Re:

Сам рисовал.

Обратите внимание. Темно-серые — разные германские королевства. Славянские племена — небольшое красное пространство, зажатое между Вандалами в Польше и Готами на Украине. В Трансильвании и Придунавье — Гепидское королевство. К северо-востоку от Готов — отстатки сармат (темно-бежевый цвет) — вот там-то и была потом Артания россомнов (у арабских географов). К югу — светло-салатные аланы. Остатки Боспора (скоро-скоро исчезнут) — это еще 300 год н.э. К востоку — изумрудные гунны. Предлагаю эту "сволочь" (не оскорбляйте Гумилева! он лучше Ельцина!) оставить в роли калмыков, которые, как известьно в XVII веке закрыли дорогу на запад всем остальным кочевникам и тем самым уберегли нашу страну от очередных нашествий. Отавляем их там до... IX века. Как у Гумилева — тюрки-шато.

У славян лишь два пути — либо на север, но там балты, либо — в Европу с остальными германцами. В 482 году Киев вряд ли будет основан (вообще Ваши слова насчет "не делали Империи ничего плохого кроме хорошего", относятся не к империи, а к славянам. Действительно, если бы не гунны, славяне не смогли бы сбросить готское владычество. Есть еще один путь — ассимилироваться готами. Мне — как лицу славяно-германской национальности — один черт! Далее, при готских аппетитах первой жертвой может пасть Восточная Римская Империя. Она, конечно, будет обороняться более ожесточенно, чем Западная, но... А черт его знает! С т.з. пассионарности, силы готов и византийцев равны, никаких химер не возникнет, зато симбиоз возможен. Естественно, готтской религией останется арианство (зачем принимать религию лютых врагов?)

А Испанию заселяют вандалы-славяне (% славянских воинов в этом племени будет больше). И славянизируют.

ВЛАДИМИР пишет:

Славянские племена — небольшое красное пространство, зажатое между Вандалами в Польше и Готами на Украине

И зачем карта на 300 год? У нас развилка во второй половине 4 века. Территория славян в это время больше. И вандалы отнюдь не в Польше.

ВЛАДИМИР пишет:

Действительно, если бы не гунны, славяне не смогли бы сбросить готское владычество

Особенно если учесть, что под оным владычеством их малая часть...

Den пишет:

Территория славян в это время больше.

Именно после гуннского нашествия и разгрома готов. Потом эта война с Божем, а не до того.

Den пишет:

Особенно если учесть, что под оным владычеством их малая часть...

Та самая, которая через 107 лет будет основывать Киев, а частью двинется вдоль Днепра на север — к Старой Руссе и будущему Новгороду.

Den пишет:

И вандалы отнюдь не в Польше.

Вот-вот. Они уже со свевами(?) по Паннонии рассекают

Den пишет:

Тогда скорее уж сарматской.

ЕМНИП, сарматов на тот момент готы здорово потеснили.

Han Solo пишет:

что остготы на тот момент жили в Среднем Поднепровье

Готская периферия на тот момент. Во втором веке на месте Киевской области жили боруски — черт знает кто такие! Может — смесь сарматов с балтами.

Вот еще две карты интересующего нас региона:

300 год

400 год

Источник: http://www.euratlas.net/AHP/ruban1.htm

Впрочем, авторы очень плохо наметили расселение племен Восточной Европы: венеды в районе ПРипяти в 300 году — это правда, но в верховьях Днепра они еще появиться не могли.

ВЛАДИМИР пишет:

Готская периферия на тот момент

Вот-вот периферия с зависимыми племенами (южной ветвью славян судя по всему).

Han Solo пишет:

(южной ветвью славян судя по всему).

Этого разделения еще не было. Что касается т.н. меланхленов — "черноризцев", которые некоторыми идентифицируются с хорватами, то это всего лишь скифы — причем в зоне будущих росомонов.

В монографии "История Европы" Т I бораны-боруски называются в числе племен готского союза. Интересны также в этом районе племена сатархов: спалы, саргатии и др., которые пришли из глубинных районов Азии еще в 200-150 гг. до н.э. — вероятно на волне разгромивших скифов сарматов и поселились в районе Перекопа и Нижнего Днепра. Они — морские пираты и очень помогли готам создать флот на Черном море. К 300 году н.э. они живут уже западнее — в Южной Молдавии и по Дунаю.

