О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов (продолжение)

Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Den пишет:

нафиг они нужны если туда не плавать

Против Аляски, Калифорнии и Дальваса я ни чего не имею. Но ИМХО [del][/del] Надежде и Неве можно найти применение получше обоснования карт из будущего — например Японию "открыть".

Че Бурашка пишет:

Надежде и Неве можно найти применение получше обоснования карт из будущего — например Японию "открыть"

Одно другому ну никак не мешает. А Японию пока рановато. Хотя как раскрутим РАК можно будет и заняться

Уффф. Наконец дочитал.

.... А вступлюсь как я за проект коллеги Ивто....

В 1778 году берега современного Орегона обследовал Джеймс Кук, искавший здесь северо-западный проход.

В 1792 году по низовьям реки Колумбия прошел бостонский капитан Роберт Грей. Именно он дал реке название в честь своего корабля. В 1805—1806 годах экспедиция Льюиса и Кларка обследовала устье реки Колумбия и основала здесь форт Клатсоп.

Т.е. начав в 1801 году можно попытаться застолбить за собой территорию штатов Орегон и Вашингтон. Она уже вроде как открыта янки и нагличанами, но до 1805 года там никаких поселений нет. ([del][/del]) Севернее этих территорий АФАИК сразу идет Русская Америка. Южнее — пока опять же наши территории. Т.е. быстро спохватившись есть возможность застолбить за собою все западное побережье нынешних США или Канады. Что соответсвенно приведет в будущем к тому, что торговля и мореплавание в сев. части ТО останется только за Россией. У остальных не будет удобных портов.

С третьей стороны это действительно могут сделать местные, в любом случае это не требует первоначально больших человеческих ресурсов и особого пригляда со стороны попаданцев (главное смотреть чтобы до времени золото не нашли)

Что до задач попаданцев....

АФАИК следущее.

1. Увеличение контролируемой территорией по сравнению с реалом.

2. Увеличение числа именно русского населения. Ну или вглухую ассимилированного

3. Россия должна быть если не "мастерской мира" то как минимум быть на околопервых ролях в развитии технологий и уровне производства.

   Если это будет сделано — оно будет просто замечательно....

Виталий пишет:

Т.е. начав в 1801 году можно попытаться застолбить за собой территорию штатов Орегон и Вашингтон. Она уже вроде как открыта янки и нагличанами, но до 1805 года там никаких поселений нет. (а воткнутый флаг мыши съели) Севернее этих территорий АФАИК сразу идет Русская Америка. Южнее — пока опять же наши территории. Т.е. быстро спохватившись есть возможность застолбить за собою все западное побережье нынешних США или Канады. Что соответсвенно приведет в будущем к тому, что торговля и мореплавание в сев. части ТО останется только за Россией. У остальных не будет удобных портов.

С этим кто-то спорил? Беда в том что "столбить" Ивто предлагает силами 13 конкретных форумчан. Включая сюда меня. А я почему то нахожусь в убеждении что лично мне оно не надо даже из патриотических соображений. А уж из личных...

Подозреваю что ровным счетом все прочие в "команде" думают так же.

Виталий пишет:

С третьей стороны это действительно могут сделать местные, в любом случае это не требует первоначально больших человеческих ресурсов и особого пригляда со стороны попаданцев (главное смотреть чтобы до времени золото не нашли)

Именно так.

Виталий пишет:

Что до задач попаданцев....
АФАИК следущее.
1. Увеличение контролируемой территорией по сравнению с реалом.
2. Увеличение числа именно русского населения. Ну или вглухую ассимилированного
3. Россия должна быть если не "мастерской мира" то как минимум быть на околопервых ролях в развитии технологий и уровне производства.

Это задачи универсальные. Все же хотелось бы большей конкретики по всем трем проектам.

У меня например:

1. Я описал экспансию практически по всем направлениям. Имхо единственный случай в нашей истории когда это возможно. И царь и элита и народ в целом за. Попаданцы могут добавить к границам описанным в МЦП не один раз половину ЮАР и Родезию, Кению, Танзанию, Патагонию, Канаду, полАвстралии и Новую Зеландию.

2. См. спор про Среднюю Азию. Такая политика по возможности везде + идейное заимствование из Франции самой концепции национального государства и вырубания сепаратистских элит которые только зарождаются (тех же великих укров задавить дело пары административных решений на тот момент) даст колоссальные результаты. Ну и ранняя отмена КП + развитие медицины на селе тоже. К сожалению Игорь пока единственный из моей команды кто не отписался в теме.

3. Про то что мы должны быть "мастерской мира" и в МЦП это реально я писал. Другое дело что двигать прогресс вперед семимильными шагами я против. России по большому счету это невыгодно.

dim999 пишет:

большой флот накастовать — в чём Вы видите препятствие? Оптимальный проект парусного купца прикинуть ещё в период подготовки, в т.ч. возможно в варианте с железным набором, комплектующие при серийном производстве — недорогие будут, дерева в России хватает. Заодно будет повод судостроение на ДВ завести.

dim999 пишет:

Может в теме по минреформе выложу

Ждемс.

dim999 пишет:

через десяток лет от силы всё равно на министерский уровень выползать придётся

Вы бы именно этот десяток расписали. Ибо если вы будете иметь по итогам команду и кадры разного уровня то "выползание" само собой произойдет. Вот только механизм и масштабы получения этих кадров пока не ясны.

dim999 пишет:

Не, надо из них полезных инженеров делать, завихрения при этом обычно сами отпадают

Не всегда. Но с другой стороны одно другому ну ни разу не мешает.

dim999 пишет:

К февралю 17-го и прочим перестройкам ведёт слабый управленец во главе сверхцентрализованой системы без сдержек и противовесов

Неа. К февралю ведет именно попытка построить на российской почве американскую фигню со сдержками и противовесами. Никто из императоров 19-говека талантливым управленцем не был. Но развалилось все именно когда сломали "сверхцентрализованную систему".

dim999 пишет:

А они хоть какие-то мозоли дворянству оттоптали?

