1911 - Конрад бьет в спину!

sas пишет:

в РИ итальянские дипломаты вполне обеспечили политическое прикрытие данной войны, вполть до того, что г-на Конрада на время даже с поста НГШ АВИ убрали

Все? Все. Итальянские дипломаты обеспечили только АВИ. В данной АИ Вена пошла другим путем. Ничего противопоставить этому Рим не может. Вывод — обосновать полет Вам не удалось.

sas пишет:

Вы с ними соглашаетесь

С Вашими? Нет.

sas пишет:

Вперед

А куда вперед? Я жду, жду. Ваших обоснований дипломатических трудностей АВИ. Вы ж поговорить обещали.

sas пишет:

собраны они, естественно, за секунду

прям сразу, конечно...

Сас, не надо пытаться заменить отсутствие доводов флеймом. На эти вопросы в теме отвечали и Ага-хан и я. Контрдоводы есть, или еще подождать? Я таки да, хочу об этом поговорить...

Sergey-M пишет:

особенно с нашей и сербской границы....

А у итальянцев на французской границе ничего не остается, нет? И для войны с турками они ничего не держат... Кстати, с нашей АВИ действительно может снять части. Петербургу в 1911 нападать на АВИ пожалуй, последнее что в голову взбредет.

ымы пишет:

И для войны с турками они ничего не держат.

2 новых сводных дивизии. 24 пд мирного времени они сохранили....

ымы пишет:

Кстати, с нашей АВИ действительно может снять части

по их планам того времени-нет.

sas пишет:

у АВИ еще границы есть

Sergey-M пишет:

половина австрйской армии остается на россйиской и сербской границах....

А у итальянцев французская отсутствует как класс... Я так и думал.

Sergey-M пишет:

заратустра не позволяет?

Лень тратит время на шесть (или сколько там уже) страниц флейма. Позиции оппонентов коллеги Ага-Хана уже ясны

sas пишет:

Ключевую часть Вам скопипастили, Вы на нее решили "не обращать внимания"

Это вы так решили? Если запощенное было "ключевой частью" то уровень аргументации оппонентов Ага-Хана еще более ясен.

sas пишет:

А у австрийцев есть телепортаторы, да?

Нет. Они просто стреляют первыми.

sas пишет:

Они были призваны как минимум вместо уехавших в Африку.

Т.е. основная часть итальянской армии продолжает пребывать в состоянии мирного времени и никаких загадочных преимуществ перед австрийцами о коих вы писали выше, эта "воюющая" армия не имеет? ЧИТД. Спасибо.

ымы пишет:

Итальянские дипломаты обеспечили только АВИ.

Вы это серьезно?

ымы пишет:

В данной АИ Вена пошла другим путем.

А кто ей даст-то?

ымы пишет:

Ваших обоснований дипломатических трудностей АВИ.

Да хотя бы Германия.

ымы пишет:

Сас, не надо пытаться заменить отсутствие доводов флеймом.

ну, если Вы все,что не совпадает с Вашей точкой зрения называете флеймом...

ымы пишет:

На эти вопросы в теме отвечали и Ага-хан и я.

Ваших ответов я пока что не увидел. Так, ИМХи только. С ответами Ага-хана тоже уже разобрались.

ымы пишет:

Контрдоводы есть, или еще подождать?

Контродоводы приведены.

ымы пишет:

А у итальянцев на французской границе ничего не остается, нет?

В случае обострения с АВИ можно не оставлять.

ымы пишет:

И для войны с турками они ничего не держат...

Вы тему вообще читаете? Тут уже несколько раз говорилось, что они держат для войны с турками и чем это заменено в Италии.

ымы пишет:

Петербургу в 1911 нападать на АВИ пожалуй, последнее что в голову взбредет.

Вене тоже в РИ в 1911 нападать на Италию в голову не пришло.

Den пишет:

А у итальянцев французская отсутствует как класс... Я так и думал.

приведите данные сколько же они собирались там оставлять там войск. да....

Den пишет:

А у итальянцев французская отсутствует как класс... Я так и думал.

В случае агрессии АВИ можно сказать,что отсутствует.

Den пишет:

Лень тратит время на шесть (или сколько там уже) страниц флейма.

Т.е. и у Вас все,что не совпадает с Вашей точкой зрения есть флейм?

Den пишет:

Если запощенное было "ключевой частью" то уровень аргументации оппонентов Ага-Хана еще более ясен.