Одним словом, при всей многонациональности Готтенланда, это будет готское королевство с германской династией остроготов — Амалов. Религия — арианская (причем совершенно не просматривается никаких условий для ее смены на православие — в Западной Европе готы перешли в католицизм по необходимости — с целью большей комплиментарности с местным населением, которое исповедовало католицизм — разумеется, в том виде, в котором католицизм существовал в VI веке; здесь же никаких стимулов к этому нет).

ВЛАДИМИР пишет:

100 тысяч вандалов-славян справятся с Испанией, чье население к 400 году (с Португалией) — 5 млн

Завоевать и ассимилировать это разные вещи. В РИ вандалы и с куда менее населенной Африкой не справились.

ВЛАДИМИР пишет:

совершить в начале V века глубокий рейд по Риму (благо, он действительно, будет слабее) и занять Испанию (а при счастливом стечении обстоятельств — и Северо-Западную Африку), перенести сюда свою трехтысячелетнюю земледельческую традицию и... (ну, вы поняли, к чему я клоню).

... к ассимиляции славян и полному их исчезновению по всей видимости.

ВЛАДИМИР пишет:

В монографии "История Европы" Т I бораны-боруски называются в числе племен готского союза

Вот только это совсем не значит, что они германцы.

ВЛАДИМИР пишет:

Во втором веке на месте Киевской области жили боруски — черт знает кто такие! Может — смесь сарматов с балтами

Может быть. А может и славяне. Или смесь славян с сарматами.

Han Solo пишет:

сарматов на тот момент готы здорово потеснили

Что значит потеснили? Часть сарматских племен завоеваны готами или союзны им. Не факт что судьба готов будет более благоприятной чем варягов Древней Руси (кто бы они не были).

Han Solo пишет:

остготы на тот момент жили в Среднем Поднепровье — сильно сомневаюсь (иначе их было бы гораздо больше чем РИ-100 тысяч в конце IV века)

ВЛАДИМИР пишет:

Если остготы общей численностью 80 тысяч (из них 16 тысяч воинов) могли завоевать всю Италию и прилегающие области

Коллеги а откуда у вас циферки численности остготов? Источник не процитируете?

ВЛАДИМИР пишет:

Та самая, которая через 107 лет будет основывать Киев, а частью двинется вдоль Днепра на север — к Старой Руссе и будущему Новгороду

??? Владимир вы таки уверены насчет того что будущие основатели Новгорода были под готской властью?

ВЛАДИМИР пишет:

Не дают готы распространяться на юго-восток. Ведь славяне (что бы там не говорил Рыбаков) пришли с запада на территорию Среднего Приджнепровья только после победы гуннов

ВЛАДИМИР пишет:

Именно после гуннского нашествия и разгрома готов. Потом эта война с Божем, а не до того

Угу, эта война в 376 году. Они за год междуречье между Днестром и Днепром заселили? Прокопий кстати говорит о них вообще до Азовского моря. И в Польше к тому времени не вандалы а славяне. Так что территория славян на 375 год (приблизительное время развилки) в несколько раз больше чем то что у вас на карте.

Den пишет:

уверены насчет того что будущие основатели Новгорода были под готской властью?

Более чем. В каком веке они пришли в район Новгорода? Не ранее "окаянных обров". Так что в "мире без аваров" славяне беспрепятственно распространяются на юг, предоставляя более холодные и менее пригодные для земледелия районы Восточной Европы балтам и финно-уграм.

Den пишет:

Угу, эта война в 376 году. Они за год междуречье между Днестром и Днепром заселили? Прокопий кстати говорит о них вообще до Азовского моря. И в Польше к тому времени не вандалы а славяне. Так что территория славян на 375 год (приблизительное время развилки) в несколько раз больше чем то что у вас на карт

Совершенно не согласен. Прокопий это вообще VI век. Кассиодор и Иордан — то же. Поэтому их сведения о расселении славян в IV веке были анахронизмом. А надо смотреть Аммиана Марцеллина. У меня есть Прокопий, есть и Иорданова "Гетика" (с латинским текстом!), и есть "Римская история" Аммиана Марцеллина. Как вы думаете, Марцеллин вообще упоминает славян (хоть под каким именем)? Нет, молчит как партизан. Такое впечатление, что во второй половине IV века славян как самостоятельного фактора вообще не существовало. И это при том, что довольно подробно описывает разные германские племена (кстати, о вандалах — тоже молчок). А упоминание Аммианом в 31 книге агафирсов (у Азовского моря!) — лишь исторический экскурс в геродотовы времена.