Да так один серьезно ограничил КП а второй и вовсе отменил Ну по мелочи пустили всякое быдло во власть (в виде тех самых разночинцев). А так ну ничего...

dim999 пишет:

По этим морям чуть больше чем дофига как бритов, так и прочих европейцев ходит, и карты у них есть

Ага. У каждого матроса Да про "дофига" на 1801 год расскажете подробнее или снова флеймить будете?

dim999 пишет:

Если капитан выразит готовность прокомментировать — вполне себе сравнимый объём данных получится

Можно примеры из РИ таких "комментариев"? Я уже понял что вы гений а все предки лузеры, но вы все же как-то оную гениальность подтверждайте...

dim999 пишет:

Державы эти потом ост-индийские компании заводили и рекогносцировку окупали. В отличии от

В отличии от вас вложившего свои денежки в программу "Толерантность" и разорившегося вдрызг лично я точно основываю нашенскую Ост-Индскую. Грех знаете ли деньжат не заработать

dim999 пишет:

Поэтому предлагаю застолбить приоритеты с послезнания

Это как? Не я догадываюсь, но как-то все же надеюсь что вам удасться избежать подробного знакомства с Петропавловкой... Как-то хотелось бы от вас более конструктивного времяпровождения

dim999 пишет:

а экспедиции отправлять только туда где потом пойдут русские купцы

... т.е. колонизация если не неграми это не наш метод?

Den пишет:

Благо за флот человек ответственный есть, а Павел через пять минут разговора поймет, что к морю вас подпускать нельзя. Ибо в отличии от... о кораблестроении представление имеет.

О кораблестроении да, о технологии нет. И в отличии (надеюсь) от человека ответственного за флот Павел слово "Либерти" вряд ли слышал. Как и слово "Винджаммер".

dim999 пишет:

И в отличии (надеюсь) от человека ответственного за флот Павел слово "Либерти" вряд ли слышал. Как и слово "Винджаммер"

Почему сразу не MILLENIUM FALCON

Den пишет:

Ага. У каждого матроса

У каждого капитана и скорее всего штурмана.

Den пишет:

Да про "дофига" на 1801 год расскажете подробнее или снова флеймить

Уже в 1789 г., через шесть лет после завоевания американцами независимости, в Индийский океан направилось около пятидесяти кораблей из США. «Прежде чем отцы американской конституции закончили ее создание, [13] предприниматели-янки совершили уже по крайней мере 9 путешествий на Дальний Восток, — сообщал американец Бирдс. — Американские капитаны чувствовали себя уже как дома в портах Китая, Явы, Суматры, Сиама, Индии, Филиппин, Иль-де-Франса».

http://militera.lib.ru/research/halfin_na3/01.html

Хотя бы.

Den пишет:

Можно примеры из РИ таких "комментариев"? Я уже понял что вы гений а все предки лузеры, но вы все же как-то оную гениальность подтверждайте.

Русская разведка работала явно эффективнее французской, достаточно упомянуть о полковнике А. И. Чернышове, который сумел получить мобилизационный план Наполеона и общую роспись войск Франции и ее союзников по всей Европе.

http://big-archive.ru/history/historyofrussia_2/21.php

Опять-таки например. Сильно сомневаюсь, что это проще, чем сымитировать убийство с целью грабежа капитана купца в колониальном порту или наняться к нему же на пару рейсов.

Den пишет:

разорившегося вдрызг

Т.е. на данную нишу не претендуете? Так и запишем.

Den пишет:

лично я точно основываю нашенскую Ост-Индскую. Грех знаете ли деньжат не заработать

Коллега, а как же

Den пишет:

Не надо считать предков дураками.

Den пишет:

Не я догадываюсь, но как-то все же надеюсь что вам удасться избежать подробного знакомства с Петропавловкой...

Современные карты тяжело перерисовать в тогдашний стиль и рассказать душещипательную историю про умершего на руках капитана-контрабандиста, после чего тот же Крузенштерн поплывёт просто втыкать русские флаги в интересных местах?

Den пишет:

... т.е. колонизация если не неграми это не наш метод?

Кроме метода желательны средства на освоение и возможность удержать.

Маруся пишет:

Почему сразу не MILLENIUM FALCON

Наверное потому что в деревянном исполнении он потеряет многие плюсы. В отличии от сабжа:

Шестимачтовая 125-метровая двухпалубная шхуна, построенная в основном из канадской сосны, — верх совершенства деревянного судостроения. Это крупнейшее в мире и единственное в нашей десятке гигантов цельнодеревянное судно представляет определенный интерес, как для судостроителей, так и для моряков. С этих позиций мы и позволим себе рассмотреть сохранившиеся, к сожалению — очень скудные, сведения об уникальном паруснике, построенном в 1909 г. в тогда еще богатом лесом районе Америки — на верфи в г. Бат (штат Мэн) и названном по имени одного из центральных штатов США.
Даже у монстра «Грейт Рипаблик» вместимость была на 380 per. т меньше, чем у шхуны-великана. Хотелось бы задержать внимание читателя на соотношениях ее размерений, продиктованных, помимо других соображений, свойствами применяемого материала. Очевидно, из-за сложности обеспечения продольной прочности корпуса при умеренной его длине ему приданы несколько большие, чем обычно, высота борта и ширина. Эскиз конструктивного мидель-шпангоута шхуны свидетельствует о высоком профессиональном мастерстве конструкторов и рабочих, создавших довольно долговечный и прочный корпус. Обратим внимание на распределение материала. Мощная «силовая» внутренняя обшивка, толщина которой вдвое-втрое больше, чем наружной обшивки, обеспечивающей, в первую очередь, герметичность корпуса (ее минимальная толщина — порядка 150 мм). Часто поставленные холостые (без настила) бимсы, раскрепляющие корпус на уровне грузовой ватерлинии. Мощные продольные балки по бортам — на концах бимсов (им даже трудно подобрать название в современной сугубо «стальной» терминологии). И, наконец, мощный, уложенный на флортимберсы кильсон, собранный из 14 брусьев дуба и акации. Высота этого кильсона составляла 2280 мм.
Одному из авторов в 1930 г. доводилось видеть на Черном море два подобных корпуса, используемых в качестве лихтеров. Это были американские пароходы времен первой мировой войны — в то время в связи с нехваткой металла в США строили деревянные корпуса, устанавливали на них паровую машину, принимали военный груз и отправляли в дружественную Европу. В Европе такой пароход разгружали, машину демонтировали и продавали, а корпус пилили на дрова. Некоторые корпуса почему-то остались нераспиленными, два из них попали в Россию.
После войны на стапелях американских верфей осталось около десяти недостроенных деревянных пароходов. Из них построили великолепные шхуны и несколько баркентин. Стоя в трюме такого судна, не видишь, что делается у другого борта — на другой половине трюма: мешает огромный кильсон! Нельзя, однако, сказать, что он выглядел уродливо в громадном трюме (поперечных переборок в нем, как и на «Вайоминге», не было).
Все шесть деревянных мачт шхуны имели одинаковую высоту 40,6 м от киля до эзельгофта. Стеньги имели высоту по 16,1 м. Общая высота мачт со стеньгами составляла 53,1 м от киля и до клотика.
Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 м². На всех мачтах паруса были взаимозаменяемыми, кроме бизани, на которой бизань-гик был вдвое длиннее. Приходящаяся на одного члена экипажа площадь парусности была меньше, чем на семимачтовой шхуне «Томас У. Лоусон» (160 м² против 210 м²), однако все же значительно больше, чем на судах с прямым вооружением (124 м² на «Пройссене»).
Экипаж состоял из капитана, двух помощников, повара, стюарда и 12 матросов. Напомним, что на судно, вооруженное шхуной, требовались менее опытные и квалифицированные палубные матросы, а работа у них была проще, нежели у экипажа, обслуживающего судно с прямыми парусами. Все это сулило значительную выгоду владельцу.
Судовладелец намеревался использовать «Вайоминг» в прибрежном плавании, обеспечивая доставку массовых грузов с низкими фрахтовыми ставками. Для решения такой задачи, действительно, более всего подходила крупная гафельная шхуна. И она себя полностью оправдала. С первого же рейса судно показало прекрасные мореходные качества. Будучи хорошим ходоком даже с уменьшенной парусностью, она легко слушалась руля и выполняла повороты.
..
Построена в 1909 г., погибла в 1924 г. Вместимость регистровая (брутто) — 3730 per. т; водоизмещение — 8500 т. дедвейт — 5100 т. Площадь парусности — 2743 м². Длина с бушпритом — 124,9 м, регистровая — 108 м, между перпендикулярами — 100,4 м. Ширина — 15,27 м. Высота борта — 10,28 м. Осадка килем — 8,38 м. Экипаж — 17 чел.

http://www.vodnyimir.ru/SudbaparusnikovgigantovshhunaVaioming.html

dim999 — "Современные карты тяжело перерисовать в тогдашний стиль..." — перерисовать можно, а легенду о капитанах и вовсе может ни к чему придумывать — неужели всемогущий тайный "Орден Дракона" не может знать о землях неведомых... ?

dim999 пишет:

Наверное потому что в деревянном исполнении он потеряет многие плюсы. В отличии от сабжа

Неужто "либерти" их сохранит? Или вы на клиперах собираетесь генгруз перегонять? О_0

Den пишет:

Это задачи универсальные. Все же хотелось бы большей конкретики по всем трем проектам.

Ну давайте. Пойду вразнобой, как удобнее.

Высшее образоване: На 1801 ЕМНИП в России всего ДВА Университета, вроде есть Горная Академия, есть Пажеский корпус, есть МКК, есть вроде пара медакадемий, есть Михайловский...даже не знаю как его назвать, короче Артакадемия в постоянных пертрубациях... и на этом ВСЕ.

В реале, в первые годы царствования А1 количество университетов было увеличено до 6. Включая вроде Дерпсткий и Виленский. Павлу стоит объяснить что учить за государственный счет всяких разных немцев вряд ли интересно для страны. И уж всяко не стоит преимущественно вкладывать деньги в обучение поляков и лабусов. Т.е. количество университетов плюс-минус как в реале, но все обучение ТОЛЬКО на русском языке, жесточайший контроль над преподаванием и настроениями, преимущественные вложения в обучение в русских губерниях. Плюс к этому нужна нормальная Артакадемия, плюс к этому нужно нормальное инженерное училище, причем даже два, военное и гражданское. Плюс к этому нужно юридическое училище.... Короче за первые 7..10 лет нужно открыть еще десяток ВУЗов и ВВУЗов. С нормальное программой и штатом. Как минимум, образцом брать то что сложилось к середине..концу XIX века. К концу первого десятилетия желательно иметь нечто вроде сельскохозяйственного ВУЗа с кафедрой лесоводства.

