По поводу Наполеона...

Den пишет:

признал что занимается банальными фальсификациями в интересах России

Где-то это я занимался фальсификациями? Это вы занимаетсь беспардонным оправдыванием агрессии.

agnez пишет:

Планы были совершенно конкретные, как и попытки сколотить коалицию против по сути союзника.

Сотрудник он де-юре, де-факто противник. В любом случае, для разумных людей планы не являются причиной для войны (примеров переговоров, не вызвавших войну накидать, или сами вспомните?).

Den пишет:

Я и говорю — ошибся Наполеон.

Он на этих граблях хорошо потоптался. Это же надо имея опыт Испании повторить ошибку еще раз. Может Александр специально "рекламировал" переговоры, чтобы вызвать у Наполеона "нужную" рекцию?

Олег пишет:

рекцию?

реакцию или эрекцию?:-)Den пишет:

чего продиктовать более суровые условия мира чем великодушный Тильзит.

А пошел бы александр на этот мир?

Олег пишет:

В любом случае, для разумных людей планы не являются причиной для войны

Так были не просто планы, а активные попытки эти планы претворить в жизнь. И отказались от наступательной войны не по врожденному миролюбию, а по банальному отказу всех в округе вступить в союз против Франции. Наполеон поглядев на эти выходки со стороны "союзника" разумно решил, что если не разобраться с Александром, то в следующий раз он таки может и сколоить новую коалицию. А оно ему надо? В 1809 году таким ударом в спину австрийцы не дали Бонапарту закончить дела в Испании, повторять ошибку император французов не желал.

agnez пишет:

повторять ошибку император французов не желал

"Всё равно, он бяка, бяка, БЯКА! " (с)

Олег пишет:

Сотрудник он де-юре, де-факто противник. В любом случае, для разумных людей планы не являются причиной для войны

Коллега вы таки определитесь с тем что делают разумные люди — соблюдают договора или несоблюдая упрекают других? А то от ваших с коллегой двойных стандартов в глазах рябит...

Den пишет:

"Всё равно, он бяка, бяка, БЯКА!

Раз напал на Россию-то да.

Den пишет:

Коллега вы таки определитесь с тем что делают разумные люди — соблюдают договора или несоблюдая упрекают других? А то от ваших с коллегой двойных стандартов в глазах рябит...

Я думаю — как раз у вас двойные стандарты. Проиллюстрирую на так нелюбимом вами примере из ВМВ.

Аллен Даллес встречается в Швейцарии с представителями Гиммлера где ведет речь о капитуляции Вермахта перед союзниками, но продолжении войны с СССР. Советская разведка вскрывает планы союзников в этом вопросе. То есть Англия и Америка втихую пытаются нарушить Ялтинские договоренности и вредят СССР.

Сталин объявляет войну Америка и Англии??

Нет! Он просто пишет Рузвелту и Черчиллю — мол, милые друзья, такие-то ваши люди встречались с такими-то немецко-фашисткими командирами и пытались договориться об этом и этом. Что вы об этом думаете?

Результат — свертывание переговоров Даллеса на корню.

Что мешало Наполеону сделать так же с Александром? Мол, мон ами Алекс, ты знаешь, тут твой Лобанов-Ростовский (Толстой, Чернышев — нужное подчеркнуть) разговаривали с Чарторыйским (Радзивиллом, Фридрихом-Вильгельмом, Фредериком 6-м — нужное подчеркнуть) о вот таких вещах. Как ты думаешь, что мне в ответ на это сделать?

И вопрос решается сам собой.

Не надо делать из Бонни невинную жертву, мол, такой он милый, такой лапочка, прямо-таки пис-мейкер мирового уровня, а гадкие англичане (русские, пруссаки, австрияки — нужное подчеркнуть) спят и видят, как бы отнять корону у его корсиканского величества.

На том, что Франция после Амьенского мира не получила длительную передышку вина Наполеона гораздо больше чем англичан.

На том, что вместо высадки в Англии в 1805-м Наполеон вынужден был перебросить полки в Австрию — вина Бонни гораздо больше вины Александра и Австрияков.

На том, что император французов поперся в Россию и получил звездюлей — вина практически одного Наполеона, вина Александра здесь минимальна.

Нет конечно, лапочка-миротворец, готовя в 1805-м высадку в Англии вместо того, чтобы искать точки соприкосновения с Россией и Австрией и обеспечить себе тылы в январе 1805 года, как раз в разгар планирования десанта в Англию, император пишет письмо русскому царю Александру I, в котором прямо-таки по-отечески советует отдать Ионические острова под опеку Франции, а так же не поддерживать Англию, когда Наполеон атакует Мальту (на которую тогда Россия имела все права). Желающие могут прочитать это письмо в Корреспонденс. Вопрос — как будет реагировать русский царь на такие заявления?