Den пишет:

Они за год междуречье между Днестром и Днепром заселили?

Точнее попытались заселить. И хотя Бож погиб, процесс продолжался. Напомню, что Киев был основан спустя 106 лет, после гибели Божа.

ВЛАДИМИР пишет:

В каком веке они пришли в район Новгорода?

Ключевой момент не когда, а откуда.

ВЛАДИМИР пишет:

в "мире без аваров" славяне беспрепятственно распространяются на юг

А при чем здесь авары? Мы вроде про "мир без гуннов"...

ВЛАДИМИР пишет:

сведения о расселении славян в IV веке были анахронизмом

Угу и Павел Диакон тоже не прав. И лангобардская традиция говорящая об "области антов" тоже...

Han Solo пишет:

В этой Реальности Готы будут однако вдвое многочисленнее

Не факт. Есть большая вероятность междуусобицы между вестготами и остготами. Это в соседней теме "Орлы на Рейне" где готы не успеют разделиться их да под полмиллиона.

ВЛАДИМИР пишет:

и население в 5 раз меньше испанского или итальянского

Совершенно верно. Соотношение франков с галлоримским населением было 1/10 и то не преуспели в ассимиляции. А вы предлагаете при 1/50... Нереал.

ВЛАДИМИР пишет:

Напомню, что Киев был основан спустя 106 лет, после гибели Божа

При чем тут вообще Киев? Бож это вообще анты. Их обры ака авары из степей отбросили. А Киев только после этого опустошения основывали совсем другие племена.

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
в "мире без аваров" славяне беспрепятственно распространяются на юг

А при чем здесь авары? Мы вроде про "мир без гуннов"...

Я отвечаю на фразу о том, что славяне вышли к Азовскому морю. Да, вышли, но к концу V века и ненадолго, ибо были сметены аварами.

Den пишет:

Ключевой момент не когда, а откуда.

С Приднепровья. А по-Вашему откуда?

Den пишет:

тоже...

Он тоже не был современником Германариха.

Den пишет:

А Киев только после этого опустошения основывали совсем другие племена.

Киев основан в 482 году, авары прнишли уже в середине VI века.

ВЛАДИМИР пишет:

А по-Вашему откуда?

По крайней мере часть компонента участвовавшего в этногенезе словен ильменских (причем большая часть) это западные славяне. К Приднепровью они отношения не имеют.

ВЛАДИМИР пишет:

Киев основан в 482 году

Очень условная дата.

ВЛАДИМИР пишет:

Он тоже не был современником Германариха

Учитывая скорость распространения информации в то время это скорее плюс. Коллега вы отвергаете все источники на основании одного единственного вас устраивающего. Не вполне научный подход...

ВЛАДИМИР пишет:

Я отвечаю на фразу о том, что славяне вышли к Азовскому морю

Вы лучше ответьте когда они по вашему заселили междуречье Днепра и Днестра. Конкретно анты.

Den пишет:

Очень условная дата.

Все равно раньше, чем приход аваров. На совпадении этимологии греч. "антов" и слав. "полян" указывали многие историки.

Den пишет:

Не вполне научный подход...

Хорошо, тогда очертите "безмерные пространства венедов" в 300 и для сравнения в 400 году н.э.

Den пишет:

Вы лучше ответьте когда они по вашему заселили междуречье Днепра и Днестра. Конкретно анты.

Между 376 и 482 гг. Хотя Подолье и Волынь еще раньше. Волынь — сразу же после прохода готов от устья Вислы. Но к Днепру первая попытка прорыва — именно Бож.

ВЛАДИМИР пишет:

Но к Днепру первая попытка прорыва — именно Бож

Вообще-то ничего подобного о сроке пребывания Божа с родней в источниках не прослеживается.

ВЛАДИМИР пишет:

очертите "безмерные пространства венедов"

Венедов или антов? Мы вроде о последних?

ВЛАДИМИР пишет:

Все равно раньше, чем приход аваров

Откуда эта уверенность?

ВЛАДИМИР пишет:

На совпадении этимологии греч. "антов" и слав. "полян" указывали многие историки

Например?

Ну например, древние Прокопий и Нестор здесь сходятся с современным Рыбаковым, при том, что Прокопий рассказывает об антах то же самое, что Нестор — о полянах, т.е. они называют разными именами один народ.