Среднее образование:... а хрен тут что сделаешь. Количество гимназий по стране исчисляется ЕМНИП десятками единиц, пока универы не дадут выпуск количество их не увеличить. Единственное что — познакомить Павла с концепцией реального училища.

А нет, вру. Нужно сделать хотя бы по паре инженерных классов и фельдшерских училищ. Ибо нужны будут механники для паровиков и средний врачебный состав. Это для начала. Где-то в районе года 05...

Начальное образование: Обещать РПЦ патриарха, хренарха, черта с рогами, но выбить из них ЦПШ (а в идеале и фельдшерский пункт) в каждом приходе. За их счет! В крупных городах и в городах расположенный рядом с крупными промзонами строить начальные училища. С программами высших начальных училищ обр 1912 года + ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ профтехобразование. С упором на механнику, металлургию (для Урала) и металлообработку. Цель — подготовка будущих мастеров и высококлассных рабочих, + отбор кадров для будущих инженерных училищ.

Для начала где-то наверное так.

Den пишет:

1. См. спор про Среднюю Азию. Такая политика по возможности везде + идейное заимствование из Франции самой концепции национального государства и вырубания сепаратистских элит которые только зарождаются

Стоп. Ден, РИ — это все же Империя! Извините, но норманам и гасконцам еще с трудом но можно объяснить, что они принадлежат к великой французской нации. Но объяснить это полещуку, помору, киргизу, а до кучи еще и индейцу — оно как бы несколько затруднительно. Тем более что гнусные обитатели прибалтийских губерний таки помнят что у них универы были в те года, когда московиты толком с елки не слезли, а армяне сдохнут — но про богоизбранность великого армянкского народа век не забудут... Единственное что я здесь вижу — это таки плавное курощение местных элит (причем это не для первого поколения ни разу), их русификация и возможность карьерного роста только в русскоязычной среде и с отрывом от родных корней. Ну или геноцид, что в некоторых областях (например в Чечне) было бы всяко предпочтительнее. Опять же, у немирных туземцев жупел перед глазами должен быть.

Den пишет:

(тех же великих укров задавить дело пары административных решений на тот момент) даст колоссальные результаты.

Как я понимаю украм надо только не дать появиться. Ну и казачков проредить — ибо оплот великоукрства на то время — это как раз запорожцы.

dim999 пишет:

Поэтому предлагаю застолбить приоритеты с послезнания, а экспедиции отправлять только туда где потом пойдут русские купцы.

Дим, на 1800 год у русских моряков край есть опыт циркумевропейских плаваний. Опыта дальних походов и кругосветок у них нет. А значит — пусть идут в моря и учаться. Причем начинать надо не с 1820х как в реале, а с 1802. Десяток шлюпов-корветов особых затрат не потребуют, но в результате дадут сотню офицеров и тысячу..две матросов с океанским опытом. Подсказать в какой угол идти им еще можно. Но подсовывать готовые решения ни разу не стоит.

dim999 пишет:

Разница между ценой крепостного в провинции и в Питере намекает, сколько тот же крепостной будет стоить проехав на телеге не 300-500 км, а 1-3 ккм в СА. Не говоря о 10 ккм до ДВ.

Разница в цене намекает только на то, что в Питере покупателей больше. И денег у них тоже.

dim999 пишет:

Уже в 1789 г., через шесть лет после завоевания американцами независимости, в Индийский океан направилось около пятидесяти кораблей из США. «Прежде чем отцы американской конституции закончили ее создание, [13] предприниматели-янки совершили уже по крайней мере 9 путешествий на Дальний Восток, — сообщал американец Бирдс. — Американские капитаны чувствовали себя уже как дома в портах Китая, Явы, Суматры, Сиама, Индии, Филиппин, Иль-де-Франса».

Да, потому что у американских капитанов был опыт трансатлантических плаваний и окучивания Южной Америки.

dim999 пишет:

Наверное потому что в деревянном исполнении он потеряет многие плюсы. В отличии от сабжа:

Вообще-то сабж — это ни разу не Винджамер. Ну и как бы стоило дочитать до конца — Попутно заметим, что за истекшие со времен первой мировой войны годы искусство деревянного судостроения (естественно, с применением, как и на «Вайоминге», металлического крепежа, стальных диагональных шин и т. п.) уже в значительной мере утрачено.

Говоря по русски — Вайоминг был таки очень сложным в производстве судне, которое осилили в единичном экземляре. И в конструкции Вайоминга было столько стали, сколько на 1800 год наверное не производилось во всем мире....

В 1800 имеет смысл строить нечто типа "Америки" , что кстати вызовет лютую попоболь у адмиралов. Ибо пускать отборный лес, латунные болты и медную обшивку на транспорт, с точки зрения любого адмирала есть лютое расточительство граничащее с казнокрадством. Причем учитывая что один рейс на ДВ — это год, а скорее всего полтора — таких судов нужно десятка два. Только для окучивания американского побережья.

Виталий пишет:

С третьей стороны это действительно могут сделать местные, в любом случае это не требует первоначально больших человеческих ресурсов и особого пригляда со стороны попаданцев (главное смотреть чтобы до времени золото не нашли)

Проблема в том, что русским на Аляске и Алеутах, в то время Орегон не интересен. Они были нацелены на добычу меха морского зверя, который потом отправлялся через Охотск на Кяхтинский торг. Для того, чтобы застолбить Орегон и Ванкувер-Куадро, требуется специальное решение и направление туда отдельных сил и средств. Причем, времени для этого остается очень мало. К тому же, отдавать этот регион на откуп РАК, не слишком удачная идея. Поскольку, в итоге, они эти земли точно также сольют, как в реале в Калифорнии. Их сразу надо включать в состав государства и вводить общеимперские законы. Особенно, касательно свободы торговли и промыслов для подданных. Тогда, есть шанс там всерьез закрепиться...