Он всего лишь равен уровню аргументации Ага-хана.

Den пишет:

Нет. Они просто стреляют первыми.

Они не стреляют первыми, они первыми начинают взводить курок.

Den пишет:

Т.е. основная часть итальянской армии продолжает пребывать в состоянии мирного времени

М-да, судя по всему, Вы почему-то считаете, что австро-венгерская армия находится в состоянии военного времени.

Den пишет:

никаких загадочных преимуществ перед австрийцами о коих вы писали выше, эта "воюющая" армия не имеет?

1.В первую очередь она не имеет тех загадочных недостатков, о коих писали мои оппоненты. А то, что сосредотачивается она быстрее австрийцев-это имеет место быть.

1. Странно видеть слово воюющая в кавычках. Или Вы считает, что боевых действий итальянская армия не ведет?

   Den пишет:

   Спасибо.

   Не за что. Приходите еще.

sas пишет:

Да хотя бы Германия.

А кто ей даст-то?

Вы это серьезно?

Это жесткие контродоводы. Я прямо в растерянности, на какой первым обратить внимание...

sas Вы заявили, что у Рима есть дипвозможности снять австрийцев буде Вена решила напасть? Вы. Вышецитированное — все Ваши доводы, или еще какие есть?

sas пишет:

В случае обострения с АВИ можно не оставлять

В случае войны с Италией, на австро-российской границе можно не оставлять.

ымы пишет:

В случае войны с Италией, на австро-российской границе можно не оставлять.

это противречит реальным австро-венгерским планам войны с италией, приводимым ага-ханом...привелите итальянский план где говорится сколко войск надо оставлять на французской границе в случае войны с АВ....

ымы пишет:

Вы. Вышецитированное — все Ваши доводы, или еще какие есть?

Коллега, с Вас пока достаточно и этих, т.к. пока что никаких политических доводов за нападение,кроме сильного желания г-на Конрада приведено не было.

sas пишет:

с Вас пока достаточно и этих

Т.е., доводов у sas нет. Бывает.

sas пишет:

политических доводов за нападение

А передергивать нехорошо. О чем шла речь?

А вот: sas пишет:

При вскрытии подготовки Вены в первую очередь выступит дипломатия

Ему возражают.

sas пишет:

кто Вам сказал, что дипломатия будет иметь дело исключительно с Веной?

ымы пишет:

И с кем она его будет иметь?

sas пишет:

А Вы сами подумайте

ымы пишет:

Т.е. ни с кем. Совершенно верно.

sas пишет:

И тут Вы как всегда ошиблись.

ымы пишет:

И этот крик души, коллега как всегда не подтвердит. Как всегда ничем

...и так далее.

Итак, что мы видим? Что речь шла о сильномогучей итальянской дипломатии, коия спасет итальянцев после начала Веной развертывания войск. Теперь sas пытается перекинуться на саму развилку Ага-хана. Не иначе, от переизбытка доводов...

ымы пишет:

Т.е., доводов у sas нет. Бывает.

Доводы-то есть, причем не только у меня.

ымы пишет:

Что речь шла о сильномогучей итальянской дипломатии, коия спасет итальянцев после начала Веной развертывания войск.

Она и продолжает о ней идти. Судя по всему, Вы пребываете в уверенности, что ультиматум Турции Италия выдвинула с бухты-барахты. Увы, даже современники были уверены,что сначала были зондирования великих держав и все это разворачивалось с их согласия.

А если у АВИ возникнут какие-то претензии, то ее ткнут носом в Боснию с Герцеговиной.

ымы пишет:

Теперь sas пытается перекинуться на саму развилку Ага-хана.

Потому как есть на что перекидываться. Раз тут стали приветствовать копи-паст, то вот:

Евгений Пинак пишет:

sas пишет:

цитата:
Может быть Вы попробуете его переубедить? ;)

В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует — ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам.
Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии — это мировая война.

sas пишет:

Вы пребываете в уверенности

sas я знаю, у кого Вы заразились дурной привычкой пытаться читать мысли.

Вы можете просто и коротко изложить, кто в 1911 будет тыкать носом АВИ и мешать Вене? И еще на кой и каким образом. Это просто: кто, как и зачем.

sas пишет:

есть на что перекидываться

Это другой вопрос. И почему он возник у Вас после...

Sergey-M пишет:

на какой год она? то Конрад, сцуко хитрый, часто дислокации менял...