Иордан также упоминает об антах между Днестром и Днепром.

Венеды же — к 500 году — ветвь, из которой произошли западные славяне, но продвинуться к Эльбе и Балтике они не могли ранее, чем в V веке оттуда ушли в Римскую империю германцы, так что даже в 400 году славяне не завселяли ни Силезии, ни Померании, ни территории быв. ГДР, ни Моравии-Богемии. В Богемии они вообще с 600 где-то года. То же самое на севере — границей славян и балтов еще в 500 году была Припять и Западный Буг с Нижней Вислой. Лишь аварское нашествие, отбросившее славян от Азовского и Черного морей, стимулировало расселение на север и северо-восток (дело в том, что господствующей тенденцией переселения народов в этот момент было переселение с севера на юг и с востока на запад — к Средиземному морю, а добровольно идти на север — почти в тайгу никто не хотел — снег на 1-мая это, согласитесь, извращение, и славяне не исключение, так что в лесные чащи Новгородщины, а паче Каргопольщины их погнала судьба лютая — "окаянные обры" — тут летописец выразил все, что думает по поводу первомайского снега).

Не понял слов насчет

Den пишет:

Вообще-то ничего подобного о сроке пребывания Божа с родней в источниках не прослеживается.

Бож датируется 376 годом.

Den пишет:

Откуда эта уверенность?

Неужели празднование в 1982 году (я очень хорошо его помню — был почти в эпицентре) — это провокация ув-ых. Кролика и Крутивуса — так — назло "живущим звериньским образом" в северных лесных чащах со снегом в мае племенам, от которых потом пошли русские?

Одним словом, пора начинать новую тему — "Мир без аваров" (кстати, принесших в Западную Европу стремя и построение тяжелой конницы, и кстати, они никакие не тюрки, как думают большинство современных историтков, включая Рыбакова, они — хиониты — северные иранцы с Сырдарьи). В этом мире славяне достаточно успевают освоить северные берега Черного и Азовского морей, чтобы противостоять будущим венграм. А авары-хиониты после разгрома тюрками уходят в Иран, а не в Европу.

Вот карта 500 года интересующей нас части Евразии (тоже сам рисовал).

Славяне здесь уже разделяются на три ветви — анты-поляне, склавины — южные и венеды -западные, причем склавины как раз и достигают Азовского моря в районе Мариуполя — под ними болгары — утугуры и кутугуры, которые в этом момент достаточно слабы, чтобы славяне в следующие 30 лет прочно обосновались на побережье. В Крыму — Готское королевство. Севернее славян — балты. Восточнее — угорские племена — зеленоватого цвета, а севернее АРала — желтовато-зеленого оттенка — хиониты, которые спустя 58 лет придут в причерноморские степи и отбросят славян от теплых морей (с болью в сердце, выглядывая за окно — хоть солнце вышло, но пейзаж напоминает то, что увидел уэллсовский путешественник во времени в 30000000 году — снежные лишаи повсюду... ).

ВЛАДИМИР пишет:

древние Прокопий и Нестор здесь сходятся с современным Рыбаковым

Можно процитировать в чем именно они "сходятся"?

ВЛАДИМИР пишет:

Прокопий рассказывает об антах то же самое, что Нестор — о полянах, т.е. они называют разными именами один народ

Да что вы говорите... То есть если мы видим какие то свидетельства сходные общим смыслом (кстати вас разумеется не затруднит просветить меня что "то же самое" рассказывают Нестор и Прокопий?) то мы должны ставить знак равенства между народами несмотря на полтысячелетия разницы? Знаете я думал такая "методика" свойственна только Фоменко.

Владимир после 602 года об антах нет никаких упоминаний в источниках. И о том что случилось с ними сколько историков столько и мнений.

ВЛАДИМИР пишет:

анты-поляне

ВЛАДИМИР пишет:

Иордан также упоминает об антах между Днестром и Днепром

Я это уже писал. И что это доказывает в данном контексте?

ВЛАДИМИР пишет:

провокация ув-ых. Кролика и Крутивуса

Коллега вы любую хорошую тему норовите свести к местечковым амбициям

По Киеву же приводимая вами дата легендарная. Если же вам нужны "исследования украинских историков" как самые достоверные, то их есть у меня

"Украинский археолог и писатель Ю.Олейник на основе тщательного исследования источников пришел к выводу, что Киев основан в 630- 63I годах.