Виталий пишет:

Дим, на 1800 год у русских моряков край есть опыт циркумевропейских плаваний. Опыта дальних походов и кругосветок у них нет. А значит — пусть идут в моря и учаться. Причем начинать надо не с 1820х как в реале, а с 1802. Десяток шлюпов-корветов особых затрат не потребуют, но в результате дадут сотню офицеров и тысячу..две матросов с океанским опытом. Подсказать в какой угол идти им еще можно. Но подсовывать готовые решения ни разу не стоит.

Неплохо, в то время, было бы и фрахтовать голландские торговые барки, пуская их под русским флагом в тот же Тихий океан. Причем, момент для этого очень удобный, из-за колониальной блокады как раз многие судовладельцы и команды там сидят без работы. Так что, даже можно будет вполне спокойно пробить в качестве условий фрахта, требование брать в качестве стажеров русских моряков. А у голладцев в этом плане очень многому тогда можно было научиться.

Ivto пишет:

Проблема в том, что русским на Аляске и Алеутах, в то время Орегон не интересен. Они были нацелены на добычу меха морского зверя, который потом отправлялся через Охотск на Кяхтинский торг. Для того, чтобы застолбить Орегон и Ванкувер-Куадро, требуется специальное решение и направление туда отдельных сил и средств.

Да, специальное разрешение и указание. Да, отдельные средства и силы, причем бОльшие, чем имеющиеся у РАКа. Но самим туда лезть совсем не обязательно. Если только ради удовлетворения комплексов первопроходимца. Единственный критичный вопрос — с золотом.

Ivto пишет:

Их сразу надо включать в состав государства и вводить общеимперские законы. Особенно, касательно свободы торговли и промыслов для подданных. Тогда, есть шанс там всерьез закрепиться...

И то плохо, и это нехорошо. Если там общеимперские законы — то территории требуют ОЧЕНЬ больших вливаний. Если там РАК (или другое кумпанство) имеем проблемы с аборигенами и терки со всеми соседями. Плюс опастность что местных царьков перекупят более богатые игроки.

Ivto пишет:

Неплохо, в то время, было бы и фрахтовать голландские торговые барки, пуская их под русским флагом в тот же Тихий океан. Причем, момент для этого очень удобный, из-за колониальной блокады как раз многие судовладельцы и команды там сидят без работы. Так что, даже можно будет вполне спокойно пробить в качестве условий фрахта, требование брать в качестве стажеров русских моряков. А у голладцев в этом плане очень многому тогда можно было научиться.

И дать голландцам полный расклад по русским владениям в ТО? Кстати опыта хождения по Тихому у голландцев АФАИК еще нет.

Виталий пишет:

Да, специальное разрешение и указание. Да, отдельные средства и силы, причем бОльшие, чем имеющиеся у РАКа. Но самим туда лезть совсем не обязательно. Если только ради удовлетворения комплексов первопроходимца. Единственный критичный вопрос — с золотом.

Если в долину Сакраменто не лезть слишком активно, то оно всплывет не раньше реала. А к тому времени в Орегоне вполне можно закрепиться, и даже снять сливки с этой лихорадки, поставляя туда инструмент и продовольствие. А самим лезть как раз очень желательно. Поскольку, просто закрепиться в тех местах, мало. Главное, дать толчок налаживанию тихоокеанской торговли, по треугольнику, Орегонское побережье-Кантон-Гавайи. Это отдельная, и очень серьезная задача, на самом деле.

Виталий пишет:

И то плохо, и это нехорошо. Если там общеимперские законы — то территории требуют ОЧЕНЬ больших вливаний. Если там РАК (или другое кумпанство) имеем проблемы с аборигенами и терки со всеми соседями. Плюс опастность что местных царьков перекупят более богатые игроки.

Для местных вводить те "Положения об инородцах", которые были в реале. Это больших разовых вливаний не потребует, но вполне обеспечит их лояльность, и доходы от торговли с ними. А потом, постепенно, крестить их, вовлекать в торговлю, обучать, и пр.

Виталий пишет:

И дать голландцам полный расклад по русским владениям в ТО? Кстати опыта хождения по Тихому у голландцев АФАИК еще нет.

Привлекать для торговли иностранцев все равно придется. А голландцы, как раз, наименьший конкурент из всех торговых держав на то время. Что до Тихого океана, то не забываем, что голландцы владеют на тот момент Индонезией, плюс, Австралию они первые открыли. Так что, вполне у них опыт есть, хоть плаваний по Тихому океану, хоть кругосветок, и очень даже существенный. Один из лучших в мире, на тот момент.

Ivto пишет:

Если в долину Сакраменто не лезть слишком активно, то оно всплывет не раньше реала.

Нужно контролировать ВСЕ побережье. Чтобы никто другой не смог там установить свои базы. А тут и до Сакраменто недалеко. ВСЯ торговля таким образом окажется в руках России. Другое дело что торговать ни с Кантоном, ни с Гаваями еще толком нечем.

Ivto пишет:

Для местных вводить те "Положения об инородцах", которые были в реале.

Это требует введения как минимум чиновничьего аппарата и каких-то сил принуждения. Причем это может быть только армия, причем специально подготовленная. На казачков в плане защиты инородцев никакой надежды нет.

Доходы от торговли куда меньше чем доходы от грабежа. И это отлично понимают все заинтересованные лица.

Ivto пишет:

Привлекать для торговли иностранцев все равно придется.

Пока торговать толком нечем. А потом... надо смотреть. МОжет и не придется.