Кто после этого идиот — Бонни, жалующийся на каждом углу, что не дожал англичан только из-за русских и австрияков, или русский царь, реагирующий на угрозу своим анклавам?

Стоило ли потом императору всех французов удивляться, что Россия семимильными шагами вступает в антифранцузскую коалицию?

Вобщем вы можете и дальше рассказывать сказки про душку-Бонни, только это уже историзмом и не пахнет.

agnez пишет:

. С начала 1811 г. по лето 1812 г. было составлено не менее 10 проработанных планов наступлений на Варшаву и Данциг с целью овладеть ВГВ, а затем в союзе с примкнувшей к новой антифранцузкой коалицией Пруссией нанести Наполеону удар в Германии.

А можно ссылочку хотя бы НА ОДИН проработанный план? Хотелось бы посмотреть на степень проработки.

guest пишет:

Я думаю — как раз у вас двойные стандарты. Проиллюстрирую на так нелюбимом вами примере из ВМВ.
Аллен Даллес встречается в Швейцарии с представителями Гиммлера где ведет речь о капитуляции Вермахта перед союзниками, но продолжении войны с СССР. Советская разведка вскрывает планы союзников в этом вопросе. То есть Англия и Америка втихую пытаются нарушить Ялтинские договоренности и вредят СССР.
Сталин объявляет войну Америка и Англии??
Нет! Он просто пишет Рузвелту и Черчиллю — мол, милые друзья, такие-то ваши люди встречались с такими-то немецко-фашисткими командирами и пытались договориться об этом и этом. Что вы об этом думаете?
Результат — свертывание переговоров Даллеса на корню.

guest, вышеприведенный вами пост лишь говорит о плохом знании вами матчасти о 1812 г. Наполеон до последнего пытался решить все проблемы с Александром I дипломатическим способом. В переговорах Парижа с Санкт-Петербургом прошла вся зима-весна 1811-1812 гг.

guest пишет:

То есть Англия и Америка втихую пытаются нарушить Ялтинские договоренности и вредят СССР.

Ну да, а простите что еще ждать от англосаксонских держав?

guest пишет:

Результат — свертывание переговоров Даллеса на корню.

Коллега, это не переговоры (поскольку ни у одной из сторон не было для них

полномочий), подобных зондажей за войну было немало, хотя далекоидущие

планы разумеется преследовали "союзнички"... В прекрасном Новом мире

когда русские уже были не нужны "милые друзья" быстро сняли маску дружелюбия

(к счастью план "Немыслимое" не исполнился как "Катапульта" ранее).

guest пишет:

Что мешало Наполеону сделать так же с Александром?

Может проблема в доверии к "лукавому византийцу"? И мягко говоря

сомнения в долгосрочности контроля над поверженными Австрией и Пруссией

при том что Россия имеет свободу рук... Не оправдываю я Бони, но резонов

у него поболее чем у Гитлера в 41-ом, впрочем сравнивать их весьма некорректно.

guest пишет:

На том, что вместо высадки в Англии в 1805-м Наполеон вынужден был перебросить полки в Австрию — вина Бонни гораздо больше вины Александра и Австрияков

Это как? Враг коварно напал на наши самолеты которые всего лишь бомбили

его города? И "вместо высадки в Англии" звучит интригующе...

guest пишет:

на которую тогда Россия имела все права

Это да... правда отчего-то досталась нашему "верному союзнику" Альбиону. Этот

союзник также на Венском конгрессе продемонстрировал "верность", но Тильзит

от этого "похабным миром" быть разумеется не перестает верно?

guest пишет:

прямо-таки по-отечески советует отдать Ионические острова под опеку Франции

И? Ионические острова признанная часть Российской империи? Подобное

оскорбление смывается кровью? Э-э, простите а в дальнейшем под чьим

протекторатом оказались оные острова? Или англичане не считаются, им

можно? Вот это и есть двойные стандарты...

guest пишет:

Как ты думаешь, что мне в ответ на это сделать?
И вопрос решается сам собой.

guest вы снова великолепны:) Двойные стандарты и нежелание смотреть матчасть... Вам знакомо такое слово Эрфурт? Вы сами догадаетесь о чем я или разжевывать?

По прочему коллеги вам в основном отписались.

Sergey-M пишет:

Раз напал на Россию-то да.

Лезть не надо было ещё в 1805, вот и не было бы 1812 г.