В ходе исследований я пришел к выводу, что Киев был не просто основан булгарами, а являлся столицей Великой Булгарии. Утверждение о якобы славянском происхождении Древнего Киева и о том, что он основан одним из братьев — Кием, подкрепляется, как оказалось, лишь легендой. В то же время, можно привести достаточно веские данные, что Киев основан в 630-е годы Шамбат ханом по приказу его старшего брата Кубрат хана.

В 1991 году в Анкаре министерством культуры Турции издана книга "Шан кызы дастаны" ("Дастан о дочери Шана"), автор которой Микаиль Башту — булгарский поэт, который родился и жил в 800-е годы в Киеве. Он утверждает, что в древности Киев назывался Шамбатос. Сам город возник кaк крепость. После ссоры братьев Кубрата и Шамбата старший прозвал младшего Кием, что в переводе означает "отрезанный, отделенный", и поэтому город Шамбатос со временем стал называться Киевом. Есть еще одно подтверждение того, что Киев был столицей Великой Булгарии. Недалеко от Киева находится курган с захоронением Кубрат хана и его двоюродного дяди хана Органа. Археологи, которые производили раскопки в 1912 году, обнаружили 75 килограммов золотых и серебряных изделий — оружие, украшения, сосуды, монеты"

По моему "Киев — мать городов болгарских" звучит И только не говорите мне что беспристрастный украинский историк лжет

ВЛАДИМИР пишет:

Бож датируется 376 годом

Владимир я выше эту дату тоже писал... Вы вообще мои посты читаете? Этим годом датируется разгром Божа с сыновьями и казнь их вместе с 70 старейшинами. Что они пришли на оную территорию только что в этом контексте совершенно не очевидно. Наоборот речь идет об оседлом племени.

ВЛАДИМИР пишет:

"живущим звериньским образом" в северных лесных чащах со снегом в мае племенам

... я плакалъ весь. Цитаты тож надо грамотно подбирать. Параллель древляне=русские она еще веселее чем анты=поляне

ВЛАДИМИР пишет:

славяне достаточно успевают освоить северные берега Черного и Азовского морей, чтобы противостоять будущим венграм

Вот скажите мне это сколько "достаточно" чтобы противостоять в степи кочевникам?

ВЛАДИМИР пишет:

но продвинуться к Эльбе и Балтике они не могли ранее, чем в V веке оттуда ушли в Римскую империю германцы

Владимир вам наверное не составит труда привести мне названия германских племен которые обитали в восточной Германии в 5 веке? Мне больно наступать на горло вашему германофильству но последние германцы оставили эти земли в начале 4 века. А славяне там были еще в 3-м, а то и во 2-м веке.

ВЛАДИМИР пишет:

В Богемии они вообще с 600 где-то года

Вы понимаете источники рулят. А они указывают на наличие славян не то что в Богемии, но и в Венгрии еще в конце 3 века.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот карта 500 года интересующей нас части Евразии (тоже сам рисовал)

Ну в общем я уже все сказал по этому поводу...

Den пишет:

Наоборот речь идет об оседлом племени.

Ясен пень, что не о кочевниках. Но оседлые могут быть переселенцами. Причем, самыми недавними.

Den пишет:

Можно процитировать в чем именно они "сходятся"?

Прокопий из Кесарии. Война с готами. МП.,1950 год, с 298: кратко: в 531 году император Юстиниан назначает претора Хильбурдия во Фракию. Хильбурдий погибает в битве со славянами в 534. Из рассказа Прокопия следует, что Хильбурдий — славянское имя, и что у антов в это время появился самозванец, выдававший себя за Хильбурдия, а Юстиниан отправил к антам послов "предлагая варварам поселиться в древнем городе по имени Туррис, расположенном у самого берега Истра", в VI веке уже заброшенном, дабы те стали защитой от "гуннов" — т.е. болгар (авары еще не пришли).

А Нестор — "Если бы Кий был перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду, а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, великих почестей был удостоен от царя, к которому приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, ми облюбовал место, и срубил городок невеликий — Киевец" (Повесть временных лет. СПб, 1997. с 9)

Туррис — и есть Киевец.

Нестор мог соврать. Прокопий тоже мог соврать. Но вместе они соврать не могли, ибо не могли сговориться.