Ivto пишет:

А голландцы, как раз, наименьший конкурент из всех торговых держав на то время.

Да ну? Для России ВСЕ конкуренты. Причем в условиях будущего курощения Англии, Голландия может стать очень серьезным конкурентом. А учитывая что на 1800е читаем Голландия, в уме пишем Франция — так оно и вообще.

Ivto пишет:

Что до Тихого океана, то не забываем, что голландцы владеют на тот момент Индонезией, плюс, Австралию они первые открыли

Да Индонезией они владеют. И дальше толком не лезут. И не хрен их туда пускать.

Ivto пишет:

Один из лучших в мире, на тот момент.

Коллега, тихоокеанские острова как правило открывались не голландцами.

Маруся пишет:

Неужто "либерти" их сохранит? Или вы на клиперах собираетесь генгруз перегонять?

Либерти их преумножит. Специально выделил — деревянные корпуса имели себестоимость, позволяющую их разобрать после первого же рейса. Клипер и шхуна — вещи "слегка" разные. И почему бы шхуны не использовать так, как их долго и успешно использовали в РИ?

Виталий пишет:

Дим, на 1800 год у русских моряков край есть опыт циркумевропейских плаваний. Опыта дальних походов и кругосветок у них нет. А значит — пусть идут в моря и учаться. Причем начинать надо не с 1820х как в реале, а с 1802. Десяток шлюпов-корветов особых затрат не потребуют, но в результате дадут сотню офицеров и тысячу..две матросов с океанским опытом. Подсказать в какой угол идти им еще можно. Но подсовывать готовые решения ни разу не стоит.

1. Да пусть учатся, кто против? Но что мешает их для этого посадить на что-нибудь грузовое и вручить карту с маршрутом на ДВ? И что мешает это грузовое предварительно допилить с учётом опыта 19 века?

2. Хорошо, для национальной гордости капитан-контрабандист будет русским. Но ждать пока случайно наткнутся на Золотой Рог и и кто это сделает первым —

   Виталий пишет:

   Вообще-то сабж — это ни разу не Винджамер. Ну и как бы стоило дочитать до конца — Попутно заметим, что за истекшие со времен первой мировой войны годы искусство деревянного судостроения (естественно, с применением, как и на «Вайоминге», металлического крепежа, стальных диагональных шин и т. п.) уже в значительной мере утрачено.
   Говоря по русски — Вайоминг был таки очень сложным в производстве судне, которое осилили в единичном экземляре. И в конструкции Вайоминга было столько стали, сколько на 1800 год наверное не производилось во всем мире....
   В 1800 имеет смысл строить нечто типа "Америки" , что кстати вызовет лютую попоболь у адмиралов. Ибо пускать отборный лес, латунные болты и медную обшивку на транспорт, с точки зрения любого адмирала есть лютое расточительство граничащее с казнокрадством. Причем учитывая что один рейс на ДВ — это год, а скорее всего полтора — таких судов нужно десятка два. Только для окучивания американского побережья.

3. dim999 пишет:

   Естественно при поточном производстве (Либерти, да) он раза в 2 усохнет,

   Т.е. не копирование 1 в 1, 1000-1500 тонн грузоподъёмности на первое время хватит.

4. В том-то и дело, что Америка — корабль достаточно сложный и для грузоперевозок зело избыточный. Если считаете, что будут нападать — дешевле с 5-10 транспортными шхунами отправлять фрегат, заодно какое-никакое военное присутствие на ДВ.

5. Так а я о чем. 2 рейса в год с запасом — это до Африки.

Виталий пишет:

Нужно контролировать ВСЕ побережье. Чтобы никто другой не смог там установить свои базы. А тут и до Сакраменто недалеко. ВСЯ торговля таким образом окажется в руках России. Другое дело что торговать ни с Кантоном, ни с Гаваями еще толком нечем.

Дело в том, что от устья р.Колумбия и до бухты Золотой Рог в районе современного Сан-Франциско, на том побережье практически нет удобных бухт, везде горы подходят почти вплотную к берегу. Исключения, типа залива Бодего или устья р.Кламат, где можно поставить укрепления, и весь берег закрыть наглухо. Больших средств это не потребует. Ключевые точки, на самом деле, для контроля за побережьем, это долина р.Колумбия, о.Ванкувер-Куадро (который англы уже успели объявить своим), и Нутка-Зунд (побережье совр.штата Вашингтон, где масса удобных бухт). Вот на установлении контроля там и надо сосредотачиваться.

А торговать есть чем, в реале шкурка калана у местных покупалась за 3 р. товарами, а продавалась в Кантоне за 30 р. серебром. А с Гаваев можно везти в Кантон сандаловое дерево, которое там очень ценилось, а на Орегонское побережье — сахар и фрукты, которые влет уходили у местных. Это все, вполне реал.

Виталий пишет:

Это требует введения как минимум чиновничьего аппарата и каких-то сил принуждения. Причем это может быть только армия, причем специально подготовленная. На казачков в плане защиты инородцев никакой надежды нет.
Доходы от торговли куда меньше чем доходы от грабежа. И это отлично понимают все заинтересованные лица.

Проблема в том, что грабежом можно один-два раза хорошо заработать, но с его помощью всерьез и надолго не закрепишься. А в качестве вооруженных сил, вполне можно набрать людей из не так давно распущенных однодворческих ланд-милицкий полков и слобожанских полков, показачить их, и теми же зафрахтованными у голландцев барками, перевезти. На тот момент, пары тысяч семей вполне будет достаточно, чтобы плотно застолбить те места. Ну, можно еще какой-нибудь драгунских полк туда отправить, плюс артиллерию для крепостей. Всего этого для того времени и той ситуации будет за глаза.