Я где то с год-полтора назад уже задавал вопрос исчезнувшему камраду sas сотоварищи: а почему это вообще французкая армия оказалась у берегов Немана два раза подряд в течении пяти лет? Что такого произошло, что Наполеон привел своих орлов от Булони и Рейна до самой Польши? Помнится, вместо честного ответа и тогда были десятки страниц попыток оправдать агрессивную политику Александра против Франции, причем, что правитель последней совершенно не желал войны с Россией, считая, что ему нечего делить с царем.

agnez пишет:

что правитель последней совершенно не желал войны с Россией, считая, что ему нечего делить с царем.

Корреспонденс показывает обратное

guest пишет:

Корреспонденс показывает обратное

В 1803-04 годах?

Вал пишет:

Ну да, а простите что еще ждать от англосаксонских держав?

Англофобия процветает?

Вам привести такой же пример Германии или Франции, или той же Турции?

Вал пишет:

Это как? Враг коварно напал на наши самолеты которые всего лишь бомбили
его города?

Это так. Поскольку планируя высадку в Англии не хрен провоцировать Россию и Австрию.

Вал пишет:

Это да... правда отчего-то досталась нашему "верному союзнику" Альбиону.

В 1814-м.

Den пишет:

По прочему коллеги вам в основном отписались.

Эрфурт мне знаком. Но смысла его сюда приплетать не вижу.

А коллеги ваши отписались в стиле: "Прежде чем рассказать о Северной Америке я немного остановлюсь на Южной". То есть вместо того, чтобы обсуждать Наполеона, решили все перевести на обсуждение Англии.

Метод спора, демонстрирующий беспомощность и несостоятельность позиции. Типа — "а у вас негров линчують".

Den пишет:

нежелание смотреть матчасть...

Пока что я у вас с матчастью вижу серьезные проблемы.

agnez пишет:

Лезть не надо было ещё в 1805, вот и не было бы 1812 г.

Смешно.

agnez пишет:

В 1803-04 годах?

И в них тоже.

Особенно по поводу Австрии.

Конечно же занятие Пьемонта, генуи и т.д. способствовало появлению в Австрии антианглийских позиций так, что вскоре союз с Англией стал крепче договоров с Напом.

Леший пишет:

Наполеон до последнего пытался решить все проблемы с Александром I дипломатическим способом. В переговорах Парижа с Санкт-Петербургом прошла вся зима-весна 1811-1812 гг.

И наверное в результате переговоров ВЕСНЫ 1812 года, 24 февраля 1812 года Нап ввел войска в Пруссию????

Не болтайте ерундой.

У Коленкура описано, как французский император пытался решить вопрос с помощью дипломатии.

guest пишет:

И наверное в результате переговоров ВЕСНЫ 1812 года, 24 февраля 1812 года Нап ввел войска в Пруссию????
Не болтайте ерундой.

Я уже советовал вам посмотреть на даты ввода французских войск в Пруссию и даты попыток Александра I сколотить очередную антифранцузскую коалицию (с участием, в т.ч. и Пруссии). Оно знаете, многое объясняет.

guest пишет:

Эрфурт мне знаком. Но смысла его сюда приплетать не вижу

Это печально что вы не знаете что там происходило. Наполеон поступил по вашему рецепту ага. Состоялся Эрфурт. Александр сказал что он лучший друг Бони и немедленно все исправит. После чего принялся с удвоенной силой нарушать и старые и новые договоренности. Второй раз устраивать этот цирк (точнее третий если Тильзит за первый считать) Наполеон не захотел. "БЯКА" (с)

guest пишет:

Пока что я у вас с матчастью вижу серьезные проблемы.

В отличии от матерых спецов я хоть по картографии в лужу не садился

guest пишет:

Англофобия процветает?

Угу. И обосновано знаете ли процветает.

guest пишет:

Поскольку планируя высадку в Англии не хрен провоцировать Россию и Австрию

У России предлог надуман. Австрия-английские деньги и имперские амбиции.

Или Бони за пустые обещания дожен был Северную Италию отдать к примеру?

Вена скушает и еще "попросит"...

guest пишет:

В 1814-м.

Я в курсе. "Отдаленные анклавы" за которые начали войну... Так может "корсиканское

чудовище" было право когда рассматривало их как предмет торга?

guest пишет:

Метод спора, демонстрирующий беспомощность и несостоятельность позиции

В чем? В том что "союзник" не лучше врага? В том что мы потеряли уйму солдат,

разоренных деревень и городов... чтоб на победном конгрессе обнаружить

комплот из бывших братьев по оружию? Ради чего в 1805 году в "это" влезли!?

guest пишет:

Смешно.