Den пишет:

В 1991 году в Анкаре министерством культуры Турции

Однажды, в поисках аргументом в полемике с ув. Магнумом на Первом Альтфоруме, я набрел на столь же официальную статью, где некий израильтянин столь же убедительно доказывал, что Кий — еврей, и Киев основали евреи. Даже и отвечать на это не хочу.

Den пишет:

И что это доказывает в данном контексте?

Между, а не по берегам Днепра, как в 500 году.

Den пишет:

Вот скажите мне это сколько "достаточно" чтобы противостоять в степи кочевникам?

Система крепостей вдоль водной артерии. Могли же египтяне закрепиться о НИл, а шумеры — о свое Двуречье. Но главно — славяне слынули бы в Византию — на Балканы более мощным потоком, чем в РИ — помните мою "Империю Кия Великого"? И те, кто бежал от авар до Новгорода, дошли бы до Пелопоннеса.

Den пишет:

Мне больно наступать на горло вашему германофильству но последние германцы оставили эти земли в начале 4 века. А славяне там были еще в 3-м, а то и во 2-м веке.

Мне больно наступать на горло Вашему славянофильству, но как лицо славяно-германской национальности (карпато-швадвальдской), я должен опять углубиться в нудную (хотя для меня увлекательнейшую!) этническую историю Центральной ЕВропы.

Итак:

Во II веке н.э. (согласно Тациту — у меня неплохая библиотека, и многие вещи я доказываю, протянув руку... вот сейчас... так):

Бургунды — Померания,

Вандалы — Польша к западу от Вислы (мы о них уже говорили, ну да, германо-славянское племя, но западные славяне не от него происходят),

Маркоманы — бавары — Богемия,

Квады — Моравия,

Осы, котины — Словакия (они не германцы, но и не славяне, а скорее всего сарматы), но славян там нет.

Лангобарды — Нижня Саксония.

Саксы — Голштиния,

Англы — Шлейзвиг,

Сугамбры — которые предки франков — севернее Бонна.

Семноны — Бранденбург.

Аламайны на карте не показаны, но их предки где-то в Северной Баварии и Бадене-Вюртемберге.

Свевы — в Саксонии.

Одним словом, в тот момент в границах Германии 1914 года ни одного славянина не проживало, и в Богемии, Моравии и Словакии — тоже. Они — к северу — в Галиции.

Далее. Проследим траектории племен.

Бургунды — переселяются в Римскую империю только в середине V века, стало быть, в 400 году они еще были в Померании.

Свевы поселяются в Галисии только в 411 году. Так что стартовать из Саксонии они должны не раньше середины IV века (и соответственно, ранее 350 года там славян быть не может, а их место, скорее всего, заняли лангобарды, ибо это как раз по пути их в Италию, куда они пришли только в середине VI века.

Бавары-маркоманны к концу V века сдвинулись в Южную Баварию, и их место тоже заняли лангобарды (ну, иначе, в Италию не попасть).

Вандалы дошли до Карфагена в 439, а до Андалузии в 429. Стартовали также явно около 400 года н.э., но не в 300, как хотят те, кто расселяет славян сразу до Гамбурга.

Таким образом, говорить о славянах в Богемии и бывю ГДР до V века не представляется возможным.

Den пишет:

А они указывают на наличие славян не то что в Богемии, но и в Венгрии еще в конце 3 века.

Вы опять путаете пассионариев-"дальнобойщиков", которые ходили в походы с германскими дружинами и основную массу славянского племени. Назовите славянское племя (а римляне в приграничной полосе были очень систематичны, и столь подробные сведения до нас бы дошли, как дошли сведения о мелких германских племенах вдоль Рейна), которое в 300 году жило в Венгрии.

ВЛАДИМИР пишет:

оседлые могут быть переселенцами. Причем, самыми недавними

А могут и не быть. Из контекста это совершенно не ясно и считать 376 год началом движения на эти территория антинаучно.

ВЛАДИМИР пишет:

Туррис — и есть Киевец

По три раза перечитал приведенные вами отрывки. Так и не понял из чего вы установили это тождество? Если у вас есть дополнительные данные приведите их плиз.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже и отвечать на это не хочу

Да и не надо. Там куча смайликов не просто так стоит. Но ваши "аргументы" насчет Киева на основании легендарной даты...

ВЛАДИМИР пишет:

Между, а не по берегам Днепра, как в 500 году

Вы мне объясните в чем глобальная разница?