Виталий пишет:

Да ну? Для России ВСЕ конкуренты. Причем в условиях будущего курощения Англии, Голландия может стать очень серьезным конкурентом. А учитывая что на 1800е читаем Голландия, в уме пишем Франция — так оно и вообще.

Ну, быстро обеспечить судами и командами переброску нормальных грузов на тихоокеанское побережье, без привлечения кого-то, просто не получится. А времени для того, чтобы решить этот вопрос, остается очень мало. Еще немного, и англы с североамериканцами, все там застолбят...

Коллеги про негров я честно предупреждал. Ищите все посты с проектом "Толерантность" в Курилке. Ибо здесь обсуждаются проекты осуществляемые прогрессорами совместно. Частная благотворительность коллеги Ивто братскому негритянскому народу — искать в Курилке. Поскольку с движком проблемы то искать будет в ближайшие часы малость сложно Про грузопассажирский флот здесь но посты где оный будет задействован на проект "Толерантность" т.е. привоз негров в Россию будут сноситься без пощады а авторы получать "галки".

Den пишет:

Частная благотворительность коллеги Ивто братскому негритянскому народу — искать в Курилке

Не понял...

Виталий пишет:

Высшее образоване: На 1801 ЕМНИП в России всего ДВА Университета

По факту уже три (если вы Академию за таковый засчитали — а так можно сказать что и один). Моя альма матер уже сформирована, набран преподавательский состав и т.д. Решается только вопрос где расположить в Дерпте или Миттаве. Но предпочтение Дерпту было отдано и в РИ а здесь с главой заговора Паниным и рядом иных остзейцев... в общем очень подходящий случай чтобы анекдот про "назначить немцем" не родился никогда. И мы им воспользуемся.

Виталий пишет:

В реале, в первые годы царствования А1 количество университетов было увеличено до 6. Включая вроде Дерпсткий и Виленский. Павлу стоит объяснить что учить за государственный счет всяких разных немцев вряд ли интересно для страны. И уж всяко не стоит преимущественно вкладывать деньги в обучение поляков и лабусов. Т.е. количество университетов плюс-минус как в реале, но все обучение ТОЛЬКО на русском языке, жесточайший контроль над преподаванием и настроениями, преимущественные вложения в обучение в русских губерниях.

Гм не вижу логики. Учить надо несомненно именно так, но вот как раз ИМЕННО ТАМ где в реале. Дерпт (можно и убедить в Юрьев переименовать — для местных кстати морковка или вы Юрьев и у вас Университет и вы интеллектуальный центр Прибалтики или Дерпт но...) лучшее место в Прибалтике где универ можно открыть именно с идеологической стороны. Конечно потом и Кёниг присоединим с готовым Универом но он явно будет немецким еще долго как не старайся. Так что наоборот противовес нужен.

Вильно ровно те же соображения. Причем поляки его будут скорее всего бойкотировать если обучать на русском т.е. сами же упустят возможность сформировать свою управленческую элиту в крае. Лабусы вообще не при делах и к чему вы про них я не понял. Этих и в РИ никто не учил — здесь "спасибо" только дедушке Ленину

Самое большое внимание как ни странно к преподавательскому составу Харьковского универа. Хотя там кого надо отправить преподавать в сибирских сельских школах я знаю поименно, но для большей верности из местных вообще больше четверти преподского состава не набирать и на гуманитарку их вообще не ставить.

Виталий пишет:

Плюс к этому нужна нормальная Артакадемия, плюс к этому нужно нормальное инженерное училище, причем даже два, военное и гражданское. Плюс к этому нужно юридическое училище.... Короче за первые 7..10 лет нужно открыть еще десяток ВУЗов и ВВУЗов. С нормальное программой и штатом. Как минимум, образцом брать то что сложилось к середине..концу XIX века. К концу первого десятилетия желательно иметь нечто вроде сельскохозяйственного ВУЗа с кафедрой лесоводства.

Режте осетра минимум вдвое. Оно и в РИ еле укомплектовали вновь набираемые ВУЗы преподавателями. Т.е. все вами заказанное будет, но не через 7-10, а через 15-20 когда уже подрастут выпускники первой волны. Альтернатива только активно юзать германских, французских и английских преподов на уровне существенно выше РИ. Я думаю вы прекрасно понимаете что такое лекарство намного хуже болезни.

По мелочи — человек который предоставит подробно по полочкам расписанный план создания Артакадемии и Инженерного училища (со штатами, чертежами и т.д.) будет Павлом расцелован (в буквальном смысле — терпите так тогда принято ) и в респекте и уважухе очень долго отжав значительную часть мазы РИ — Аракчеева.

Виталий пишет:

Среднее образование:... а хрен тут что сделаешь

ППКС. При чем даже первые выпуски ВУЗов это "интелпромышленность группы А" в первую очередь

Виталий пишет:

Нужно сделать хотя бы по паре инженерных классов и фельдшерских училищ. Ибо нужны будут механники для паровиков и средний врачебный состав. Это для начала. Где-то в районе года 05...

Это реально.

Виталий пишет:

Начальное образование: Обещать РПЦ патриарха, хренарха, черта с рогами, но выбить из них ЦПШ (а в идеале и фельдшерский пункт) в каждом приходе. За их счет!

Все вопросы к Георгу Насчет каждого это вы сильно горячитесь, но значительно расширить думаю реально.

Виталий пишет:

В крупных городах и в городах расположенный рядом с крупными промзонами строить начальные училища. С программами высших начальных училищ обр 1912 года + ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ профтехобразование. С упором на механнику, металлургию (для Урала) и металлообработку. Цель — подготовка будущих мастеров и высококлассных рабочих, + отбор кадров для будущих инженерных училищ.

