правящей партии, а не мои.
ЧТД — оплачивает Ваши исследования РФ, воспользуется им посторонний дядя. Соответственно направив эти же средства на ту же доработку Ангары — того же дядю снабдили бы не халявными разработками, а конкурентом.
Че Бурашка пишет:
А давно простой менеджер Дим999 заделался ученым-естественником? Он, кстати, против публикаций ни чего не имеет почему-то. Только импакт хочет побольше и цену подешевле.
Тогда уж простой инженер-технолог, с Вашего позволения. 
Учёным-естественником не стал, хотя и приглашали, и пока не жалею. 
Хотя после реформы — зарекаться не стану. 
Я вообще-то против не использования публикаций как результата и критерия оценки фундаментальной науки, а против финансирования фундаментальной науки помимо решения ею задач, которые ставит отечественная прикладная наука. Но пока это делается, надо хотя бы сам процесс оптимизировать, дабы с меньшими расходами получить больше хотя бы косвенного эффекта.
Че Бурашка пишет:
А те методы воздействия к возникновению брежневского благодушия совсем-совсем не при чем? Как и к появлению специфического отношения к Партии и Правительству у наших академиков и вообще научной интеллигенции?
Совсем-совсем. Расслабленность при отсутствии причин для мобилизации — людям была присуща до него и никуда не делась после. Как и нелюбовь к тому, кто что-то требует.
Че Бурашка пишет:
И что по-вашему не так у нашей прикладной математики?
Он вообще-то был президентом РАН в целом. Кстати, если у примата всё было хорошо, то это хороший пример перетягивания администратором-учёным ресурсов в "свою" область.
Че Бурашка пишет:
Вот и расскажите чем текущее состояние РАН отличается например от прошлогоднего. Кроме того что уважаемого человека прокатили, конечно.
Ничем не отличается. Просто раньше были у руководства страны иллюзии, что кадровые решения принимаются академиками на основе личных качеств кандидата, а после истории с неутверждением директора института из-за обиды на правительство РФ эти иллюзии скончались.
Че Бурашка пишет:
Мифическим ОМП или нарушением прав человека, в запущенных случаях — терактами. Историков как-то не привлекают по основной специальности по крайней мере.
И получается хреново, народ смеётся.
Че Бурашка пишет:
Вот именно что простой чекист Резун лет надцать успешно унижал в ближке всю отечественную военно-историческую науку в деле пропаганды. И хоть как-то ему противостоять смог только Исаев, который то-же не профессиональный историк.
А с чего бы история находилась в лучшем состоянии, чем остальная наука? С тем что что-то в консерватории надо менять, спорите Вы, а не я.
Че Бурашка пишет:
Вы ж говорите что историческая наука нужна для написания худлита (от себя добавлю кино).
Именно. Историк ищет подходящие персонажи и приключения, автор пишет. В той же космической фантастике параллели с ВМВ через раз, а через раз — с эпохой великих открытий и прочих пионеров. За фэнтези не скажу, бо не употребляю, но версии что Толкиен тщательно вкурил европейскую мифологию видел неоднократно.
Че Бурашка пишет:
После фильтров Петрика (которые совсем не РАН заказывал) и прочего Сколково очень даже нужны. Ну хоть какие-то.
С Петриком РАН очень даже причём, благожелательное кивание пары академиков даже в сеть выкладывали. Кстати, как адвокат РАН, не расскажете чем Сколково Вам не нравится? И как Петрик и Сколково отменяют учёт исторических прецедентов властями?
Че Бурашка пишет:
Аналогично. И вспоминаем доктора Геббельса. Где у него была наука?
Не, если с Резунами разбирается гестапо/КГБ — можно и без истории.
Че Бурашка пишет:
А общество кто-то заставлял приватизировать фармацевтику да так что она теперь только из китайских полуфабрикатов таблетки прессовать может?
А знакома ли Вам такая фамилия — Гайдар? Аббревиатура ВНИИСИ? Куда он входил и куда сменив вывеску входит сейчас? Хотя конечно общество это не извиняет — это ж надо было додуматься слушать учёных из академии наук....
Че Бурашка пишет:
Если так, то вы плохо искали. Кстати, а рабочее время одного менеджера который искал подрядчика для НИР и в итоге не нашел фирма разумеется не оплатила?
Искать чёрную кошку в комнате где её скорее всего нет? Есть более осмысленные способы израсходовать рабочее время. Фирма разумеется оплатила — поскольку ей нужен был не отчёт о успешных поисках, а решение проблемы, которое было найдено. Че Бурашка пишет:
Путем увеличения бюрократии? Реформа теперь именно к этому и сводится в лучшем случае.
Реформа (точнее обсуждаемый первый этап) сводится к тому, что келейность распределения должностей и бабла академиками ликвидируется, а сами академики получают вместо права решать совещательный голос. Ну и подождать 3 месяца и посмотреть на критерии оценки и результат работы счётной палаты.