ВЛАДИМИР пишет:

Могли же египтяне закрепиться о НИл, а шумеры — о свое Двуречье

1) Названные державы граничат с Великой Степью?

2) Как там успехи в борьбе с гиксосами и касситами допустим?

ВЛАДИМИР пишет:

Мне больно наступать на горло Вашему славянофильству

Да вы наступайте, но токмо аргументировано Чего пока не наблюдается

ВЛАДИМИР пишет:

те, кто бежал от авар до Новгорода, дошли бы до Пелопоннеса

А кто бежал до Новгорода?

ВЛАДИМИР пишет:

Во II веке н.э. (согласно Тациту — у меня неплохая библиотека, и многие вещи я доказываю, протянув руку... вот сейчас... так)

Владимир увеличивайте библиотеку. Ибо приводить в споре по 4 веку данные за 2 век это явное отсутствие материалов

ВЛАДИМИР пишет:

Бургунды — переселяются в Римскую империю только в середине V века, стало быть, в 400 году они еще были в Померании

Это логика из той же области, что если через 500 лет после антов на их территории живут поляне, то анты=поляне. Вам не приходило в голову что между Римом и Померанией есть масса других территорий, а переселение за один год не происходит. В 250 году часть ушла к Черному морю, а большинство на Майн.

ВЛАДИМИР пишет:

Свевы поселяются в Галисии только в 411 году. Так что стартовать из Саксонии они должны не раньше середины IV века

Не знаю кому они чего должны, но в 3 веке они тоже на Майне двигаясь в Швабию. Если вы не в курсе, то в Галисию в итоге пошла только часть племени.

ВЛАДИМИР пишет:

их место, скорее всего, заняли лангобарды, ибо это как раз по пути их в Италию, куда они пришли только в середине VI века

"Скорее всего" это очень сильный аргумент, вот только часть лангобардов на Дунае еще в 167-168 гг., а остальные в Чехии.

ВЛАДИМИР пишет:

Бавары-маркоманны к концу V века сдвинулись в Южную Баварию, и их место тоже заняли лангобарды (ну, иначе, в Италию не попасть)

Владимир прекратите гадать на кофейной гуще. В Италию лангобарды перешли из Паннонии.

ВЛАДИМИР пишет:

Вандалы дошли до Карфагена в 439, а до Андалузии в 429. Стартовали также явно около 400 года н.э

Опять высасывание из пальца. Вандалы на Дунае уже в конце 2 века. И когда они по Вашему в Галлии? Или они материализовались в Андалузии минуя Галлию?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы опять путаете пассионариев-"дальнобойщиков", которые ходили в походы с германскими дружинами и основную массу славянского племени

Владимир это Вы опять не учите матчасть. Итак повторяю вопрос. Назовите мне германское племя которое на 400 скажем год находится в Польше и восточной Германии.

ВЛАДИМИР пишет:

Назовите славянское племя (а римляне в приграничной полосе были очень систематичны, и столь подробные сведения до нас бы дошли, как дошли сведения о мелких германских племенах вдоль Рейна), которое в 300 году жило в Венгрии

См. так называемую Пейтингерову карту. Угадайте с трех раз кто такие венедо-сарматы живущие в Венгерской низменности за Дунаем. А лугии в средней Венгрии (рядом с вандалами кстати).

ВЛАДИМИР пишет:

но не в 300, как хотят те, кто расселяет славян сразу до Гамбурга

Владимир незнание само по себе это не страшно. Но безграмотность воинствующая претендующая на истину в последней инстанции вызывает раздражение. Учите матчасть, потом продолжим этот спор.

Den пишет:

Из контекста это совершенно не ясно и считать 376 год началом движения

Были ли славяне подвластны готам до Германариха? Вот от чего это зависит. А при Германарихе?

Den пишет:

По три раза перечитал приведенные вами отрывки. Так и не понял из чего вы установили это тождество? Если у вас есть дополнительные данные приведите их плиз.

Что бы понять, о чем идет речь, достаточно и этих отрывков.

Den пишет:

Вы мне объясните в чем глобальная разница?

В том, что славяне к началу V века еще не закрепились в Среднем Приднепровье.

Den пишет:

1) Названные державы граничат с Великой Степью?
2) Как там успехи в борьбе с гиксосами и касситами допустим?