Ответственно заявляю, что может быть один батальон перебрасывался из одной деревни в другую, но перебросок между ТВД не было! То есть оно кардинально не отличалась от 1911 года.

sas пишет:

Это Вы вдруг решили австрийцав сделать суперменами.

Почему? Я беру средних австрийев против средних итальянцев. На стороне АВИ — фактор внезапности плюс итальянцы готовятся к наступлению, а не к обороне!

sas пишет:

то представляется только отсутсвие всякого прорыва.

Жду от Вас вариант развития событий? Хотите, разыграем наступление, по дням? В отдельной теме? Посредники — СергейМ и, допустим Ымы?

sas пишет:

Что именно?

sas пишет:

Вы ошибаетесь.

sas пишет:

Здесь будет тоже самое.

Коллега, Ваша самоуверенность, граничащая с апломбом, которая ничем не подтверждена, меня мягко говоря обескураживает! Поэтому, или Вы приводите фактическое подтверждение своим выводам (которых я так и не дождался) или общение с Вами на эту тему теряет всяческий смысл!

ымы пишет:

sas я знаю, у кого Вы заразились дурной привычкой пытаться читать мысли.

Коллега. что-то в дангой теме Вы все время попадаете пальцем в небо.

ымы пишет:

Вы можете просто и коротко изложить, кто в 1911 будет тыкать носом АВИ и мешать Вене?

Германия, к примеру.

ымы пишет:

И еще на кой

Чтобы союзники не передрались.

ымы пишет:

каким образом

Напомнит про Боснию, к примеру.

ымы пишет:

Это другой вопрос. И почему он возник у Вас после...

Потому что я не считал данную тему заслуживающей столь пристального внимания.

Ага-Хан пишет:

Почему? Я беру средних австрийев против средних итальянцев.

Угу, и при этом Вы с апломбом заЯвляете,что итальянцы котируются хуже турок, ага. Источник данного утверждения можно?

Ага-Хан пишет:

На стороне АВИ — фактор внезапности

1. Никакого "фактора внезапности" не будет. Почему, см. историю начала ПМВ и прочих войн в Европе того периода.

   Ага-Хан пишет:

   плюс итальянцы готовятся к наступлению, а не к обороне!

   Коллега, с чего Вы взяли,что в 1911-м году итальянцы будут готовиться к наступлению? Потому,что они к нему готовились в 1916-м? Так ситуация, скажем так, сильно отличается.

   Ага-Хан пишет:

   Жду от Вас вариант развития событий? Хотите, разыграем наступление, по дням? В отдельной теме? Посредники — СергейМ и, допустим Ымы?

   Прежде чем разыгрывать наступление, сообщите Ваше мнение по поводу того, что сказал Евгений Пинак.

   Ага-Хан пишет:

   Коллега, Ваша самоуверенность, граничащая с апломбом, которая ничем не подтверждена, меня мягко говоря обескураживает!

   Коллега, Ваш апломб меня обескураживает не меньше.

   Ага-Хан пишет:

   Вы приводите фактическое подтверждение своим выводам (которых я так и не дождался)

   Вы их просто не увидели. Кстати, обещаного Вами чуть ли не пополкового расписания австрийской армии мы тоже пока не видели. Оно у Вас , кстати, на какой год-то?

sas пишет:

Германия, к примеру.

Cм. её успехи в том же направлении в 1914-16 гг.

sas пишет:

Кстати, обещаного Вами чуть ли не пополкового расписания австрийской армии мы тоже пока не видели. Оно у Вас , кстати, на какой год-то?

ПРошу прощения, на том форуме Вы его уже выложили. Вопрос про год остается

Ан.Павел пишет:

Cм. её успехи в том же направлении в 1914-16 гг.

А что,в 14-м -16-м АВИ напала на Италию?Я что-то такого не припомню.

sas пишет:

Источник данного утверждения можно?

Сравните хотя бы "восстанавливаемость" турецкой и итальянской армии после катастроф! После Сарыкамыша турки ухитрились чуть было не форсировать Суэц, удержаться в Галлиполи и создать немалые проблемы бриттам в Мессопотамии. После Капоретто итальянцы только к лету 1918 оклемались и только к осени начали с англо-французской помощью активные действия!

sas пишет:

Никакого "фактора внезапности" не будет.