Че Бурашка пишет:
Вот только есть две проблемы:
1) Научного сотрудника надо обучать несколько дольше чем рабочего и даже инженера. После "болонизации" ВУЗов 6 лет только для поступления аспирантуру и еще 4 года чтобы наконец получить кандидата. До этого "всего" 8-9 лет. Это не считая 10 лет нормальной школы из которых последние 2 крайне желательно в профильном классе.
2) Сейчас не 1990е — ученые, особенно молодые, буржуйским языком владеют а так же разговорную практику и контакты с зарубежными коллегами обычно имеют. А видя как к ним относятся в правительстве уже начинают собирать тот самый трактор. В том числе те, кто по наивности этого делать не собирался.
Уже с третьего курса студенты начинали работать на базовых кафедрах, в тех самых НИИ и КБ. Сначала один день в неделю, потом — больше. Замысел был простой: теоретически освоить навыки конструкторской и исследовательской деятельности невозможно, эти навыки нарабатываются только в реальном конструировании и исследованиях. На кафедрах тоже был и лекционный, и семинарский режим, и самостоятельная работа, но уже по конкретной тематике, а главное — там велись прикладные исследования и производственные разработки. На пятом курсе в институте студенты появляются уже один раз в неделю, на шестом — они только "на базе". Там готовятся дипломные работы. Двадцатилетние пятикурсники вовсю работали на ответственных участках, а выпускники были не просто хорошо подготовленными молодыми специалистами, а ценными кадрами, эффективно работающими в проектах.
http://bio.fizteh.ru/student/diffarticles/fizteheducation.html
А высиживание на лекциях и в аспирантуре 9 лет чему-чему, а творческому мышлению зело противопоказано.
Т.е. Вы признаёте, что толпы молодых учёных, разбегавшихся из-под крыла РАН в 1990-е и 2000-е даже без знания языка и протоптанных дорожек, это делали из-за неадекватной системы управления наукой?
Че Бурашка пишет:
Коллега, ну не в теме вы. Для начала профессора и завкафы — они в той самой вузовской науке. Которая у нас состоит в основном из внешних совместителей и аспирантов — потому статьи пока и кажутся дешевле. А гранты кроме "мега-" пишут и периодически получают все.
Коллега, ИОХ и ИОНХ где снимали спектры, брали стекло и реактивы — вполне себе РАН. Если Вы думаете что от замены кафедры на лабу что-то меняется в образе жизни её персонала — так это зря. 
Че Бурашка пишет:
Общей теории всего не завезли. И это хорошо ибо с ней очень быстро приходим к "Слава Роботам!". Наука нужна для решения проблем вроде:
1) Ни чего не работает и не понятно по-чему.
2) Хотим что-бы работало лучше, но не знаем как.
Причину ученый скорее всего найдет, а вот за предсказанием того сколько на устранение пока еще неизвестной причины потребуется бабла обращайтесь уже к экстрасенсам.
Если не воспроизводится — нефиг называть продуктом и пытаться продавать.
Не работает и непонятно почему — вопрос технолога.
Хотим лучше — тоже.
Как раз потому, что позиция учёного обычно
Пришли мыши к мудрой сове и говорят "Мы такие слабые, нас все обижают, Что нам делать?"
Сова говорит "Мыши, вам нужно стать ежами, тогда вас никто не тронет".
Мыши — "ура, ура, это выход". Потом стали думать, а как же нам это сделать?
Приходят снова к Сове "Сова, как же нам стать ежами?".
Сова говорит: "Мыши, идите нафиг, я занимаюсь только стратегическими вопросами".
Че Бурашка пишет:
При делах — его до этого уже перепродавали и прибыльным он при этом не стал. То есть как и при заказе НИОКР получают кота в мешке.
Там всё проще оказывается:
http://alphaleader.livejournal.com/20237.html
Никаких котов в мешке. 
Че Бурашка пишет:
Без АН СССР и академиков Курчатова, Королева, Келдыша и прочих брать было бы нечего. Кроме американских обносок, конечно.
А почитать историю атомного проекта и космоса?
История как наука имеет предметом своего изучения прошлое (если не брать производную политологию, которая рассматривает настоящее). В то время как исследования технических наук имеют устремлены в будущее, так как разрабатывают новые технологии. Из-за этого может показаться, что история это "музеи" прошлых эпох и практической пользы и нет. А вот в БАК проводятся опыты и лет через 50 будут новые технологии.Конечно музеи это важная составляющая, но всё же нельзя с апломбом отвергать полезность истории, тем более находясь хоть и на альтернативном, но всё-таки историческом форуме. Придите на форум юристов и начните там рассуждать про неэффективность права, судов, законов с точки зрения не юридического, а "кухонного" мышления — и профессионалы вас заклюют за "нигилизм".
Александр пишет:
профессионалы вас заклюют за "нигилизм".
... если захотят тратить время на э... этакое чудо 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...