Гиксосы были только один раз, а касситы — вообще не степняки, а горцы. А между ними — Египтом и Двуречьем простирается Великая Афразийская Степь, что покруче Великой Евразийской. Однако, еврейско-семитского ига над Египтом и Вавилонией мы не наблюдаем.

Den пишет:

А кто бежал до Новгорода?

Те славяне, которых отбросили из лесостепи авары.

Den пишет:

В 250 году часть ушла к Черному морю, а большинство на Майн.

Большинство бургундов? Открываю великолепный комментарий Скржинской к "Гетике" и читаю: "бургунды приплыли с острова Борнхольм и высадились около устья Одера... затем бургунды передвитнулись на восток, к берегам Вислы — в область нынешних Быдгоща и Торуни. Война же Валентиниана с 80 тысячами саксов и бургундов на Рейне говорит лишь о том, что бургунды оказали военную помощь саксам, а не о том, что они переселились к Рейну (тем более речь идет не о 250, а о 370 г) Но допустим, бургунды переселились к Рейну в середине IV века — тем более, что об этом говорит Аммиан Марцеллин. Все равно речь идет не о III веке н.э. В каком веке славяне точно засвидетельствованы в бывших бургундских землях? Что же касается якобы "буругундов" на Черном море, то здесь ужасающая путаница. У Агафия "буругунды" вообще принадлежат к роду "гуннов", причем издревле жили на Восточном побережье Меотиды — т.е. в районе Ростова-Ейска. А это знаете кто? Не германцы и не гунны. Это меоты. Так что не агитируйте за концепцию Мурада Аджи, который тоже считает "буругундов" — исконными гуннами Приазовья.

Den пишет:

Владимир прекратите гадать на кофейной гуще. В Италию лангобарды перешли из Паннонии.

А как они попали в Паннонию? Специально обошли стороной славянские земли?

Den пишет:

вот только часть лангобардов на Дунае еще в 167-168 гг., а остальные в Чехии.

А куда делись из Чехии маркоманны? В Южную Баварию Рим их еще и не думал пускать.

Den пишет:

а переселение за один год не происходит.

Вот это совершенно недоказуемо. Это франки "расселялись", а бургунды, готы и др. переселялись в новые непривычные ландшафты. Еще раз повторю, в 400 году Рим еще держит рейнскую границу и массового переселения германцев не наблюдается.

Den пишет:

Вандалы на Дунае уже в конце 2 века. И когда они по Вашему в Галлии?

До 375 года они там точно быть не могли.

Den пишет:

Владимир это Вы опять не учите матчасть.

Специфика варварского мира к северу от Рима во II-IV вв. состояла в том, что отдельные дружины из числа воинов упоминаемых народов могли воевать довольно далеко от их места жительства. Вы же не основании того, что в Чечне воевали арабские наемники, не станете утверждать, что арабы переселились в Чечню (хотя в моем "Нашем Светлом Средневековье" Большой Московский Летописец отметит под 7507 годом от Сотворения Мира: "Воевали в Чечне и Дагистани с арабами".

Den пишет:

См. так называемую Пейтингерову карту.

На Пейтингеровой карте Северная Европа более сжата, а поэтому там, где до "Океана" 1000 км, на ней 300-400. И эта непропорциональность вводит в заблуждение.

Den пишет:

Назовите мне германское племя которое на 400 скажем год находится в Польше и восточной Германии.

Свевы в Бранденбурге, часть ругиев на берегу Балтики — откуда и пришли Рюрик с дружиной, а он по-Вашему должен был из Венгерской низменности прийти? Племена вандалов и бургундов в этот момент действительно уже уходили из своих прежних земель, и в этот момент начинается заселение их с юго-востока славянами. Да.

Дело вот в чем: земли Западной Польши и Восточной Германии несколько раз переходили от германцев к славянам и наоборот (германцы ведь тоже сюда пришли из Скандинавии). А Вы повторяете очень патриотические, но совершенно ненаучные взгляды польской автохтонной школы

ВЛАДИМИР пишет:

Великая Афразийская Степь, что покруче Великой Евразийской

Ч Е Г О ????????

Радуга пишет:

Ч Е Г О ????????

Она не всегда была сплошной пустыней.

Я про покруче Евразийской.

Это Вы из чего вывели:

климат, размеры, природа.

Радуга пишет:

Это Вы из чего вывели:

По количеству народов, оттуда изошедших.