Коллега, Вы не на ВИФе, Вы — на ФАИ, то есть Форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ! Здесь мы рассматриваем различные развилки. Например, я не вижу препятствий для того, что бы предположить, что Конрад сумел убедить Вену начать войну. Задействуя механизм скрытой мобилизации, ничего нового в котором не было!

sas пишет:

Так ситуация, скажем так, сильно отличается.

Так просветите, к чему готовились итальянцы в 1911?

sas пишет:

сказал Евгений Пинак.

Он сказал, если не ошибаюсь то, на что обычно отвечают "слив засчитан". Ибо на высказывания типа

Евгений Пинак пишет:

"Та не тратьте, куме, сылы — йдить на дно" (с)
Не видите — человек знает. И такая мелочь, как факты обьективной реальности, на его позицию ну никак не повлияют

у меня другого ответа быть не может!

sas пишет:

Оно у Вас , кстати, на какой год-то?

Еще раз отвечаю, оно — на 1913 год. Конечно, может быть пару батальнов передвинули из одной галицийской или боснийской деревни в другую, но перебросок между ТВД — не было!

sas пишет:

Вы их просто не увидели.

Как можно увидеть то, чего не было? ВЫ хоть одну цифру привели? Или хотя бы одну ссылку?

Ага-Хан пишет:

Он сказал, если не ошибаюсь

Cм. выше:

В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует — ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам.
Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии — это мировая война.

Ага-Хан пишет:

Сравните хотя бы "восстанавливаемость" турецкой и итальянской армии после катастроф! После Сарыкамыша турки ухитрились чуть было не форсировать Суэц, удержаться в Галлиполи и создать немалые проблемы бриттам в Мессопотамии.

Коллега, Вам не кажется, что Вы теплое с мягким сравниваете, а? Сарыкамыш с Капоретто-это две большие разницы.Вы бы хотя бы потери сравнили,а?

Ага-Хан пишет:

После Капоретто итальянцы только к лету 1918 оклемались и только к осени начали с англо-французской помощью активные действия!

Точно также можно сказать, что после Брусиловского прорыва австрийцы вообще не оклемались.

Ага-Хан пишет:

Коллега, Вы не на ВИФе, Вы — на ФАИ, то есть Форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ!

И что? Это как-то отменяет логистику и время мобилизации и т.п.?

Ага-Хан пишет:

Например, я не вижу препятствий для того, что бы предположить, что Конрад сумел убедить Вену начать войну.

А я(причем не только я ) вижу.

Ага-Хан пишет:

Задействуя механизм скрытой мобилизации, ничего нового в котором не было!

Угу, вот только объмы и характер данной мобилизации вовсе не позволяют ей остаться скрытой.

Ага-Хан пишет:

Так просветите, к чему готовились итальянцы в 1911?

Они готовились отобрать у Турции Ливию, не ослабляя свою армию мирного времени, причем готовились сделать это,заручившись поддержкой великих держав.

Ага-Хан пишет:

Он сказал, если не ошибаюсь то, на что обычно отвечают "слив засчитан".

М-да, оказывается, Вы еще и то,что пишут в Вашей же теме не читаете, точнее читаете выборочно.

Ага-Хан пишет:

Еще раз отвечаю, оно — на 1913 год.

Это хорошо.

Ага-Хан пишет:

Как можно увидеть то, чего не было? Вы хоть одну цифру привели? Или хотя бы одну ссылку?

Так и без меня Вам все привели. Или на Вас оказывают влияние только те ссылки и цифры,которые привожу я? Так почитайте,что писал, к примеру, Ростунов о готовности итальянцев у Трентино к обороне или как отзывался об этой операции Фалькенгайн. Или Вам еще раз соотношение сил к началу Трентинской операции привести,включая трехкратный перевес австрийцев в орудиях и полуторный в пехоте?

Количество батальонов,отправленых в Ливию я указал выше. Расписание итальянских дивизий Вам на старом форуме уже привели, Вы, правда,его "не заметили", но мы уже выяснили,что тему Вы читаете невнимательно. Может Вам численность армий мирного времени АВИ и Италии привести? Неужели они Вам неизвестны?С Вашей же стороны очень хотелось бы узнать численность австро-венгерской артиллерии на 1911 год( не на 13-й и не на 14-й, а именно на 11-й).Пслечего мы сравним ее с итальянской.

Ан.Павел пишет:

Cм. выше:

Good на старом форуме выразил несогласие с Евгением. Позиция первого мне более близка.

sas пишет:

Сарыкамыш с Капоретто-это две большие разницы.Вы бы хотя бы потери сравнили,а?