Т.е. по сути вопроса как и тогда, сказать нечего.

guest пишет:

И в них тоже.

Ну вообще то я в свое время тоже читал корреспонденс Наполеона, и почему то ничего по планам воевать с Россией в 1803-04 г.г. не нашел...

Вал пишет:

У России предлог надуман. Австрия-английские деньги и имперские амбиции.
Или Бони за пустые обещания дожен был Северную Италию отдать к примеру?
Вена скушает и еще "попросит"...

Тогда нечего планировать высаживаться в Англии. Не находите?

Вал пишет:

В том что "союзник" не лучше врага?

Однозначно лучше. Хотя бы потому, что не разорил нашу территорию и не дошел до Москвы.

agnez пишет:

Т.е. по сути вопроса как и тогда, сказать нечего.

Планы жду. Проработанные.

agnez пишет:

Ну вообще то я в свое время тоже читал корреспонденс Наполеона, и почему то ничего по планам воевать с Россией в 1803-04 г.г. не нашел...

Если высадка в Англию планировалась серьезно — надо было идти на серьезные уступки хотя бы временно Австрии и России. А если не планировалась идет война против всех — хрен ли потом стонать, что подлые австрияки и русские вступили в войну с миролюбивым Напом?

Вал пишет:

Угу. И обосновано знаете ли процветает.

Я вам страшный вещь скажу. ЛЮБАЯ страна поступает в соответствии со своими интересами. И англо- или франкофобия здесь не при чем. Искусство в том чтобы в сплетении интересов именно свои сделать главными и реализовать их исполнение.

Вал пишет:

У России предлог надуман.

Кстати, а тут подумалось — а Булонский лагерь и нападение на Англию у Франции не надумано?

То есть у Франции с Англией в 1803-м были неразрешимые отношения, которые нельзя было решить??

Не расскажете — какие?

agnez пишет:

Т.е. по сути вопроса как и тогда, сказать нечего.

По сути есть что сказать.

Самое простое — если Франция в 1805-м это образец правильного поведения — расскажите пожалуйста, ЗАЧЕМ Наполеон хотел высадиться в Англии? Какие причины у него были для этого?

guest пишет:

По сути есть что сказать.

Ещё раз: кто кому обьявил войну в 1805 году, кто отказался ратифицировать мирный договор в 1806 году? Кто проводил политику прямо и непосредственно направленную на войну с союзником в 1810-12 годах?

guest пишет:

Самое простое — если Франция в 1805-м это образец правильного поведения

А я где то такое пишу? Кому как не Вам не знать все перипетии англо-французкой "дружбы", вне всякой зависимости от того, какой политический режим сидел в Париже.

И чем таким смертельным угрожал первый консул/император французов православному царю-батюшке, что последний с упорством одержимого в течении многих лет провоцировал войны с Францией? Особенно это касается образования Третьей коалиции.

agnez пишет:

И чем таким смертельным угрожал первый консул/император французов православному царю-батюшке, что последний с упорством одержимого в течении многих лет провоцировал войны с Францией?

Абсолютно тем же, чем Англия — Франции. Экономическим коллапсом.

guest пишет:

Абсолютно тем же, чем Англия — Франции. Экономическим коллапсом.

Что, уже в 1804 году?

agnez пишет:

Что, уже в 1804 году?

Точно так же как Англия угрожала Франции в 1802-м, подписав Амьенский мир и полностью уйдя из Германии, практически уйдя из Средиземного моря, отдав все захваченное в Индии и Вест-Индии.

Вобщем это конечно поставило под такую угрозу экономические интересы Франции, что только высадка в Англии могла их разрешить..)))

agnez пишет:

Т.е. по сути вопроса как и тогда, сказать нечего.

И еще.

Александр конечно плохой тактик, но несомненно хороший стратег.

Давайте попробуем встать на его место.

Наполеон декларирует высадку в Англии, но всем понятно, что для высадки в Англии нужен сильный флот, которого у французов нема. Таким образом — логично предположить, что Булонский лагерь — это просто тренировка армии, которая будет задействована на континенте без всяких Англий. И уже идут поползновения и в Сардинии, и в Италии, и в Иллирии.

Почему Александр должен верить Напу и заключать с ним союз, когда вполне возможно он внезапным ударом из Булони разгромит Австрию или Пруссию и окажется на русских границах?

Если он действительно хочет союза с Россией — пусть идет на серьезные уступки. И Напу это было озвучено в принципе — вывести войска из Неаполя и Сардинии. Заметьте — французские войска в Неаполе угрожают протекторату Семи Островов. Если не идет — значит не хочет союза, значит обманывает.