Этим можно даже промышленников заинтересовать. Тот же Демидов явно будет более рад дать деньги на это чем на то что при Александре за его кровные сделали. И думаю не он один. В общем РИ-Ярославль, Урал, Москва, Питер и что-нибудь на юге реально. В Сильно кастрированном виде наверное даже в Сибири возможно. Хотя 1912 год это довольно условно... сильно попроще скорее всего.

ЗЫ: Коллега вы лавры с Артемом делить собрались? На образовании по идее он. Или это в порядке общих пожеланий?

Ivto пишет:

Не понял...

Заселение неграми ДальВо и СрАз. Забесплатно для негров и за счет коллеги. Он думает, что это окупится И хватит о том — это его корова

dim999 пишет:

в деревянном исполнении

Прошу прощения за возможный оффтоп:

Убийственных размеров деревянный речной сухогруз XIX века.

dim999 пишет:

Специально выделил — деревянные корпуса имели себестоимость, позволяющую их разобрать после первого же рейса.

Вы, кажется, забыли одно но, строились ваши лайбы в войну и для перевозки военных грузов в условиях высокой активности немецких подлодок. В таких условиях Хьюз сумел обосновать вообще трансатлантического транспортного самолёта=)

Напоминаю сказку: экспедиция Магеллана окупилась коммерчески, хотя из 5 кораблей, построенных по вполне традиционным технологиям, вернулся вообще 1. Проблема только отыскать достаточно доходный груз=)

Evermoon пишет:

Убийственных размеров деревянный речной сухогруз XIX века.

Маруся пишет:

Вы, кажется, забыли одно но, строились ваши лайбы в войну и для перевозки военных грузов в условиях высокой активности немецких подлодок. В таких условиях Хьюз сумел обосновать вообще трансатлантического транспортного самолёта=)
Напоминаю сказку: экспедиция Магеллана окупилась коммерчески, хотя из 5 кораблей, построенных по вполне традиционным технологиям, вернулся вообще 1. Проблема только отыскать достаточно доходный груз=)

И? Доплыли, состояние хорошее (раз уж до 1930-го дожили) — зачем разбирать если можно отправить в США за новой порцией груза? А вот если цена корпуса минус цена дров меньше чем стоимость перегона его обратно в США — тогда сходится.

Именно. Пряностей и золота — маловато для массового грузооборота.

dim999 пишет:

Боянище столетний. Вернее где-то 150летний=)

dim999 пишет:

И?

Маруся пишет:

В таких условиях Хьюз сумел обосновать вообще трансатлантического транспортного самолёта

Виталий пишет:

Извините, но норманам и гасконцам еще с трудом но можно объяснить, что они принадлежат к великой французской нации. Но объяснить это полещуку, помору, киргизу, а до кучи еще и индейцу — оно как бы несколько затруднительно

Коллега я не вижу решительно ничего сложного чтобы объяснить это первым двум. А двум последним еще минимум лет 150 ничего иного кроме Белого Царя и объяснять не надо. Последним еще и водки можно продавать незадорого если перенять у протестантов не только роль "мастерской мира".

Виталий пишет:

Тем более что гнусные обитатели прибалтийских губерний таки помнят что у них универы были в те года, когда московиты толком с елки не слезли

Остзейцы то? Помнят ессно. Но случаев нелояльности русских немцев как этнической группы России я не припомню. Да и нацменьшинство они повсюду кроме нескольких городов. Не вижу проблем. Будет как со шведами в Финляндии только быстрее.

Виталий пишет:

а армяне сдохнут — но про богоизбранность великого армянкского народа век не забудут...

Оных я вообще не хочу присоединять в том виде как было в РИ. И это абсолютно реально. Но коллега Леший хочет, да и в Артеме может голос этой части предков заговорить Так что чья ТЗ возобладает — вопрос спорный.

Виталий пишет:

Единственное что я здесь вижу — это таки плавное курощение местных элит (причем это не для первого поколения ни разу), их русификация и возможность карьерного роста только в русскоязычной среде и с отрывом от родных корней

Ну дык начало 19-го века. Становление русского литературного и т.д. со всеми возможностями. Для начала можно сильно отрихтовать условия вхождения Грузии как раз в части элиты. Т.е. засчитывать дворянами всех кто таковыми реально является, а не толпу козопасов. Тех в лучшем случае в казаки если реально воевать готовы. Ну и далее в том же духе. Все политика Московии себя в большей части изжила. Элиты и своей хватает и надо ее прежде всего русифицировать

Виталий пишет:

Ну или геноцид, что в некоторых областях (например в Чечне) было бы всяко предпочтительнее. Опять же, у немирных туземцев жупел перед глазами должен быть.

Кавказом занимается коллега Вал. Он справится с поставленными задачами — я в него верю. За образец рецепт Сомова/Бивера. Идеально имхо, а главное гуманно и демократично

Виталий пишет:

Как я понимаю украм надо только не дать появиться.

Надо зачистить группу интеллигенции в несколько десятков человек. Человек пять желательно в мокрую остальных "убедить". И все. Украинского народа не будет. Даже галицийского не будет.

Виталий пишет:

Ну и казачков проредить — ибо оплот великоукрства на то время — это как раз запорожцы.

Уже. Все нужное сделала Екатерина. Мы добьем беглецов в Турцию — выдача всех турками как одно из условий мира и колесование для всех половоззрелых мужиков в идеале. Подчеркну — именно запорожцев не некрасовцев! С кубанцами, бужцами и т.д. ничего плохого не делать. Это очень ценный ресурс для освоения дальних земель.