Ну да, у турок из 120 тыс потери — 90! А у итальянцев сколько?

sas пишет:

что после Брусиловского прорыва австрийцы вообще не оклемались.

Ну да!

sas пишет:

Это как-то отменяет логистику и время мобилизации и т.п.?

А ее никто и не отменяет.

sas пишет:

А я(причем не только я ) вижу.

Так поделитесь своими сокроменными знаниями!

sas пишет:

Расписание итальянских дивизий Вам на старом форуме уже привели, Вы, правда,его "не заметили",

Так и я австрийское расписание привел, которое Вы тоже отнюдь не сразу заметили!

Ага-Хан пишет:

Good на старом форуме выразил несогласие с Евгением. Позиция первого мне более близка.

А заодно коллега Good вполне себе сомневается в столь красочно Вами расписаном австрийском блицкриге. Эта его позиция Вам тоже близка? Если да, то в чем смысл дальнейшего обсуждения?

Ага-Хан пишет:

Ну да, у турок из 120 тыс потери — 90!

А давайте Вы сравните эти потери с численностью всей турецкой армии,а потом итальянские потери с численностью итальянской армии,а?

Ага-Хан пишет:

Ну да!

Если смотреть с Вашей точки зрения, то все именно так.

Ага-Хан пишет:

А ее никто и не отменяет.

Ну да, для итальянцев Вы ее не отменяете. А вот для австрийцев, почему-то вполне...

Ага-Хан пишет:

Так поделитесь своими сокроменными знаниями!

Я Вам все на параллельном форуме написал.

Ага-Хан пишет:

Так и я австрийское расписание привел, которое Вы тоже отнюдь не сразу заметили!

Коллега, Вы заводили эту тему или я?Кто за ней должен следить внимательнее?

sas пишет:

А заодно коллега Good вполне себе сомневается в столь красочно Вами расписаном австрийском блицкриге.

А я вот нет. ТОлько я в подтверждении своей точки зрения привел даже емкость дорог, а коллега повторяет как заклинание, что "у итальянцев через 15 дней будет 35 дивизий". Да хоть 350! Через 15 дней будет совершенно иная обстановка.

sas пишет:

А давайте Вы сравните эти потери с численностью всей турецкой армии,а потом итальянские потери с численностью итальянской армии,а?

Смотрим и сравниваем. Итак, турки перед Сарыкамышем:

Всего — 780 тыс

Из них на Кавказе — 120 тысяч (без курдов)

Потери под Сарыкамышем — 90 тысяч

Итальянцы перед Капоретто:

Всего — около 1 млн.

На участке наступления — около 600 тыс

Потери — 300 тыс (вместе с дезертирами)

Дальше что?

sas пишет:

Если смотреть с Вашей точки зрения, то все именно так.

В принципе так и есть!

sas пишет:

Ну да, для итальянцев Вы ее не отменяете. А вот для австрийцев, почему-то вполне...

Потому что австрийф готовятся к этой операции заранее, а итальянцы нет!

sas пишет:

Я Вам все на параллельном форуме написал.

Тамошние Ваши замечания сильно напоминают банальную распальцовку!

Ага-Хан пишет:

ТОлько я в подтверждении своей точки зрения привел даже емкость дорог,

Я что-то не заметил,чтобы она подтверждала Вашу точку зрения.

Ага-Хан пишет:

а коллега повторяет как заклинание, что "у итальянцев через 15 дней будет 35 дивизий".

Коллега, Вам Ваши заклинания повторить или Вы их сами вспомните?

Ага-Хан пишет:

Потери — 300 тыс (вместе с дезертирами)

Ответ неправильный-только пленных 335 тыс +130 тыс убитых и 30 тыс раненых. Это не считая дезертиров.

Ага-Хан пишет:

Дальше что?

Дальше то, что даже при Ваших данных о потерях при Капоретто потеряно 30 % от общей численности армии,а при Сарыкамыше- 11,5%. Я уже не говорю о том,что возместить потери в 14-м году гораздо проще,чем в 17-м, т.к. мобресурс еще не истощен. Еще вопросы будут?

Ага-Хан пишет:

Потому что австрийф готовятся к этой операции заранее, а итальянцы нет!

Т.е. у итальянцев нет ну никаких планов развертывания на границе с АВИ? Вам самому не смешно?

Ага-Хан пишет:

Тамошние Ваши замечания сильно напоминают банальную распальцовку!

Как и Ваши.